¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bien, ok, voy a darte unas nociones básicas sobre mensajes en los foros:



Esto es lo que usas cuando quieres responder a algo que ha dicho otra persona.
Lo unico que tienes que hacer es coger el fragmento de texto que quieras e introducirlo entre estas dos expresiones:

[quote*]Mensaje[/quote*] (Sin los asteriscos)

Si quieres hacer una referencia al que ha dicho ese mensaje, lo escribes así:



Por cierto, no hagas caso a esos renglones del principio, son muy molestos pero no hacen nada. Solo es codigo de formato que no tendría por qué mostrarse a la vista.

Gracias, Melchaia. Poco a poco me voy enterando.
En alguna ocasión alguien me explicó algo, porque yo antes contestaba dentro del mensaje, pero a renglón seguido, solo que en verde para diferenciar la respuesta. No encuadraba el párrafo al que qería responder. Y ahora me he dado cuenta de que hasta lo puedo aislar borrando el resto.
Bueno, si ves que puedo mejorar en algo me lo dices.
Un saludo.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No es que funcione en según qué casos.... funciona en TODOS los casos. En el ser humano también, por descontado. Al "hombre" y a la "mujer" se llegó hace miles de millones de años... en realidad no a ellos, sinó a las dos formas diferenciadas (sexos). Es complejo de explicar... mira por ejemplo aquí en Wikipedia y tendrás una primera idea de cómo surgió el sexo evolutivamente. La reproducción por sexo fué uno de esos pequeños golpes de azar que por resultar ventajoso perduró. A partir de ahí todos los seres vivos posteriores ya tenian ese golpe de azar acumulado y mantenido, ya no debian esperar de nuevo que apareciera (en todo caso que mejorara con nuevos golpes de azar). No es que un buén dia naciera un ser humano macho y otro hembra.... los humanos fueron siempre macho y hembra, como lo eran sus antecesores los primates antiguos, y sus antecesores los mamíferos antíguos, y sus antecesores los anfíbios antíguos, y sus antecesores los peces antíguos.....

La evolución es apasionante, y es todo un triunfo del saber y del conocimiento. Hace un par de milenios no se sabía nada de ella, de ahí que ciertos hombres escribieran aquella fábula de Adan y Eva (y con aquella muchas otras..)


Salud.

Pues sí, es apasionante y a la vez frustrante, porque es muy difícl captar el "funcionamiento" de esos golpes de azar a los que aludes. Pensar que de unos seres vivos nanoscópicos se haya llegado a la enorme diversidad de seres solo por casualidad, ¡es tan inconcebible...! ¡Porque mira si hay diferencia entre un virus y Einstein...! A mí me desborda.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Es difícil definir el azar con precisión. Podríamos decir que un suceso azaroso es aquel suceso inesperado, no premeditado, sin intención y sin propósito. No depende de nadie (de ningun ser con voluntad), aunque sí depende en última instancia de las leyes de la naturaleza (lo que se conoce por determinismo).

Digamos que cuando un suceso es imposible predecirlo (imposible a efectos prácticos, importante el matíz), se dice que es azaroso. La máxima expresión de ello es el dado de seis caras, típico de los juegos de azar (de ahí el nombre "juego de azar", es decir "juedo de dado impredecible"). Nadie está capacitado para calcular una trayectoria tan abrumadoramente compleja a nivel de cálculo, y mucho menos para impulsarlo con la fuerza i dirección necesaria con la mano. Se abandona toda pretensión de predicción, y su resultado se denomina "azar". También es azarosa la moneda al aire, que vendría a ser un dado de dos caras.

Lo que está claro es que el azar no implica intención ni propósito.

Salud.

O sea, que cuando el azar actúa, nunca se sabe el resultado...Puede ser bueno o malo, conveniente o no, acertado o desacertado...

En cuanto a las Leyes físicas de la Naturaleza, ¿es lo mismo decir que tienen una finalidad intrínseca, que que actúan con una finalidad? Yo pienso que no...¿Tú?

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Algo demasiado simple como para tener voluntad propiamente hablando (inteligencia intratemporal).
Intentaré explicarme sin tecnicismos. Nuestra inteligencia se basa en obtener datos del medio, relacionarlos y aplicarlos.
Estamos hablando de una entidad que tiene todos los datos y lo que nosotros llamamos "presente" es el mero hecho de que esté relacionando esos datos. Vivimos en su mente. Eso significa que lo que conocemos como "pasado", lo que quiera que hayamos hecho o haya sucedido, se queda en su memoria con un mero hecho anecdótico y nada más.
Lo unico que hace es pensar en cómo sigue la hitoria a partir de lo que tiene. Coge todas las variable y dice "causa->efecto" y en ese momento el presente en convierte en pasado y el instante posterior es ahora el presente.
Sencillamente es una máquina lógica que no hace otra cosa que calcular, calcular y calcular...

Si queremos tener vida después de la muerte, no podemos depender de esa cosa tan simple. No tiene inteligencia intratemporal y por lo tanto no tiene capacidad para observarnos como entidades, sino que nos ve como datos.
Es lo que nosotros conocemos como una máquina. Piensa, pero no razona. Lo único que hace es coger todas las variables y calcular el siguiente paso lógico. No tiene un criterio o una identidad. No es "humano", como ya hemos repetido muchas veces.

En cambio, puede que haya otras identidades, que no sean las responsables de la creación del Universo y que SI tengan acceso a la vida después de la muerte (por ejemplo metiendo todos los datos de tu cerebro dentro de un simulador de realidades paralelas). Por eso es inquientante la posibilidad de que Yavé pudiera haber existido e implantarnos sus normas por la fuerza. Es una posibilidad que no me agrada para nada, pero es una posibilidad a fin de cuentas.

A ver si te entiende, dices que el CI es una especie de maquina, ¿un robot, inteligencia artificial? ¿Cómo puede una maquina ser la causa increado de todo lo existente?
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Las maquinas son artilugios artificiales creados por el hombre, o supuestos seres extraterrestres inteligentes, si crees que los extraterrestres han creado una máquina para fabricar nuestro universo, ¿Quién ha creado a esos extraterrestres? <o></o>
<o></o>

Perdona, pero lo que dijiste que iba a ser simple resulta ser muy complicado….<o></o>
<o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

En todo esto estamos de acuerdo. Tal y comodices Ci no mete mano directamente pero ha creado deliberadamente las cosas apra que funcionen correctamente.

La parte que ahora no entiendo es si piensas que tiene algun tipo de voluntad o deseo para con nosotros, cosa a la que yo, personalmente, no le veo sentido. No creo que una entidad así tenga ningún tipo de inquietud ni de deseo personal. Y no porque diga "no creo" significa que sea una creencia, sencillamente el concepto no tiene lógica por sí mismo.
Nosotros hemos inventado el concepto de justicia como una forma de defender nuestra propia vida y a nosotros mismos de las cosas que no nos gustan, y nos hemos puesto de acuerdo para crear una serie de pautas o normas para garantizarnos los unos a los otros ese bienestar.
Sin embargo ese comportamiento en el responsable de la creación del Universo no tiene sentido. Todo lo que se de como resultado de lo que ha hecho es completamente nuevo para él y no tiene ningun tipo de prejuicio al respecto, ni prejuicio, ni juicio, ni nada. Sencillamente observa como el que ve pasar a las musarañas, no sé si me entiendes.

Es posible que haya otras entidades con grandes poderes e incluso la tecnología necesaria para preservar la conciencia de un ser vivo en un entorno paralelo (vida después de la muerte) pero estos seres no estarían en absoluto relacionados con CI.

Pues la inteligencia no sería sino una parte de la naturaleza de Dios, tiene voluntad y emoción. Y Su esencia seria amor. Y es que cuando se habla de creación lo más importante es la motivación. La motivación para crear es lo que le da sentido, propósito y valor al ser creado. Un ser cuya esencia es el amor no puede ser indiferente ni impasible hacia aquello que ha creado, observando a ver qué pasa, como insinúas. Por ejemplo, si tienes hijos, no podrías actuar como dices, ponerlos en el mundo y ver que les pasa. Los padres normalmente se preocupan por los hijos, quieren darles lo mejor. A pesar de que la otra cara del amor es a menudo el dolor, porque el ser amando puede no responderte.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
Y ya que has hablado antes de la vida depuse de la muerte, el amor eterno de Dios es la garantía de que vamos a vivir eternamente, Él quiere establecer una relación personal, única e intima con cada uno de nosotros, basado en el amor. Por eso somos seres eternos.
<o></o>
<o></o>
Que Dios te bendiga <o></o>

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hola, smm ¿de dónde sacas que el tiempo del universo es finito? Explícame, por favor.

De la teoría cosmológica del Big-Bang, según la cual el universo primordial era extremamente caliente y densa y habría comenzado su existencia con una enorme explosión que se habría producido, según los cálculos de los científicos, hace unos 13. 700. 000.000 de años. Con el Big-Bang también empezó, el tiempo, el espacio y la materia.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
Que Dios te bendiga <o></o>

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Imagina un alien al que no le preocupa lo mas mínimo si el asunto de la oveja Dolly es inmoral.

Dedica toda su vida a diseñar un artefacto que es capaz de registrar todo lo que había en el cerebro de un ser vivo en el instante de su muerte y reproducir un clon del mismo en un mundo artificial generado por ordenador (ver la pelicula Matrix para entenderlo bien sería ideal).

En el momento en el que mueres, tu clon (que conserva toda tu memoria y tu personalidad, es decir, que eres tú), ahora está dentro de una máquina diseñada por un extraterrestre, y lo que haya dentro de este mundo será lo que él quiera que haya, o lo que haya diseñado previamente.

Solo un ser con un sentido muy retorcido de la justicia decidiría separar a los seres vivos según las acciones que hayan hecho en vida, pero no hay nada que diga que un ser con un sentido muy retorcido de la justicia sea incapaz de clonar seres vivos. Nosotros los humanos somos seres muy crueles e hipócritas y somos capaces de clonar animales.
Esa es la prueba de que la moralidad no te quita la tecnología.


La pregunta que ahora hay que hacerse es la siguiente... ¿Compartes tu "alma" con tu clon? ¿Realmente eres tú el que entra en ese mundo? ¿El clon creerá que eres tú, porque tiene todos tus recuerdos y tu personalidad, y por lo tanto aceptará inevitablemente la idea de que es el "tú" real. Sin embargo, para los que estamos aquí, los vivos, eso no es tan sencillo.
Es... dificil de explicar, pero veamoslo de esta forma... Si tu clon naciera antes de tu muerte, ¿seriais la misma persona o personas distintas? Tu clon cree haber vivido tu vida y tiene el recuerdo de ello, pero tecnicamente no es así.
Por lo tanto, si admitimos la "identidad" o el "alma" o el "espiritu" como algo ajeno a la energía y la materia, entonces tú, que ahora estás viva, cuando mueras, no entrarás en el mundo de YaVé, y por lo tanto no vivirás la experiencia que tu clon sí vivirá por ti. Tu, como el ser vivo de ahora, no experimentarás esa vida que no es la tuya sino la de tu clon.

No se si me explico...

¿Realmente crees que vivimos en matrix? Eso fue una película….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
Si yo muero y mi clon sigue con mi vida, yo habré dejado de existir, será el clon el que viva con mi menoría, no yo…..
<o></o>
<o></o>
Denoto el rechazo a aceptar que Dios hubiera decido separa a los seres vivos según lo que hayan hecho, y tienes razón porque Dios no es así. Dios no premia a los buenos con el cielo y castiga a los malos con el infierno. Dios es amor y no puede hacer otra cosa sino amar. En el amor no hay sentido retorcido.
<o></o>
<o></o>
Sin embargo, respeto a nuestro lugar en el más allá, somos nosotros quienes decidimos a dónde iremos, no Dios. Nuestra forma de pensar sentir y actuar hace que nuestro espíritu crezca o se degenere, según la capacidad de amar que hayamos desarrollado durante nuestra vida terrenal. Somos nosotros mismos quienes nos colocamos en el cielo el infierno o alguna esfera intermedio, según el grado de amor que hemos desarrollado.
<o></o>
<o></o>
Que Dios te bendiga <o></o>

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Sigue sin tener sentido, ni el amor, ni el premio, ni la desilusión, ni el exito, ni el fracaso.

Nadie puede hacer otra cosa que lo que la Causa-Efecto le ha predestinado. No hay opciones ni caminos a seguir.
Sol está tu genética, por una parte, y todas tus vivencias y experiencias personales, por otro. Todas las variables determinarán el rumbo de todos y cada uno de los impulsos que modificarán tus neuronas, y éstas te determinarán a ti.
Para un ser omnisciente, no eres otra cosa que un mero dato más. No tienes valor porque no puedes elegir.

¿Predestinación? No, somos libres y responsables. El amor es el centro y es lo que da sentido a todo….Dios es amor y no puede hacer otra cosa sino amar…es nuestra garantía.
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
Que Dios te bendiga <o></o>

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm tiene razón en ese comentario. Las leyes del Universo están hechas para mantener al Universo intacto y también para aumentar progresivamente su complejidad dentro de unos límites que le permitan no arriesgarse a ser destruido.

Cualquiera entendería que el Universo no es así de eficaz por las buenas, tiene demasiados sistemas de seguridad y complejidad como para admitir que fue "una tirada de papelitos al aire" diseñar sus reglas.

Estoy en completo desacuerdo contigo en ese punto, Melchaia (y con smm, como él ya sabe).

¿En base a qué afirmas que las leyes del universo "estan hechas para.."? Esas tres palabras denotan una voluntad, una intencionalidad, un propósito. De golpe y porrazo te estas alineando en la visión "diseño inteligente", pues sólo la inteligencia hace algo "para" conseguir algo.

Me parece más que evidente que hablar en estos términos es volver a incurrir en el (craso) error del que ya hablé repecto a la observación de la vida: puesto que algo funciona y es complejo, se sobreentiende que debe haber sido intencionado, planeado. No forzosamente!

Las leyes naturales funcionan. Pero valores y magnitudes ligeramanete distintos también funcionarían. Los valores posibles para un universo que propician que éste "aumente progresivamente su complejidad dentro de unos límites que le permitan no arriesgarse a ser destruido" constituyen un abanico, no valores únicos. Tal abanico de magnitudes, por pequeño que sea, hace que los valores actuales de nuestro universo sean unos valores cualquiera dentro del espectro, unos de entre los muchísimos posibles. Con fuerzas ligeramente distintas, nuestro universo habría podido ser igermanete distinto, pero sin duda podría haber sido otro universo viable, incluso "menos viable" si quieres, pero viable. ¿Qué te dice que nuestro universo es el mejor posible? ¿Qué te dice que la química no podría ser otra, con elementos distintos de propiedades distintas, por ejemplo? Creo que una vez mas incurrimos en el error de observar el resultado y deducir que era sí como debia ser. Lo correcto, opino, es deducir que si nuestro universo es como es, es porque así podia ser. Solo eso.

Yo sí entiendo que el universo es así de eficaz por las buenas. Yo entiendo que fué un golpe de azar el que propició nuestro universo (y me refiero al universo post-BigBang, no al inicio de la existencia misma de la materia/energia). ¿Qué te dice que antes que el nuestro no estallaron millones de BigBangs que generaron universos cuyo azar derivó en leyes inviables, y por tanto en tiempos efímeros para esos universos? ¿Qué te dice que el azar no ha tirado los dados trillones de veces hasta topar con unas leyes que funcionen lo suficiente como para que alguien lo contemple?

Yo creo que sí, que el azar fué tirando papelitos hasta que topó con una combinación que dió nuestro universo. Incluso creo que el azar sigue tirando papelitos, y puede que ya haya triunfado muchas veces. ¿Qué te dice que no hay universos paralelos también suficientemente perdurables?

No digo que así sea, ojo, sinó que así podría ser. Nadie lo sabe.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Algo demasiado simple como para tener voluntad propiamente hablando (inteligencia intratemporal).
Intentaré explicarme sin tecnicismos. Nuestra inteligencia se basa en obtener datos del medio, relacionarlos y aplicarlos.
Estamos hablando de una entidad que tiene todos los datos y lo que nosotros llamamos "presente" es el mero hecho de que esté relacionando esos datos. Vivimos en su mente. Eso significa que lo que conocemos como "pasado", lo que quiera que hayamos hecho o haya sucedido, se queda en su memoria con un mero hecho anecdótico y nada más.
Lo unico que hace es pensar en cómo sigue la hitoria a partir de lo que tiene. Coge todas las variable y dice "causa->efecto" y en ese momento el presente en convierte en pasado y el instante posterior es ahora el presente.
Sencillamente es una máquina lógica que no hace otra cosa que calcular, calcular y calcular...

Si queremos tener vida después de la muerte, no podemos depender de esa cosa tan simple. No tiene inteligencia intratemporal y por lo tanto no tiene capacidad para observarnos como entidades, sino que nos ve como datos.
Es lo que nosotros conocemos como una máquina. Piensa, pero no razona. Lo único que hace es coger todas las variables y calcular el siguiente paso lógico. No tiene un criterio o una identidad. No es "humano", como ya hemos repetido muchas veces.

En cambio, puede que haya otras identidades, que no sean las responsables de la creación del Universo y que SI tengan acceso a la vida después de la muerte (por ejemplo metiendo todos los datos de tu cerebro dentro de un simulador de realidades paralelas). Por eso es inquientante la posibilidad de que Yavé pudiera haber existido e implantarnos sus normas por la fuerza. Es una posibilidad que no me agrada para nada, pero es una posibilidad a fin de cuentas.

Efectivamente, tu lo has mencionado mas adelante y veo que hablais de ello: este modelo tuyo sería un modelo "Matrix". Hace pocos dias comentaba yo aquí, si no recuerdo mal, que el cine ha influenciado quizás excesivamente nuestra percepción de las cosas. No digo que el modelo falle o sea malo, solo que tiene un airecillo de "déjà vu".

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Respecto a la eficiencia de las leyes naturales, hay otro aspecto a considerar. Desde el instante 2 o 3 posterior al Big Bang, se observa un universo absolutamente carente de inteligencia ni propósito. A partir de ese instante toda la vida del universo, toda su evolución, todo su desarrollo, ha sido simple consecuencia de las leyes naturales y del azar. Yo me preguntaría ¿Qué sentido tendría un primer propósito inicial, para que luego el universo siga su curso infinito a la deriva? ¿Respondería ello a un modelo "inteligente" con objetivos a largo plazo? Yo diria que no, que mas bien pinta a experimento-divertimento... como ese típico "científico loco" (de película) que experimenta con ratones "a ver qué pasa"...

Yo considero mas razonable que si del instante 2 al presente consideramos que ha regido el azar se extrapole de ello la consideración que el instante 1 también fué azaroso.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

O sea, que cuando el azar actúa, nunca se sabe el resultado...Puede ser bueno o malo, conveniente o no, acertado o desacertado...

En cuanto a las Leyes físicas de la Naturaleza, ¿es lo mismo decir que tienen una finalidad intrínseca, que que actúan con una finalidad? Yo pienso que no...¿Tú?

Yo creo que las leyes de la naturaleza no poseen "finalidad", sinó simplemente una cierta "propiedad". Tu misma lo describiste: un imán tiene la propiedad de atraer, no una finalidad de atraer. La palabra "finalidad" es sólo aplicable en clave humana (inteligente). Tenemos un lenguaje tremendamente viciado en aplicar conceptos humanos a las cosas. En eso Vino Tinto no andaba desencaminado.


Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia, te entiendo y puedo compartir tus afirmaciones:

- la libertad en estado puro no existe.

- el bien y el mal, hablando en plata, no existe.

Son sentencias pertenecientes a la teoría, sobre el papel, pero no tanto a la práctica. Por ejemplo: consensuamos el bien y el mal, casi a nivel global podríamos coincidir con un elevadísimo porcentaje de la población mundial en unos cuantos aspectos considerados "bien" y otros considerados "mal". A ese nivel sí que podemos decir que existe el bien y existe el mal.

Y la libertad, a nivel práctico, también podemos decir que existe. Tu mismo te has sentido libre de elegir en montones de situaciones, mientras que en otras claramente te has frustado porque no pudiste elegir. No importa tanto si en puridad eras o no eras libre, lo que importa es tu sensación de haberlo sido.

Salud.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Lee el ultimo mensaje de la página anterior, veo que lo has hecho...

¿Qué he hecho el qué? Explica por favor....
Que Diso te benidga

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No has entendido.

Una maquina no se diferencia de un ser vivo por el hecho de estar fabricada, si no por no tener conciencia de sí misma.
Un organismo cibernético, de metal, cables y demás, si conoce su propia existencia y puede razonar, NO es una máquina, es un ser vivo. Ahí radica la diferencia.

CI no fue creado por nadie, pero no se comporta como una criatura viva tal y como concibes la conciencia.
No tiene consciencia de sí misma, simplemente hace lo que tiene que hacer, lo que puede hacer, lo único que es capaz de hacer para existir y rechazar la nada, es crear todo esto. Su unica finalidad es hacer "algo", no importa el qué.


¿Por qué CI no puede tener mentalidad huamana? Muy sencillo, por Ley de Causa y Efecto.

En este punto, (por favor atiendan, Martamaría, Spalatin, ohphe y tambien tú smm) tengo que explicar POR QUÉ un ser omnisciente no puede juzgar a un ser vivo.

Porque la libertad, en su estado más puro, amigos mios, no existe.

La Ley de Causa-Efecto decide quién eres, donde has nacido, cuál es tu temperamento, cuál es tu educación, cuál es tu sitio en el mundo, cuál es tu fuerza de voluntad, cuáles son tus ideales, y sobre todo, decide todos y cada uno de los impulsos eléctricos en tu cerebro que hacen que seas tal y como eres. Ninguna persona es libre de elegir su personalidad, ni sus acciones, ni su vida. Todos somos esclavos de la Ley de Causalidad, porque esta actúa hasta en el más pequeño de los niveles.


Cualquier ser omnisciente entendería esto: NADIE TIENE LA CULPA DE SER COMO ES.
Todas las respuestas son suscitadas por un estímulo. Todos los efectos tienen una causa. Una persona es todos y cada uno de los acontecimientos de su vida ligados con la capacidad cerebral que la evolución le haya otorgado.


La libertad de acción no existe compañeros. Solo es una ilusión.

Un organismo cibernético es una mezcla de un ser humano vivo, que ya tiene conciencia y que le ha insertado artificialmente dispositivos mecánicos mediante la tecnología. Si <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName w:st="on" ProductID="la CI">la CI</st1ersonName> fuese un Cyborg, en parte sería creado por otro ser inteligente, su parte mecánica tecnológica, luego no sería <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Causa Increada"><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Causa">la Causa</st1ersonName> Increada</st1ersonName>…..seria robocop….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Y si conoce su propia existencia, como dices, es que tiene conciencia….luego no sé porque ahora dices que no tiene conciencia de si mismo….
<o></o>
Algo que sólo hace lo que puede hacer y hace algo es un robot, que está programado para hacer algo, por supuesto, no tendría cuestionamientos morales, si se le programa para matar a gente, lo haría y ya está…pero eso no es el CI, porque sería creado por otro ser inteligente…..
<o></o>
Dios no juzga por es amor y no puede sino esperar que sus seres amados le respondan libremente con amor…..
<o></o>
<o></o>
Es cierto que la libertad total no existe, hay muchas cosas que quedan fuera de nuestra influencia, pero lo que hay que comprender es que la libertad conlleva responsabilidad. Si no tenemos libertad de acción ni somos responsables de nuestros actos, cuando un hombre degenerado viola a una mujer, ¿nadie tiene la culpa?
<o></o>
<o></o>
Que Dios te bendiga <o></o>

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Yo creo que las leyes de la naturaleza no poseen "finalidad", sinó simplemente una cierta "propiedad". Tu misma lo describiste: un imán tiene la propiedad de atraer, no una finalidad de atraer. La palabra "finalidad" es sólo aplicable en clave humana (inteligente). Tenemos un lenguaje tremendamente viciado en aplicar conceptos humanos a las cosas. En eso Vino Tinto no andaba desencaminado.


Salud.

Pues `por favor explca ¿qué es una propiedad, que claramnete tieen función y dirección, y de dónde proviene? del azar no puede ser, porque éste no da própisto a nada....

Que Dios te beidga

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Estoy en completo desacuerdo contigo en ese punto, Melchaia (y con smm, como él ya sabe).

¿En base a qué afirmas que las leyes del universo "estan hechas para.."? Esas tres palabras denotan una voluntad, una intencionalidad, un propósito. De golpe y porrazo te estas alineando en la visión "diseño inteligente", pues sólo la inteligencia hace algo "para" conseguir algo.

Me parece más que evidente que hablar en estos términos es volver a incurrir en el (craso) error del que ya hablé repecto a la observación de la vida: puesto que algo funciona y es complejo, se sobreentiende que debe haber sido intencionado, planeado. No forzosamente!

Las leyes naturales funcionan. Pero valores y magnitudes ligeramanete distintos también funcionarían. Los valores posibles para un universo que propician que éste "aumente progresivamente su complejidad dentro de unos límites que le permitan no arriesgarse a ser destruido" constituyen un abanico, no valores únicos. Tal abanico de magnitudes, por pequeño que sea, hace que los valores actuales de nuestro universo sean unos valores cualquiera dentro del espectro, unos de entre los muchísimos posibles. Con fuerzas ligeramente distintas, nuestro universo habría podido ser igermanete distinto, pero sin duda podría haber sido otro universo viable, incluso "menos viable" si quieres, pero viable. ¿Qué te dice que nuestro universo es el mejor posible? ¿Qué te dice que la química no podría ser otra, con elementos distintos de propiedades distintas, por ejemplo? Creo que una vez mas incurrimos en el error de observar el resultado y deducir que era sí como debia ser. Lo correcto, opino, es deducir que si nuestro universo es como es, es porque así podia ser. Solo eso.

Yo sí entiendo que el universo es así de eficaz por las buenas. Yo entiendo que fué un golpe de azar el que propició nuestro universo (y me refiero al universo post-BigBang, no al inicio de la existencia misma de la materia/energia). ¿Qué te dice que antes que el nuestro no estallaron millones de BigBangs que generaron universos cuyo azar derivó en leyes inviables, y por tanto en tiempos efímeros para esos universos? ¿Qué te dice que el azar no ha tirado los dados trillones de veces hasta topar con unas leyes que funcionen lo suficiente como para que alguien lo contemple?

Yo creo que sí, que el azar fué tirando papelitos hasta que topó con una combinación que dió nuestro universo. Incluso creo que el azar sigue tirando papelitos, y puede que ya haya triunfado muchas veces. ¿Qué te dice que no hay universos paralelos también suficientemente perdurables?

No digo que así sea, ojo, sinó que así podría ser. Nadie lo sabe.

Salud.

Pero el Diseño Inteligente es muy probable, es lo más probable. Siempre estás hablando de las probabilidades para defender el azar, pero si aplicamos la navaja de occam es mas probable, lógico y menos enredado que lo que denota funcionalidad, eficacia, dirección, coherencia y complejidad se deba a una causa inteligente que no al azar sin propósito…

Los valores actuales de nuestro universo son los que son y han permitido la vida y la vida inteligente, eso es un hecho y aludir a cualquier otros valores son especulaciones, en tus palabras, podían ser…pero el hecho es que NO FUERON. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Bueno, el azar no puede tirar dados, en todo caso el azar sería el resulto de tirar dados…..¿Qué te dice a ti que SÍ es como supones? Especulaciones, eso son….<o></o>
<o></o>
Por poder ser podrirá ser cualquier cosa, eso se llama especular…..<o></o>
<o></o>
Que Dios te bendiga<o></o>

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Respecto a la eficiencia de las leyes naturales, hay otro aspecto a considerar. Desde el instante 2 o 3 posterior al Big Bang, se observa un universo absolutamente carente de inteligencia ni propósito. A partir de ese instante toda la vida del universo, toda su evolución, todo su desarrollo, ha sido simple consecuencia de las leyes naturales y del azar. Yo me preguntaría ¿Qué sentido tendría un primer propósito inicial, para que luego el universo siga su curso infinito a la deriva? ¿Respondería ello a un modelo "inteligente" con objetivos a largo plazo? Yo diria que no, que mas bien pinta a experimento-divertimento... como ese típico "científico loco" (de película) que experimenta con ratones "a ver qué pasa"...

Yo considero mas razonable que si del instante 2 al presente consideramos que ha regido el azar se extrapole de ello la consideración que el instante 1 también fué azaroso.

Salud.

Todo el desarrollo del universo hasta la vida denota propósito, propósitos que encajan unos en otros, se apoyan y se complementan, que hace del universo un lugar interconcetado, interdependiente…luego no hay un curso a la deriva, ni somos un experimento por diversión. ….<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o> </o>
Como ya dije, Dios el origen de las leyes naturales y lo que en nuestra ignorancia llamamos azar, no necesita intervenir directamente ya que ha dotado las leyes naturales de dirección, propósito y finalidad, por lo que el desarrollo del universo ya esta encaminado hacia su meta…..<o></o>
<o> </o>
Dentro de esa meta el ser humano tiene un papel importante que cumplir, pero debemos hacerlo libre y voluntariamente….<o></o>
<o> </o>
Que Dios te bendiga <o></o>

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Melchaia, te entiendo y puedo compartir tus afirmaciones:

- la libertad en estado puro no existe.

- el bien y el mal, hablando en plata, no existe.

Son sentencias pertenecientes a la teoría, sobre el papel, pero no tanto a la práctica. Por ejemplo: consensuamos el bien y el mal, casi a nivel global podríamos coincidir con un elevadísimo porcentaje de la población mundial en unos cuantos aspectos considerados "bien" y otros considerados "mal". A ese nivel sí que podemos decir que existe el bien y existe el mal.

Y la libertad, a nivel práctico, también podemos decir que existe. Tu mismo te has sentido libre de elegir en montones de situaciones, mientras que en otras claramente te has frustado porque no pudiste elegir. No importa tanto si en puridad eras o no eras libre, lo que importa es tu sensación de haberlo sido.

Salud.

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Pero si se ha consensuando que asesinar es malo, será porque es malo,…
<o></o>
<o></o>
Si venimos del azar, pues te doy la razón, el bien y el mal no existirán y podemos empezar a especular, como a ti te gusta, que resulta que asesinar es bueno, entonces el consenso mundial estaría equivocado y lo bueno es que nos estuviéramos asesinando unos a otros todo el tiempo, porque no existe ni el bien ni el mal..Ya sabes, por poder ser podría ser cualquier cosa, a eso lleva el azar, a relativizar el bien el mal, la moral y la ética….
<o></o>
<o></o>
La libertad total nunca va existir, el “hago lo que me da la gana”, porque la libertad no existe exento de responsabilidad. Por eso, cuando la gente entiende su responsabilidad y la cumple, no elegirá hacer nada que dañe a los demás….la persona misma coartará su libertad y entonces ni necesitaremos consensos ni leyes…..
<o></o>
<o></o>
Que Dios te bendiga <o></o>

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

He de admitir que este razonamiento me encanta.

Estabamos buscando un por qué la CI lo hizo todo perfecto a la vez que da lugar a todo el Universo, y lo hemos planteado mal. Gracias a ti, he visto la luz... CI no ha utilizado el azar. Lo que ha hecho es lo mismo que hace la evolución... Tirar todas las cartas a la vez. No una detrás de otra, a la vez, en Universos paralelos. El único Universo que se mantenga en pie es, evidentemente, el único que se mantiene en pie, y no hay más vuelta de hoja. Esperemos por nuestro bien que sea éste...




Esta teoría tiene una utilidad práctica. Ya que solo somos un cúmulo de neuronas y hormonas que interactuan entre sí y nos dicen lo que tenemos que hacer, lo que vamos a hacer, eso significa que a los ojos de un ser omnisciente que pueda calcular cualquier cosa, estaremos tan "vivos" como una piedra. Ni siquiera nos apreciará como algo especial, solo como un trozo de carbono en movimiento.

Eso lo hemos discutido harto antes en este debate, comentando el último libro de Hawking “El gran diseño”. Antes de nada, nadie sabe si existe ese multiverso, pero incluso si existiera, el que existe muchos universos no explica que el nuestro esté finamente ajustado. El que haya muchos chinos no explica porqué una alemán nace alemán, nace alemán porque sus padres son alemanes, no porque haya muchos chinos,…
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>
La omnisciencia no es la esencia del CI, sino el amor. Desde esa perspectiva, aprecia lo que ha creado porque lo ama….y nos ha dado libertad porque desea que nos relaciones con Él centrados en un amor sincero, libre y voluntario…<o></o>
<o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>