¿Es locura o blasfemia creer que Cristo ha retornado?

[Edil]

Respondo primero de manera concisa, amigo Edil, para después, en otra ocasión (quizá no hoy, pero más probablemente mañana viernes) presentar los argumentos de manera más extensa.

Aquí va la respuesta concisa:


Sí: Bahá'u'lláh ha venido del cielo, sobre las nubes del cielo, con poder y gran gloria.
Sí: El sol y la luna se han oscurecido, y las estrellas están cayendo y las potencias del cielo se cimbran.
Sí: Bahá'u'lláh ha enviado a sus ángeles con gran voz de trompeta.
Sí: Bahá'u'lláh está juntando a sus escogidos de los cuatro vientos, desde un extremo del cielo hasta el otro.
Sí: Dentro de esta dispensación, todo ojo le verá.

Pues no y cinco veces NO, ahora ¿Porque afirmo que no a todo? Muy simple. No está registrado en ningún informe de Irán ni de ninguna parte que en Therán se haya producido ningún hecho anormal el dia 12 de Noviembre de 1817, es más te digo hechos que acontecieron ese año y ese mes en distintas partes y que si están registrados, copio:

”7 de noviembre: en la villa de Derby (en el centro de Inglaterra) ―en el marco de la Revolución industrial―, el dirigente obrero Jeremiah Brandreth (27), es ahorcado y luego decapitado en la plaza del pueblo. Por primera vez en la Historia de ese país, el populacho no chilla de alegría cuando le muestran la cabeza del ejecutado.
14 de noviembre: en Santafé de Bogotá (Colombia), es fusilada Policarpa Salavarrieta, heroína de la independencia de Colombia, a manos del régimen de Pablo Morillo durante la Reconquista (Colombia).
20 de noviembre: en Florida (Estados Unidos) comienza la Primera Guerra Semínola.”

De lo tuyo nada de nada.

Si no te había contestado antes, amigo, es primero por descuido mío (perdóname por ello) pero también porque no hemos primero acordado que estamos dispuestos a aceptar, al menos como posibilidad razonable, un significado metafórico para los siguientes términos:

• "cielo",
• "nubes",
• "sol", "luna" y "estrellas"
• "potencias de los cielos"
• "gloria",
• "trompetas",
• "ángeles",
• "juntará a sus escogidos",
• "cuatro vientos",
• "extremos del cielo" y
• "ojo".

No hay nada que perdonar mi estimado amigo. Bueno me estoy refiriendo en términos bien claros, por eso no tengo problemas en responder a todo:

Cielo: Todo lo que está fuera de la Tierra, incluidas las dimensiones desconocidas para nosotros.
Nubes: Son hidrometeoros.
Sol: Estrella del tipo espectral G-V, Luna: Satélite natural de la Tierra, estrellas: Esferas luminosas de plasma.
Potencias de los cielos: Poderes espirituales (buenos y malos).
Gloria: Presencia de Dios
Trompetas: Instrumentos musicales que se usan para anunciar.
Ángeles: Seres espirituales
Juntará a sus escogidos: El será el Juez.
Cuatro vientos: Todos los puntos cardinales.
Extremos del cielo: Desconocidos para nosotros y
Ojo: Órgano de la visión.

Servido amigo Al y no te preocupes, pero si desapareces de este tema y apareces en otro, obviamente te buscaré allí. No te preocupes sigo en espera de respuestas argumentadas a mis preguntas.

Un saludo afectuoso estimado Al.
Edil

 

[Pancho Frijoles]

Hola Edil:

Entiendo tu perspectiva. Te propongo algo para continuar el debate o terminarlo aquí mismo:

Si sólo admites el significado que has indicado para "cielo", "estrellas", "ojo", etc., y por la razón que sea (y muy respetable) no estás interesado en examinar la misma profecía tomando esos términos como metáforas, puedo decirte en este momento:

"Bahá'u'lláh no es el Cristo Retornado. No cumplió esta profecía." Y con esto, supongo, podemos cerrar el debate de este hilo.

Ahora bien, si como creo, te apasiona investigar y sopesar el valor relativo de distintas hipótesis, me gustaría que consideraras mi invitación a explorar un significado alternativo al que expresas.

Podríamos, si estás interesado, comenzar con el concepto de CIELO, ya que es uno de los más comunes en el Evangelio y de los que se desprenden muchas otras ideas relacionadas. ¿Te gustaría?

Quedo, pues, atento a tu respuesta.

 

[Edil]

No dudo de los méritos que haya tenido en vida el Sr. Mirzá Husayn-'Alí. Pero de una cosa estoy 100% seguro Al, que no es Cristo en su segunda venida, caso contrario ni siquiera estaríamos acá, mira que simple.

Con mucho gusto Al, siempre tengo tiempo para aprender, de hecho le dedico 2 horas diarias como mínimo a ello. Así que si quieres abrir un tema al respecto, cuenta conmigo de partida, seguramente habrá otros foristas gustosos de participar y "el o los cielos" me parece un muy buen tema, creo haber aportado algo al respecto en otro tema al respecto.

Un saludo afectuoso Al
Edil

 

[Pancho Frijoles]

Gracias, Edil.
Aprecio mucho tu tiempo y disposición.
Me gustaría también que apuestes por otra cosa. Aquí va:

Necesito confíes en mi buena voluntad para dialogar. Admito que soy arrogante, que soy además muy distraído y dejo posts sin contestar. A veces selecciono los que considero más "fáciles" para contestar y dejo los más complejos. Soy también a veces torpe en las ilustraciones y términos que elijo para hacerme entender. Quizá en más de una vez te he hecho sentir incómodo, por ejemplo cuando usé como ejemplo la canción "Penélope"... Lamento mucho todo esto.​

​

Pero a pesar de todo esto, soy un hombre que busca a Dios sinceramente como tú, y que intenta ser honesto al responder. Jamás he intentado deliberadamente poner trampas, evadir argumentos, o actuar de manera deshonrosa. Simplemente soy un interlocutor descuidado... además de un baha'i perezoso, te confieso. Por eso me siento feliz cuando lofripa entra a opinar trayendo citas de las escrituras.​

​

Bueno, me voy a casa. Aquí celebramos el Día de las Madres mañana (10 de mayo) y hay que prepararse. Mientras tanto, me atrevo a pedirte, con humildad, que en tu concordancia bíblica, busques la palabra "cielo" o "cielos", y que examines los significados que contienen. Particularmente, me agradaría que nos enfocáramos a cómo Jesús usa "cielo" en los Evangelios. Espero mañana o el fin de semana compartirte mi punto de vista y sobre todo, conocer el tuyo.​

​

Saludos.​

​

​

 

[Edil]

Gracias, Edil.
Aprecio mucho tu tiempo y disposición.
Me gustaría también que apuestes por otra cosa. Aquí va:

Necesito confíes en mi buena voluntad para dialogar. Admito que soy arrogante, que soy además muy distraído y dejo posts sin contestar. A veces selecciono los que considero más "fáciles" para contestar y dejo los más complejos. Soy también a veces torpe en las ilustraciones y términos que elijo para hacerme entender. Quizá en más de una vez te he hecho sentir incómodo, por ejemplo cuando usé como ejemplo la canción "Penélope"... Lamento mucho todo esto.​

​

Pero a pesar de todo esto, soy un hombre que busca a Dios sinceramente como tú, y que intenta ser honesto al responder. Jamás he intentado deliberadamente poner trampas, evadir argumentos, o actuar de manera deshonrosa. Simplemente soy un interlocutor descuidado... además de un baha'i perezoso, te confieso. Por eso me siento feliz cuando lofripa entra a opinar trayendo citas de las escrituras.​

​

Bueno, me voy a casa. Aquí celebramos el Día de las Madres mañana (10 de mayo) y hay que prepararse. Mientras tanto, me atrevo a pedirte, con humildad, que en tu concordancia bíblica, busques la palabra "cielo" o "cielos", y que examines los significados que contienen. Particularmente, me agradaría que nos enfocáramos a cómo Jesús usa "cielo" en los Evangelios. Espero mañana o el fin de semana compartirte mi punto de vista y sobre todo, conocer el tuyo.​

​

Saludos.​

​

​

Hola Al y gracias a ti por la aclaración, de hecho ya comenzaba a desconfiar de ti. Entiendo perfectamente lo que dices y asumo tratar de entender en lo sucesivo tu accionar en los temas.

Me temo que te llevo una ventaja, efectivamente hace algunos años buscaba a Dios con ahínco, aunque te parezca extraño, fue a partir de este foro que me recomendó mi mejor amigo de toda la vida (Q.E.P.D.), que un día encontré a Dios, pero fueron como te dije años de búsqueda, de investigación, de observación, estudios, trabajos en terreno, etc. no fue por iluminación divina, "ni escuché voces", simplemente busqué desde el agnosticismo más puro que te puedas imaginar y lo encontré, así que partes también con una ventaja, tienes la virtud de creer en lo que no puedes probar.

Tengo entendido que en Mexico y un par de países centro americanos se celebra el dia de la madre hoy 10 de Mayo en Suecia es el último domingo de este mes. En lo personal lo he aceptado porque mis hijos lo aceptaron, también les enseñé que el dia de la madre son 365 dias al año normal.
La palabra cielo o cielos está mencionada más de 300 veces en el AT. Luego desde Mateo 3:2 hasta Apocalipsis 21:10, aparece 269 veces. Como ya te dije en un mensaje anterior, el cielo para mi es todo aquello que está fuera del tercer planeta, del sistema solar, ubicado a unos 28 mil años luz del centro de la Vía Láctea, una de los billones de galaxias que componen el universo, también incluyo todo lo que está más allá del universo conocido por nosotros. Espero te quede claro, porque como no sabemos nada el uno del otro, te adelanto que mis conceptos son siempre epistemológicos por ser parte integral de mi formación profesional, estando mi campo de mayor conocimientos en las ciencias físicas, o mejor dicho en el que soy un poco menos ignorante.

Recibe un saludo muy cordial y afectuoso Al
Edil

P.S. Edito para corregir un error de redacción. Vale.

 

[Pancho Frijoles]

Hola Edil

Te mando un saludo con un afecto cada vez más fraterno.
Gracias por haber aceptado comenzar con la investigación del significado de cielo.

El uso de la palabra "cielo" o "cielos", por parte de Jesús, parece referirse no a un sitio sino a otra "dimensión" (perdóname por usar un término inexacto a falta de otro mejor), más allá de lo que estamos acostumbrados a experimentar como realidad cotidiana, externa o material.
Así, por ejemplo, las múltiples veces que Jesús habla del "Reino de los Cielos" no parece hacer referencia a un lugar físico, sino a un estado espiritual que puede estar dondequiera que habite o gobierne Dios.

• Dios está "en el cielo" (Mateo 18:19), pero como Dios es omnipresente, el cielo en realidad está en todas partes.
• Cuando Jesús afirma que el bautismo de Juan El Bautista provenía "del cielo" (Mateo 21:25) , es porque provenía de Dios, porque Dios se lo había revelado.
• Jurar por el cielo equivale a jurar por la autoridad de Dios ("el trono de Dios") , por lo que Jesús lo condena (Mateo 23:22). Cielo, pues, no es un lugar sino una "dimensión" donde Dios gobierna (tiene su trono).
• La autoridad de los apóstoles para desatar todo en la tierra o el cielo (Mateo 18:18), parece hacer referencia a su autoridad para juzgar aspectos materiales como espirituales, más que jurisdicción sobre este planeta y sobre algún otro lugar del universo fuera de este planeta.
• Jesús dice haber visto a Satanás cayendo "del cielo" como un rayo (Lucas 10:18) después de los alegres informes de los setenta y dos. El satán que acompañaba a los discípulos (y que nos acompaña a nosotros día a día) había sido derrotado en el corazón (en la vida espiritual) de sus discípulos y de las personas que habían sido beneficiadas por ellos. Aquí cielo, pues, se presenta como el reino de Dios en la vida humana. "... porque el reino de Dios entre vosotros está" (Lucas 17:21). Recordemos que "reino de Dios" se usa indistintamente junto con "reino de los cielos".
• Jesús dice de sí mismo "Yo soy el pan vivo que descendió del cielo", (Juan 6:51) donde usa dos metáforas en una misma frase: la del pan y la del cielo... lo que nos conecta con el siguiente versículo que me parece clave....

Permíteme ahora enunciar un versículo que me parece clave para comprender a qué se refiere Jesús por cielo:

"Nadie ha subido al cielo, sino el que bajó del cielo, es decir, el Hijo del Hombre que está en el cielo." (Juan 3:13)


Es obvio que Jesús no apareció súbitamente sobre las colinas de Belén en forma de adulto, como proveniente de algún portal del tiempo o agujero de gusano como en las historias fantasiosas de los llamados "viajeros del tiempo".
Es también obvio que Jesús tampoco llegó en suave descenso por la atmósfera.
Jesús llegó a este mundo como bebé a través del canal de parto.
Sin embargo, Jesús dice de sí mismo que "bajó del cielo". Pero no solo eso: Dice también que "ha subido al cielo", y para rematar, dice que "está en el cielo".

¿Cómo es posible que Jesús haya bajado o descendido del cielo, si nació a través del canal de parto? ¿Cuándo y cómo había ya subido al cielo? ¿Y cómo es que, caminando con los hombres sobre la Tierra, aún estaba en el cielo?

Si interpretamos cielo no como un lugar, sino como una situación, estado, o dimensión espiritual, en donde Dios se revela, opera o gobierna, podemos entender que Jesús, a pesar de haber nacido a través del canal de parto de su madre, bajó del cielo. Y que a pesar de que aún caminaba sobre las polvorientas rutas de Israel, había subido al cielo y aún estaba en el cielo, es decir, en perpetua comunión con su Padre.

 

[Pancho Frijoles]

Así pues, ¿qué podríamos pensar de la hipótesis siguiente?

Cuando Jesús dice que desdendería del cielo en su siguiente venida, usaba "cielo" en el mismo sentido en que lo usó tantas y tantas veces.... incluso cuando lo usó refiriéndose a sí mismo en su propio advenimiento años atrás. ​

En su segunda venida, pues, el Cristo vendría de parte de Dios... y es así, en este sentido, que vendría "del cielo".​

Si consideramos la plausibilidad de esta hipóstesis, Cristo no quiso decir que aparecería necesariamente como adulto, ya sea a través de un "portal" del espacio-tiempo o aterrizando físicamente a través de la atmósfera, sino simplemente que vendría de parte de Dios, a revelar lo que Dios quiere revelar.

Que Bahá'u'lláh haya nacido como bebé de una mujer, no está, pues, necesariamente en contradicción con la idea de un Cristo que desciende del cielo.

 

[Edil]

Hola Edil

Te mando un saludo con un afecto cada vez más fraterno.
Gracias por haber aceptado comenzar con la investigación del significado de cielo.

El uso de la palabra "cielo" o "cielos", por parte de Jesús, parece referirse no a un sitio sino a otra "dimensión" (perdóname por usar un término inexacto a falta de otro mejor), más allá de lo que estamos acostumbrados a experimentar como realidad cotidiana, externa o material.
Así, por ejemplo, las múltiples veces que Jesús habla del "Reino de los Cielos" no parece hacer referencia a un lugar físico, sino a un estado espiritual que puede estar dondequiera que habite o gobierne Dios.

• Dios está "en el cielo" (Mateo 18:19), pero como Dios es omnipresente, el cielo en realidad está en todas partes.
• Cuando Jesús afirma que el bautismo de Juan El Bautista provenía "del cielo" (Mateo 21:25) , es porque provenía de Dios, porque Dios se lo había revelado.
• Jurar por el cielo equivale a jurar por la autoridad de Dios ("el trono de Dios") , por lo que Jesús lo condena (Mateo 23:22). Cielo, pues, no es un lugar sino una "dimensión" donde Dios gobierna (tiene su trono).
• La autoridad de los apóstoles para desatar todo en la tierra o el cielo (Mateo 18:18), parece hacer referencia a su autoridad para juzgar aspectos materiales como espirituales, más que jurisdicción sobre este planeta y sobre algún otro lugar del universo fuera de este planeta.
• Jesús dice haber visto a Satanás cayendo "del cielo" como un rayo (Lucas 10:18) después de los alegres informes de los setenta y dos. El satán que acompañaba a los discípulos (y que nos acompaña a nosotros día a día) había sido derrotado en el corazón (en la vida espiritual) de sus discípulos y de las personas que habían sido beneficiadas por ellos. Aquí cielo, pues, se presenta como el reino de Dios en la vida humana. "... porque el reino de Dios entre vosotros está" (Lucas 17:21). Recordemos que "reino de Dios" se usa indistintamente junto con "reino de los cielos".
• Jesús dice de sí mismo "Yo soy el pan vivo que descendió del cielo", (Juan 6:51) donde usa dos metáforas en una misma frase: la del pan y la del cielo... lo que nos conecta con el siguiente versículo que me parece clave....

Permíteme ahora enunciar un versículo que me parece clave para comprender a qué se refiere Jesús por cielo:

"Nadie ha subido al cielo, sino el que bajó del cielo, es decir, el Hijo del Hombre que está en el cielo." (Juan 3:13)


Es obvio que Jesús no apareció súbitamente sobre las colinas de Belén en forma de adulto, como proveniente de algún portal del tiempo o agujero de gusano como en las historias fantasiosas de los llamados "viajeros del tiempo".
Es también obvio que Jesús tampoco llegó en suave descenso por la atmósfera.
Jesús llegó a este mundo como bebé a través del canal de parto.
Sin embargo, Jesús dice de sí mismo que "bajó del cielo". Pero no solo eso: Dice también que "ha subido al cielo", y para rematar, dice que "está en el cielo".

Hola Al muchas gracias y si ese sentimiento de fraternidad es recíproco.

Mira en cuanto al cielo no tenemos una visión común, para mi el cielo es una dimensión inexplicable para el cerebro humano (todavía), entonces no tengo ni la menor idea de como puede ser, lo que si tengo claro es que no es dentro de los limites universales y siempre pongo el ejemplo que hace mas fácil la comprensión del asunto:
Todos sabemos que el universo se expande, también sabemos que junto con el universo comienzan las 4 dimensiones más conocidas, como las 3 espaciales, entonces si el espacio se crea junto con el universo ¿Hacia donde se expande? La verdad es que no tenemos idea, y solo tratamos de comprender el mensaje divino.
Luego del Hijo del Hombre se habla como Jesucristo, sobre todo resucitado, ese que nadie reconocía ¿Porqué? La mayoría había vivido tres años a su lado, sin embargo no le reconocían hasta que se manifestaba de alguna manera.

¿Cómo es posible que Jesús haya bajado o descendido del cielo, si nació a través del canal de parto? ¿Cuándo y cómo había ya subido al cielo? ¿Y cómo es que, caminando con los hombres sobre la Tierra, aún estaba en el cielo?

Porque Jesús como hombre nació de María al parecer de parto normal y cumpliendo todas las profecías que de Él se habían hecho. Nació en Belén de Judá, de una mujer virgen, etc. etc. Pero Jesucristo es Dios mismo y la única forma en que el apóstol Juan puede explicarlo es en esa forma, por eso Al siempre se debe estudiar las citas en su contexto, si lees un poco antes en Juan 3:6 dice ”Lo que es nacido de la carne, carne es; y lo que es nacido del Espíritu, espíritu es”. Jesucristo es nacido del Espíritu Santo y de María, por eso es verdadero Dios y Verdadero hombre. Para entender mejor las palabras de Jesús en este caso Al, lee al profeta Daniel 7:11-14 y podrás entenderlo.

Si interpretamos cielo no como un lugar, sino como una situación, estado, o dimensión espiritual, en donde Dios se revela, opera o gobierna, podemos entender que Jesús, a pesar de haber nacido a través del canal de parto de su madre, bajó del cielo. Y que a pesar de que aún caminaba sobre las polvorientas rutas de Israel, había subido al cielo y aún estaba en el cielo, es decir, en perpetua comunión con su Padre.

Si sabes lo que es el cielo explícamelo por favor, porque de verdad no me lo imagino siquiera, eso lo dejo para los que saben más que yo. Te reitero para mi el cielo como reino divino, me es totalmente desconocido y a las especulaciones, las tomo como lo que son, como sabes no aportan nada al conocimiento de la Verdad.

Sigo con tu siguiente mensaje Al…

P.S. Edito había puesto mal un QUOTE.

 

[Edil]

Así pues, ¿qué podríamos pensar de la hipótesis siguiente?

Cuando Jesús dice que desdendería del cielo en su siguiente venida, usaba "cielo" en el mismo sentido en que lo usó tantas y tantas veces.... incluso cuando lo usó refiriéndose a sí mismo en su propio advenimiento años atrás. ​

En su segunda venida, pues, el Cristo vendría de parte de Dios... y es así, en este sentido, que vendría "del cielo".​

Si consideramos la plausibilidad de esta hipóstesis, Cristo no quiso decir que aparecería necesariamente como adulto, ya sea a través de un "portal" del espacio-tiempo o aterrizando físicamente a través de la atmósfera, sino simplemente que vendría de parte de Dios, a revelar lo que Dios quiere revelar.

Que Bahá'u'lláh haya nacido como bebé de una mujer, no está, pues, necesariamente en contradicción con la idea de un Cristo que desciende del cielo.

Mira Al, en esto y bajo mi estricto punto de vista no caben hipótesis, porque se trata solo de una suposición que tiene contra argumento antes de formularse y ese es:

Hechos 1:11 los cuales también les dijeron: Varones galileos, ¿por qué estáis mirando al cielo? Este mismo Jesús, que ha sido tomado de vosotros al cielo, así vendrá como le habéis visto ir al cielo.

Entonces sabemos que se fue adulto, entonces no puede volver como bebé, va a volver tal como se fue. Lo que personalmente dudo mucho, es que se pueda definir una edad espiritual, pero eso es materia de otro tema.

Recibe un saludo muy afectuoso estimado Al
Edil

 

[Pancho Frijoles]

Hola Al muchas gracias y si ese sentimiento de fraternidad es recíproco.

Mira en cuanto al cielo no tenemos una visión común, para mi el cielo es una dimensión inexplicable para el cerebro humano (todavía), entonces no tengo ni la menor idea de como puede ser, lo que si tengo claro es que no es dentro de los limites universales y siempre pongo el ejemplo que hace mas fácil la comprensión del asunto:
Todos sabemos que el universo se expande, también sabemos que junto con el universo comienzan las 4 dimensiones más conocidas, como las 3 espaciales, entonces si el espacio se crea junto con el universo ¿Hacia donde se expande? La verdad es que no tenemos idea, y solo tratamos de comprender el mensaje divino.

Hola, Edil

Gracias por tus comentarios. Estoy de acuerdo contigo en que no tenemos idea de qué es el cielo. Lo que sí es evidente es que Jesús afirmó haber venido del cielo, o descendido del cielo, aun cuando había nacido como un bebé.
¿Estarías de acuerdo con que, sea cual fuere la naturaleza de esa dimensión inexplicable que llamamos "cielo", es posible provenir de esa dimensión a pesar de nacer en este mundo en forma de bebé? Pues de otra forma, no podemos explicar que Jesús haya bajado del cielo pero a la vez pasado por las etapas de infancia y adolescencia.



Respecto al pasaje de Hechos de los Apóstoles 1:11
¿Es plausible también tomarlo de manera metafórica y no literal ?
Te presento estos factores para considerarlo:

1. Si los evangelistas que recogieron las palabras de Jesús lo presentan diciendo de sí mismo que había "bajado del cielo", y sabemos que hablaba figuradamente, ¿no podrían hablar también figuradamente esos "varones vestidos de blanco" ?
2. Si muchos cristianos reconocen que en su Segunda Venida Jesús no descenderá necesariamente de la atmósfera a modo de un suave aterrizaje a través de la atmósfera, ¿por qué no considerar también que esta ascención por la atmósfera relatada en Hechos de los Apóstoles es figurativa y no literal? ¿No tenemos otras pistas de que la historia es figurativa? Por ejemplo, ¿por qué a quienes consolaron a los apóstoles mientras miraban al cielo se les describe como "varones" y no como mujeres? ¿Y por qué se recogió el detalle de que estaban "vestidos de blanco"?
3. Si tomáramos al pie de la letra las palabras de los "varones vestidos de blanco", de que Jesús volvería "de la misma manera" en que había partido, esto significaría que, en su Segunda Venida,

• Sería visto solo por un pequeño grupo, sus discípulos, y no por todo el mundo, pues su ascensión solo la atestiguó un pequeño grupo, en contraste con el "todo ojo le verá"
• Sería sin trompetas, terremotos o cataclismos, sino con la suavidad con que se fue, en contraste con lo que dicen otras escrituras.

Me parece razonable, pues, pensar que este pasaje de la ascención, ya sea parcial o totalmente, no se tome al pie de la letra.

Respecto al pasaje del libro profético de Daniel al que haces referencia, Edil, me permito citarlo aquí (versión Reina-Valera contemporánea):

"Mientras yo miraba, se colocaron varios tronos, y un Anciano entrado en años se sentó. Su vestido era blanco como la nieve, y su cabello era semejante a lana limpia; su trono era una llama de fuego, y las ruedas del trono eran un fuego ardiente. De su presencia manaba un río de fuego, y a su servicio estaba una multitud imposible de ser contada. El Juez se sentó, y los libros fueron abiertos. mí me llamaba la atención la estruendosa e insolente voz del cuerno, y me quedé mirando hasta que mataron a la bestia y destrozaron su cuerpo, que luego fue quemado en el fuego. A las otras bestias se les había quitado también su dominio, aunque se les prolongó la vida durante cierto tiempo.

Mientras tenía yo esta visión durante la noche, vi que en las nubes del cielo venía alguien semejante a un hijo de hombre, el cual se acercó al Anciano entrado en años, y hasta se le pidió acercarse más a él. Y se le dio el dominio, la gloria y el reino, para que todos los pueblos y naciones y lenguas le sirvieran. Y su dominio es eterno y nunca tendrá fin, y su reino jamás será destruido."


¿No te parece plausible, amigo, que el término "nubes del cielo" sea tan metafórico como los términos "bestias" o "ruedas" o "tronos" o "Anciano" que se encuentran en el mismo pasaje?
Y además, ¿qué de este texto sería incompatible con la idea de que el Hijo del Hombre pasara por los procesos de la infancia y adolescencia, cuando tales procesos son inherentes a ser hombre ?
Este texto ha sido venerado por generaciones de judíos a través de los siglos como una profecía del advenimiento del Mesías de Israel y, a menos que me equivoque, jamás han pensado que el Mesías aparecería sobrenaturalmente con un cuerpo ya adulto, ni que descendería entre nubes literales.

 

[Edil]

Hola, Edil

Gracias por tus comentarios. Estoy de acuerdo contigo en que no tenemos idea de qué es el cielo. Lo que sí es evidente es que Jesús afirmó haber venido del cielo, o descendido del cielo, aun cuando había nacido como un bebé.
¿Estarías de acuerdo con que, sea cual fuere la naturaleza de esa dimensión inexplicable que llamamos "cielo", es posible provenir de esa dimensión a pesar de nacer en este mundo en forma de bebé? Pues de otra forma, no podemos explicar que Jesús haya bajado del cielo pero a la vez pasado por las etapas de infancia y adolescencia.

Hola Al, un gusto de saludarte.

No es asi Al, caso contrario ¿Donde dice eso?
Luego el fue engendrado por el Espíritu Santo, que vino del cielo, si entendemos el cielo como esas dimensiones desconocidas para nosotros, pero que es de donde proviene la Divinidad para nuestro entendimiento. En ese sentido Jesús vino del cielo, pero en el Nuevo Testamento dice claramente, Él y Su Padre son UNO, que el Padre que mora en Él es quién hace las obras, entonces de nuevo ¿De donde viene el Padre? ¿De donde viene el embarazo de María? Y conoces las rspuestas sobre el Sr. Mirzá Husayn-'Alí. No nació en Belén de Judá, tampoco nació de una virgen, ni siquiera era judío ¿Como podía ser Jesús? Eso es definitivo, lo demás una rebuscada semántica, para tratar de hacer posible un imposible.

Respecto al pasaje de Hechos de los Apóstoles 1:11
¿Es plausible también tomarlo de manera metafórica y no literal ?
Te presento estos factores para considerarlo:

1. Si los evangelistas que recogieron las palabras de Jesús lo presentan diciendo de sí mismo que había "bajado del cielo", y sabemos que hablaba figuradamente, ¿no podrían hablar también figuradamente esos "varones vestidos de blanco" ?
2. Si muchos cristianos reconocen que en su Segunda Venida Jesús no descenderá necesariamente de la atmósfera a modo de un suave aterrizaje a través de la atmósfera, ¿por qué no considerar también que esta ascención por la atmósfera relatada en Hechos de los Apóstoles es figurativa y no literal? ¿No tenemos otras pistas de que la historia es figurativa? Por ejemplo, ¿por qué a quienes consolaron a los apóstoles mientras miraban al cielo se les describe como "varones" y no como mujeres? ¿Y por qué se recogió el detalle de que estaban "vestidos de blanco"?
3. Si tomáramos al pie de la letra las palabras de los "varones vestidos de blanco", de que Jesús volvería "de la misma manera" en que había partido, esto significaría que, en su Segunda Venida,

• Sería visto solo por un pequeño grupo, sus discípulos, y no por todo el mundo, pues su ascensión solo la atestiguó un pequeño grupo, en contraste con el "todo ojo le verá"
• Sería sin trompetas, terremotos o cataclismos, sino con la suavidad con que se fue, en contraste con lo que dicen otras escrituras.

Me parece razonable, pues, pensar que este pasaje de la ascención, ya sea parcial o totalmente, no se tome al pie de la letra.

Los Hechos de los apóstoles no son metafóricos Al, tampoco son parte del Evangelio, son relatos de hechos históricos del primer siglo.

1. No es posible tomarlo como lo que no es, una metáfora o figuradamente porque no son palabras de Jesús, ahora que la procedencia de Jesús es celestial a nadie le cabe la menor duda, la segunda venida está descrita en el libro de los Hechos y en el evangelio y el Sr. Mirzá Husayn-'Alí, no cabe en ellos para nada, absolutamente para nada.
2. No tengo idea quienes son esos muchos cristianos que mencionas, me atengo a lo que dice la Biblia. No tengo ninguna pista que la historia es figurativa, la tengo como muy real. Y como siempre respondo a todas las preguntas: Eso es falso no les consolaban. ¿De donde sacas eso? Por una razón muy sencilla lee Lucas 24:4; Mateo 28:1:4; Marcos 16:5 y Juan 20:12, ellos veían así a los ángeles. Por eso te insisto, no se sacan los textos de contexto.
3. No, esa es tu interpretación de conveniencia, los hombres de blancas vestiduras (ángeles), dicen QUIÉN vendrá y ese es el mismo que ellos vieron irse, ahora piensa ¿Era Jesús el mismo que en vida si? Entonces ¿Porqué nadie lo reconocía? ¿Vas entendiendo? Ahora ¿COMO vendrá Jesucristo en su segunda venida? Muy simple lee Mateo 24:27; Lucas 21:27; 1 Tesalonicenses 4:16-17; Apocalipsis 1:7 entre muchos otros y el Sr. Mirzá Husayn-'Alí, no responde a ningún criterio bíblico Al, a ninguno.

Estimado Al, aunque te hiciera caso y no lo tomara al pie de la letra, tampoco lo puedo tomar como una sátira, y decir que el Hijo del Hombre vino en Therán, hijo de un padre muy respetable y una madre aún más, me resulta de verdad incalificable. Más todavía que nadie se haya enterado, cuando todo el mundo lo hará, por eso te puse algunos hechos que sucedieron el mes de su nacimiento, pero del Sr. Mirzá Husayn-'Alí ni una sola palabra ¿No te parece eso absurdo?

Respecto al pasaje del libro profético de Daniel al que haces referencia, Edil, me permito citarlo aquí (versión Reina-Valera contemporánea):

"Mientras yo miraba, se colocaron varios tronos, y un Anciano entrado en años se sentó. Su vestido era blanco como la nieve, y su cabello era semejante a lana limpia; su trono era una llama de fuego, y las ruedas del trono eran un fuego ardiente. De su presencia manaba un río de fuego, y a su servicio estaba una multitud imposible de ser contada. El Juez se sentó, y los libros fueron abiertos. mí me llamaba la atención la estruendosa e insolente voz del cuerno, y me quedé mirando hasta que mataron a la bestia y destrozaron su cuerpo, que luego fue quemado en el fuego. A las otras bestias se les había quitado también su dominio, aunque se les prolongó la vida durante cierto tiempo.

Mientras tenía yo esta visión durante la noche, vi que en las nubes del cielo venía alguien semejante a un hijo de hombre, el cual se acercó al Anciano entrado en años, y hasta se le pidió acercarse más a él. Y se le dio el dominio, la gloria y el reino, para que todos los pueblos y naciones y lenguas le sirvieran. Y su dominio es eterno y nunca tendrá fin, y su reino jamás será destruido."


¿No te parece plausible, amigo, que el término "nubes del cielo" sea tan metafórico como los términos "bestias" o "ruedas" o "tronos" o "Anciano" que se encuentran en el mismo pasaje?
Y además, ¿qué de este texto sería incompatible con la idea de que el Hijo del Hombre pasara por los procesos de la infancia y adolescencia, cuando tales procesos son inherentes a ser hombre ?
Este texto ha sido venerado por generaciones de judíos a través de los siglos como una profecía del advenimiento del Mesías de Israel y, a menos que me equivoque, jamás han pensado que el Mesías aparecería sobrenaturalmente con un cuerpo ya adulto, ni que descendería entre nubes literales.

No aplaudo ni elogio barbaridades Al. Me permito sugerirte uses la Vulgata Latina o la Reina Valera 1960, es la versión más parecida (uso ambas).

No entendiste Al, el profeta Daniel dice que: "vi que en las nubes del cielo venía alguien semejante a un hijo de hombre, el cual se acercó al Anciano entrado en años, y hasta se le pidió acercarse más a él. Y se le dio el dominio, la gloria y el reino, para que todos los pueblos y naciones y lenguas le sirvieran. Y su dominio es eterno y nunca tendrá fin, y su reino jamás será destruido."
Daniel recibía sus profecías y las interpretaba de acuerdo a sus conocimientos, te recuerdo que una profecía es una "visión" anticipada, no es un hecho anticipado (no existe la máquina del tiempo), la visión es de acuerdo a la interpretación y esta obviamente siempre será de acuerdo a los conocimientos del receptor, por eso los elementos predictivos se centran en el sujeto.

Recuerda que hablábamos del Hijo del Hombre. Dame una sola señal que lo relacione con los persas, máxime cuando ya en el siglo XIX, era el bazar persa una mezcla de zoroastrismo, islamismo, cristianismo, etc. etc. El negocio del Sr. Seyyed Alí Mohammad (era comerciante), cuando concatenó de todo un poco y se proclamó la puerta para esta nueva religión, pero conocedor de la mística persa, nombró como enviado al Sr. Mirzá Husayn-'Alí, que era muy rico por familia y lo suficientemente inteligente como para seguir el pensamiento de La Puerta su maestro. Lo curioso es que se transformó en una religión familiar, de padres a hijos a nietos y hasta bisnietos.

Los hijos, los nietos y bisnietos de Jesús, muy propio de Dan Brown, pero no de la realidad objetiva muy estimado Al.

Recibe un saludo muy cordial y que estés muy bien con tu familia en este dia del Señor estimado Al
Edil

 

[Pancho Frijoles]

Hola Edil

Lamento no haberte contestado antes. Esta semana viajé y estuve muy ocupado en el trabajo, usando cada hora para sacar adelante diversos proyectos.
Apelando a tu paciencia vuelvo al hilo.

Si entiendo bien, consideras literal el relato de la ascención de Jesús descrito en Hechos de los Apóstoles.

Yo tomo literalmen este relato, como no considero literales muchos otros relatos de fenómenos sobrenaturales del Nuevo Testamento (Jesús caminando sobre las aguas, los demonios poseyendo el cuerpo de cerdos, Pablo resucitando al joven Eutico, etc).

Considero que, al igual que en el Antiguo Testamento se hablaba del reino mesiánico usando metáforas como "el león y el cordero pacerán juntos", en el Nuevo Testamento se habla de la venida de Jesucristo como "viniendo en las nubes del cielo".

Creo que Bahaullah cumple las descripciones bíblicas de la Segunda Venida, en tanto esas descripciones son consideradas como figuradas, no literales, y como procesos que toman tiempo, no como eventos instantáneos.

Por ejemplo, no creo que fuera necesario que toda la humanidad supiera del nacimiento de Bahaullah en Teherán el mismo día de su nacimiento. Sino que sabrían de su nacimiento gradualmente, a partir de la predicación, y de la extensión de la Fe, a través de los siglos subsecuentes.

La Venida del Mesías no es para los baha'i un eventoue ocurre en un minuto o una hora, sino una era, una dispensación, de duración de al menos mil años.

 

[OscarLED]

Hola Edil

Lamento no haberte contestado antes. Esta semana viajé y estuve muy ocupado en el trabajo, usando cada hora para sacar adelante diversos proyectos.
Apelando a tu paciencia vuelvo al hilo.

Si entiendo bien, consideras literal el relato de la ascención de Jesús descrito en Hechos de los Apóstoles.

Yo tomo literalmen este relato, como no considero literales muchos otros relatos de fenómenos sobrenaturales del Nuevo Testamento (Jesús caminando sobre las aguas, los demonios poseyendo el cuerpo de cerdos, Pablo resucitando al joven Eutico, etc).

Considero que, al igual que en el Antiguo Testamento se hablaba del reino mesiánico usando metáforas como "el león y el cordero pacerán juntos", en el Nuevo Testamento se habla de la venida de Jesucristo como "viniendo en las nubes del cielo".

Creo que Bahaullah cumple las descripciones bíblicas de la Segunda Venida, en tanto esas descripciones son consideradas como figuradas, no literales, y como procesos que toman tiempo, no como eventos instantáneos.

Por ejemplo, no creo que fuera necesario que toda la humanidad supiera del nacimiento de Bahaullah en Teherán el mismo día de su nacimiento. Sino que sabrían de su nacimiento gradualmente, a partir de la predicación, y de la extensión de la Fe, a través de los siglos subsecuentes.

La Venida del Mesías no es para los baha'i un eventoue ocurre en un minuto o una hora, sino una era, una dispensación, de duración de al menos mil años.

Saludos Alissa

El metodo Alegorico pues serviria para probar que una mujer en China, HOY es el Jesus Anunciado por el NT.

Tambien se puede pensar que "Segunda Venida" en si mismo un termino completamente simbolico.

El problema del metodo simbolico es que permite un amplio margen de error.

No te haz figurado que Quizas lo que el NT nos esta diciendo es que Jesus viene a cada uno de Nosotros?????

Cuando una persona se hace seguidora de Jesus.... no esto lo que significa la "segunda venida"?????

Jesus "vuelve" al corazon del Creyente cuando este practica las Palabras reveladas en los evangelios y cartas de Pablo.

Haciendonos UNO solo con Jesus y convirtiendonos en Mesias tambien.

De este modo TU, yo, EDIL.... Todos somos el Jesus en su segunda Venida y todos somos participes del Mesias.

En Realidad cada Cristiano es el Mesias vuelto.

GLORIA!!

 

[Pancho Frijoles]

No te haz figurado que Quizas lo que el NT nos esta diciendo es que Jesus viene a cada uno de Nosotros?????

Cuando una persona se hace seguidora de Jesus.... no esto lo que significa la "segunda venida"?????

Hola Oscar. Gusto en saludarte, amigo.
A ti también mis disculpas por ausentarme tanto del foro.

Es sumamente importante lo que dices.

En efecto, el Mensajero y el Mensaje se identifican tantas veces en las Escrituras como una misma cosa, que todo el asunto de creer en el Mensajero no significa otra cosa que creer y practicar el Mensaje.
Cristo es La Palabra. El Mesías es el Mensaje. El Logos es Dios hecho Mensaje. Cuando aceptamos ese Mensaje integrándolo a nuestra vida, Dios ha encarnado en nosotros, "y ya no vivo yo, sino vive Cristo en mí"

Términos como "nacer de nuevo" y "resucitar" tienen un significado místico... como lo tiene "reino de Dios" o "vida eterna" o "juicio final".

Un clarísimo ejemplo del significado místico de la resurrección (que se da con la venida del Cristo) es éste: "De cierto, de cierto os digo: Vendrá la hora, y ahora es, cuando los muertos oirán la voz del Hijo de Dios: y los que oyeren vivirán "
En este versículo vemos el uso de los verbos en tiempo futuro y tiempo presente "Vendrá la hora, ya ahora es... " de esa resurrección espiritual.
Bahá'u'lláh enseña que cada vez que un Mensajero llega a este mundo, ocurre un "juicio final". No porque ocurra un fenómeno sobrenatural de súbita sentencia a los malos, sino porque la aceptación o negación del nuevo Mensaje en el corazón humano supone esta clara separación entre "salvos" y "condenados".


Como bien afirmas, querido amigo, el Cristo viene cuando prestamos oídos a su voz.
"He aquí que estoy a la puerta y llamo: si alguno oye mi voz y abre la puerta, cenaré con él y él conmigo" (Ap 3:20)

Bahá'u'lláh enseña que cada vez que un Mensajero llega a este mundo, ocurre un "juicio final".

En última instancia, creer que el Mesías vino en la forma de Baháulláh o no solo tiene trascendencia cuando se vive en búsqueda activa de la unidad con Dios y la unidad con la humanidad.

El propósito del thread, como te habrás dado cuenta, querido Óscar, no es tanto demostrar que Bahaullah sí es Cristo Retornado, como llevar a la conclusión de que no es loco ni blasfemo afirmarlo.

Un saludo cordial.

 

[OscarLED]

Asi es estimado Alissa, la discusion hay que reenfocarla a la pregunta original. que cito de memoria

"Es loco o blasfemo anunciar afirmar que Cristo ya volvio otra vez..."

Yo la he querido enfocar al caso del "Relampago Oriental",
que es el nombre con el que se identifica a una mujer China que reclama ser Jesus en su Segunda Venida.

Este culto, me tomo por sorpresa.....

He visto los videos y me parecen que los he visto con ojos de prejuicio....

ya que ver los pasajes biblicos interpretados por actores Chinos se ve un poco "fuera de lugar",
por ejemplo ver un Moises de facciones chinas, o los apostoles y a Jesus ....con cara china es "raro".

Pero haciendo salvedad de todo ello, ya han escrito un nuevo libro
llamado:

La Palabra hecha Carne

Entonces ademas de ello en wikipedia hay una lista de al menos 10.000 personas que atravez de la historia se han declarado
como Jesus en su Segunda Venida.

Yo diria que debe tomarse como "SIMBOLICO" la idea de que el "Cristo" volvera.

Supongo yo en aquellos dias en los que los Apostoles estaban vivos y las personas que de algun modo habian tenido sido testigos de las predicaciones de Jesus aun vivian, necesitaban algun modo de consolarse ya que aquellos dias estaban bajo el Imperio Romano, que era bastante arbitrario hacia los ideales de los habitantes de "Palestina" (como llamaban en roma a Judea o Israel... para usar un termino geografico de mofa hacia los habitantes de Israel.... es como si alguien hoy en dia aun dijera de Suramerica.... que son las "indias Occidentales", los romanos pues usaron Palestina para agredir a los hebreos).

Entonces estando bajo la bota Romana, se creo la idea de un Cristo que Volveria.... pero lo que creian en aquellos dias de finales del siglo I e inicios del II, era que Jesus iba a volver YA MISMITO....

La gran Tribulacion seria pues la destruccion de Israel por parte del Imperio Romano....

El Clima mesianico de los de Israel era bastante algido en aquellos dias,
los de Israel creian que el Mesias los iba a ayudar a quitarse de encima
al Imperio Romano y .... la hormiga ataco al Elefante.....

Lo que ocurrio historicamente ya lo sabemos....
ciertamente el Imperio Romano desaprecio.....

Y en su lugar quedo ... El Cristianismo.....

Luego en cierta forma el mesianismo predicado por Jesus SI derroto al Imperio Romano
y si difundio la palabra de Israel al planeta entero.

O sea historicamente el cristianismo SI ha cumplido con aquello que se profetizo....

Pero todo dentro de simbolismos....

Basicamente el Mesias es otro termino completamente alegorico....

El Ungido o Mesias es solo figura del Rey David.

Cuando Isaias redacta su libro (que es de lo mas bello dentro del Judaismo.... uno de los mejores libros del AT)
tiene una intension Politica, para hacer una diatriba hacia el Rey de aquellos dias....

El anunciarle otro Ungido al Rey (el ungir con aceite una persona era un ritual que hacia el sumo sacerdote para iniciar el reinado de alguien )
estaban dandole practicamente golpe de estado al personaje que no era del agrado de los sacerdotes como Isaias.

Y como todo simbolo
tambien pues hay muchos que reclaman ser el Mesias de Isiaias....

Olvidando el contexto en el cual Isaias escribio su hermoso libro.

El Mesias es pues la esperanza de Isaias de tener un Rey seguidor de aquello que los sacerdotes creian que era lo mejor.

Y que mejor si el Rey es un infante criado por los mismos sacerdotes?????

Lean a Isaias y veran que el libro no es una profecia a cumplir en varios siglos despues.....

Se trata solamente de un acto POLITICO, de mostrar descontento con el Rey de aquellos dias,
y anunciandole un sucesor mas acorde con los principios de la casta sacerdotal.

Ademas hay que recordar que Isaias.... como persona historica escribio "una parte" del libro que llamamos Isaias y que los
eruditos han encontrado que otra parte del libro fue compuesto en tiempos del rey Josiah un siglo despues.

Quizas Josiah, queria mostrarse como el Mesias anunciado por el profeta.....

Este mismo Josiah... hasta escribio ordeno "re-escribir" la Ley y emitio ........ El Deuteronomio !!!

Ese libro es basicamente de la "mano" de Josias y no de Moises.....


Y claro para los sacerdotes de Israel este es el Rey mas BUENO..... aquel que les obedece en todo.

En Realidad el Rey "malo" de Israel al que Isaias insulta era un Monarca con "los pantalones bien puestos",
un hombre recio y gran estadista y gobernante de linea dura, como era de esperarse de un "pacha" oriental.

Otros han visto que Ciro el Grande, es el Mesias de Isaias, pero para ello requiero 3 o 4 comentarios mas.... ya que es un tema bastante delicado
y requiere mucha discusion

 

[Edil]

Hola Al, mira por favor cuando me respondas, pon la cita del mensaje que respondes, porque de otra manera el sistema (la campana) no me avisa de tu mensaje y me pasa como ahora, que no había visto este, de antemano muchas gracias.

Hola Edil

Lamento no haberte contestado antes. Esta semana viajé y estuve muy ocupado en el trabajo, usando cada hora para sacar adelante diversos proyectos.
Apelando a tu paciencia vuelvo al hilo.

No hay problemas Al, ya estaba advertido, gracias por responder.

Si entiendo bien, consideras literal el relato de la ascención de Jesús descrito en Hechos de los Apóstoles.

Sin dudas Hechos de los Apóstoles lo tomo como literal y la ascensión de Cristo tal como ellos la vieron. Ya te expliqué que para mi el cielo es todo lo que está fuera del planeta, incluido fuera del universo.

[/QUOTE]Yo tomo literalmen este relato, como no considero literales muchos otros relatos de fenómenos sobrenaturales del Nuevo Testamento (Jesús caminando sobre las aguas, los demonios poseyendo el cuerpo de cerdos, Pablo resucitando al joven Eutico, etc).[/QUOTE]
Obviamente Al tu no eres cristiano, y mencionas acciones de Dios y una también del demonio (los cerdos), no fue el poder de Pablo el que resucitó a Eutico, sinó el de Dios.

Considero que, al igual que en el Antiguo Testamento se hablaba del reino mesiánico usando metáforas como "el león y el cordero pacerán juntos", en el Nuevo Testamento se habla de la venida de Jesucristo como "viniendo en las nubes del cielo".

Como tu sabes las metáforas tienen una realidad como contenido, solo que están narradas en forma más simbólica. De hecho Cristo no vendrá en las nubes, sino desde la nubes porque así lo vieron irse, entonces es obvio que no hay contradicción.

Creo que Bahaullah cumple las descripciones bíblicas de la Segunda Venida, en tanto esas descripciones son consideradas como figuradas, no literales, y como procesos que toman tiempo, no como eventos instantáneos.

Estimado Al, me temo que el Sr. Mirzá Husayn-'Alí no cumplió ninguna, porque nadie fuera de su entorno se enteró de su nacimiento, la venida de Cristo será apreciada en el mundo entero al unísono, el ¿como? Ni en sueños me la imagino.

Por ejemplo, no creo que fuera necesario que toda la humanidad supiera del nacimiento de Bahaullah en Teherán el mismo día de su nacimiento. Sino que sabrían de su nacimiento gradualmente, a partir de la predicación, y de la extensión de la Fe, a través de los siglos subsecuentes.

Tu sabes muy bien que esa es una disculpa sin respaldo Al, la Biblia es muy clara para expresar como vendrá Cristo. ¿Cuantos le verán? Lee Apocalipsis 1:17 ¿Será visible su venida? Lee 24:27 ¿Como vendrá? Lee Lucas 21:27 Luego recuerdo que Cristo mismo nos advirtió que vendrían personas como el Sr. Mirzá Husayn-'Alí para eso lee Lucas 21:34-36.

La Venida del Mesías no es para los baha'i un eventoue ocurre en un minuto o una hora, sino una era, una dispensación, de duración de al menos mil años.

Mil años es un tiempo estupendo para especular estimado Al, nadie vive para comprobarlo y lo que suceda en mil años, bueno porque en realidad deberíamos esperar cerca de 798 años para saber si tienes razón. Por eso soy muy escéptico frente a las especulaciones tan evidentes.

Recibe un saludo muy cordial estimado Al
Edil