EL SEÑOR JESÚS NO VINO COMO DIOS SINO VINO COMO UN HOMBRE VERDADERO
- Autor YEHOSHUA
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Emperador;n3202885 dijo:
Mi respuesta es más directa aún. Que no te satisfaga es otra cosa. Pero si aún te genera dificultad te lo facilito.
1.Tomar forma de Siervo nos indica actividad y volición. No hay cabida para la pasividad y fatalismo. No es por lo tanto una consecuencia, sino una causa.
2.Dios eligió por voluntad propia despojarse de su forma de Gloria (Juan 17:5) y hacerse siervo.
DavidRomero;n3202887 dijo:
- añado a tu punto 1: Tambiten se debe añadir en ello esta la fidelidad y obediencia a la Iglesia y sus enseñanzas
y añado a tu punto 2 : el que es humilde ... a ese le lleva Dios por Sus caminos.
La forma también implica posición relativa.Emperador;n3202872 dijo:
Por ejemplo un padre y su hijo.
El padre tiene una posición diferente al hijo.
El hijo se sujeta al padre y no el padre al hijo.
Pensá en el Rey de una comarca y el Príncipe.
Mismo apellido, familia o linaje pero diferente posición.
El Padre también vino como Hijo.
El Verbo es Dios y no hijo de Dios.
Como te dijo David, Filipenses lo aclara bien.Emperador;n3202885 dijo:
No sé agota en un despojo, sino que dicho despojo es parte de otra cosa.
El Verbo se hace carne y adopta nuestra condición y para hacerlo necesita despojarse de su condición de Dios.
La pregunta que te tenés que hacer es, que si se despoja para volverse siervo, quiere decir entonces que antes no lo era.
Toda criatura es siervo. Los ángeles son siervos.
Cualquier ser creado lo sería.
El Verbo no lo era y no sabía lo que era la obediencia.
Nunca había obedecido a nadie.
Tuvo que aprender a estar bajo autoridad.
OSO;n3202937 dijo:
Nada que hacer con los off topics, es un asunto del admin ... aunque tampoco puedo obviar que los docetas apolinaristas , se aprovechan de la importunidad del burro y terminar la obra del tipo
..Asi que ya puesto el susodicho en "reportar" y en "ignorados" proseguimos con este interesante tema
Otro argumento que aporto : Cristo aprendió a ser OBEDIENTE
Cuando nos decidimos a ser obedientes a Dios ... nos topamos con una grave lucha interna ..la cual es una "tentación diaria" en nuestra existencia humana .
En tal tentación , la lucha se conjuga el accionar del cuerpo con sus naturales protestas contra sus necesidades básicas o ampliadas por la comodidad .
Ejemplo : El cuerpo protesta contra cualquier sacrificio que se le imponga ..ya sea de levantarse de madrugada , de abstenerse de comer o moverse en lugar de estar cómodamente en reposo . También biológicamente los instintos naturales atentan contra el dominio propio y se desarrolla una batalla contra las pasiones que se mueven en nuestros miembros
También el obedecer implica una victoria sobre nuestra alma que está llena de argumentos y pensamientos contrarios a al voluntad de Dios ... y que decir de la gama de emociones y sentimientos que son completamente contrarios a Dios y a su Palabra
Por ultimo tenemos la mas grave lucha de nuestro espíritu y voluntad que se opone a la Voluntad de Dios
O sea todo nuestro ser Espíritu alma y cuerpo tiene que aprender la obediencia .a Dios ..es una lucha entre la naturaleza caída contra la Voluntad de Dios ( Carne contra Espíritu están en enemistad ) la tentación nunca cesa
Respecto al tema de la naturaleza de Cristo al cambiar de la forma de Dios a la forma de hombre
Encontramos que Jesús con gran clamor y lagrimas tuvo que aprender la OBEDIENCIA y tener victoria sobre toda tentacion externa e interna de su cuerpo alma y espiritu humano .
(He 5:7 [RV1960])
Y Cristo, en los días de su carne, ofreciendo ruegos y súplicas con gran clamor y lágrimas al que le podía librar de la muerte, fue oído a causa de su temor reverente.
(He 5:8 [RV1960])
Y aunque era Hijo, por lo que padeció aprendió la obediencia;
Ser obediente es vencer la tentacion de nuestra naturaleza
Ser desobediente es sucumbir ante nuestra naturaleza carnal
YEHOSHUA;n3202944 dijo:
El susodicho forista es un hábil manipulador, se sale siempre con la suya, aunque navega con bandera de tonto es muy astuto. Lo mejor es eso que has hecho: ignorarlo.
Pues bien, con la esperanza de no ser interrumpidos por las filosofías, querellas e indiscreciones del susodicho forista y esperando poder proseguir con el tema, digo.
La escritura no dice
YEHOSHUA;n3202944 dijo:
Sino dice:
"...Y aunque era Hijo, por lo que padeció aprendió la obediencia" Heb 5:8
Las palabras "aprendió la obediencia" entiendo es que no la conocía, pues la obediencia surge del conflicto de dos voluntades, conflicto que jamás existió ni existirá por la eternidad, hasta los días del padecimiento del Hijo, en la debilidad de la carne en donde una de estas voluntades cede a la voluntad del otro, expresada cuando el Hijo dice:
"Padre, si es posible, que pase de mí esta copa; mas no se haga mi voluntad sino la tuya" (Mateo 26:39)
En donde esta obediencia se expresa el modo de una petición condicionada por un "si es posible", aún sabiendo que para Dios no hay nada imposible, el silencio es la respuesta.
Imagino la angustia en tanto llegaba esta respuesta, debió parecer "una eternidad", gotas de sangre en su rostro, momentos de angustia tremenda esperando esta respuesta, para que se cumpliera en él lo escrito en el Salmo 129: 1,2; 3,4, 6-8.
Permite explicarme.
En la eternidad, como el Verbo de Dios era la expresión de la voluntad del Padre, y esto es un punto interesantísimo donde se divide en dos la cristología.
1) Para aquellos para quienes el Hijo es un obrero que solo va y hace lo que el Arquitecto del universo le dicta, el obrero es alguien sin iniciativa que solo va y hace lo que le dicen, a esta visión le llamaré para fines prácticos la visión russellita, la del títere,o del "chalán" como uno de ellos definió al Señor Jesucristo en este foro. En este caso, el hijo no habría aprendido obediencia, pues siempre ha sido obediente incondicional, por lo cual Heb 5:8 sería un sin sentido. Y este es un argumento sólido contra los que esgrimen tal postura cristológica,
2) Para quienes el Hijo más bien se sujetó de tal manera que aunque teniendo voluntad propia, sujetó su voluntad al Padre y en esto se sujetó y obedeció voluntariamente en todo a Aquel que le sujetó mientras padecía. Por tanto, tuvo que experimentar por primera vez en la eternidad esta situación, me refiero a hacer la voluntad del Padre aun a consta de su propio padecimiento, por lo que las palabras de Heb 5:8 toman todo el sentido.
En todos los años que he estado en el foro no leí de algún otro, esto de la obediencia y la servidumbre.YEHOSHUA;n3202944 dijo:
Tampoco nadie hablaba de formas como lo empezaron a hacer ahora. Parece que algo va entrando.
De todas maneras esto de la forma de siervo es mucho más simple y lo estás desvirtuando totalmente quitándole su verdadero poder. Eso pasa cuando se roban los títulos y se usan sin tener la menor idea de su significado.
Patético.
OSO;n3202982 dijo:
Ok .. el aprendió en sus días en la carne la Obediencia a Dios
En Filipenses también dice que :
(Fil 2:8 [RV1960])
y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.
Juntando los dos textos podemos decir que Cristo se Hizo obediente y aprendió la obediencia
OSO;n3202982 dijo:
Lo que escribes es correcto. El, por lo que padeció internamente aprendió la obediencia
OSO;n3202982 dijo:
También estoy de acuerdo con tu argumento en esto de que EL LOGOS no era obediente ni sabía de obedecer pues el es ABSOLUTAMENTE DIOS y no una criatura divina subordinada a otro Dios distinto como rezan los russellista actuales TTJJ y otras yerbas mesiánicas . buen punto OSO
OSO;n3202982 dijo:
Bueno esperaré que abundes un poco mas en este punto 2 para entenderte mejor
Por lo pronto
¿ Que dices sobre La voluntad del Logos y la voluntad del Logos hecho hombre ?
¿ Hay una sola voluntad en Dios o mas ?
Saludos
OSO;n3202982 dijo:
Y yo con el mayor placer gastaré lo mío, y aun yo mismo me gastaré del todo por amor de vuestras almas, aunque amándoos más, sea amado menos. Pero admitiendo esto, que yo no os he sido carga, sino que como soy astuto, os prendí por engaño...
2 Corintios 12:15*-16
He aquí, yo os envío como a ovejas en medio de lobos; sed, pues, prudentes como serpientes, y sencillos como palomas.
S. Mateo 10:16
Este es un foro de debate y lo mio no es interrupción sino simple participación. Tampoco ando en querellas con ninguno sino que planteo preguntas y reflexiones que molestan a los religiosos, autoritarios y dogmáticos y me atacan. Por mi parte yo estaría muy feliz de debatir contigo como personas civilizadas lo que hemos aprendido en nuestro caminar cristiano.OSO;n3202982 dijo:
La obediencia no surge del conflicto de dos voluntades.OSO;n3202982 dijo:
Surge cuando estas dos voluntades están en niveles diferentes de autoridad.
Por ejemplo la voluntad del esposo con la de la esposa, la de los padres con los hijos, la del rey con el subdito.
Entre voluntades pares o de igual nivel no existe la obediencia.
Por ejemplo en una democracia, ninguna "voluntad" debe obediencia a ninguna otra "voluntad" en particular, y para resolver cualquier conflicto se crea lo que se denomina la "voluntad de la mayoría" a la que todos "voluntariamente" deciden someterse.
Entonces la "obediencia" siempre surge cuando una voluntad está obligada a otra.
Está por debajo de otra y no es libre de hacer lo que quiera.
Dios no está bajo ninguna autoridad y por eso no está sujeto a obediencia alguna.
Si un Rey decidiese dejar su condición de soberano para convertirse en siervo, cambiaría su estatus, mas no su naturaleza propia de hombre.DavidRomero;n3202887 dijo:
En ése sentido, DIOS no puede tomar forma de siervo, pues esto sería incompatible con su DOMINIO Y NATURALEZA.
Santiago 1:17
Toda buena dádiva y todo don perfecto viene de lo alto, desciende del PADRE DE LAS LUCES, con el cual no hay cambio ni sombra de variación.
Una pregunta Oso...OSO;n3202982 dijo:
¿En el principio las tres personas de la trinidad tenían cada una su propia voluntad o tenían una misma voluntad las tres?
Y cuando hablo de voluntad no me refiero a "objetivo común" o "deseo" sino a independencia de personalidades.
El razonamiento que haces tiene sentido, hasta que escribes "el Padre vino como Hijo" y "El Verbo es Dios y no hijo de Dios"salmo51;n3202892 dijo:
Porque la divinidad es la naturaleza, más no significa igualdad.
Un Rey con su hijo, tiene relación parental, pero notoria diferencia jerárquica, ahora ambos son gobernantes, pero no son iguales.
Sin embargo un Rey puede enviar a su hijo, en su nombre para establecer algún acuerdo o demostrar jurisdicción ante sus súbditos.
Entonces desde esa perspectiva, un príncipe viene autorización del Rey, tal como el Señor Jesucristo vino, por eso dice: "El que me ha visto a mí, ha visto al Padre".
Correcto. La sustancia no cambia pero si cambia la forma.Emperador;n3203033 dijo:
Estás confundiendo sustancia con forma.
Por otro lado la condición de soberano (atributos, poderes) de un hombre sobre otro hombre es meramente una cuestión de posición o investidura y no de naturaleza o forma.
Los dos son hombres y comparten una misma forma
Es complicado y es un misterio que la mente humana jamás podrá entender.
El hecho de que este hombre es Dios venido en carne es conocido solo por revelación y aceptado por fe.
Emperador;n3203033 dijo:
Tu crees que Jesucristo era un angel arcángel Miguel en la eternidad o principio ?
Basta un SI o un NO
Todo razonamiento tiene sus limitaciones cuando se trata de hablar de Dios.Emperador;n3203037 dijo:
Dios no es hombre.
Juan 1 nos dice que el Verbo era "CON" Dios, pero que a su vez "ERA" Dios.
Y esto es una "declaración" que se debe creer porque apela a la fe y no a la razón.
Jamás el hombre podrá entender algo así.
Acá ya se introduce el concepto de al menos "dos" que están al lado y uno con el otro y sin embargo son uno solo.