El reto Eucaristico

[obi-wan kenobi]

Re: El reto Eucaristico

Entonces ignoramos todo el capítulo 6 de San Juan que habla de la Eucaristía?

Entonces qué hacemos con ese versículo que dice "El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene Vida Eterna y yo lo resucitaré el último día".

Lo ignoramos? Ignoramos todo un capítulo completo?

Qué hacemos?

se refiere a su carne y sangre en manera simbolica, Dios no es una galleta de harina, es pecado de idolatria adorar una galleta de harina, arrodillarsele y llamarle dios, y despues tragarsela,... que es eso....se comieron a Dios? increible que manera tan butal de distorisonar a Dios covirtiendolo en una galleta de harina para comer !!!

es por eso que el romanismo es una piedra de escandalo con esas doctrinas absurdas, dificil que un judio o un musulman se convierta de su religion monoteista de un Dios unico trascendente a esa clase de doctrinas absurdas y magicas

 

[hectorlugo]

Re: El reto Eucaristico

Jesús no tomó pan espiritual, San Juan dice claramente que agarró pan y dijo: "ESTO es mi cuerpo".

a lo cual los apostoles no dudaron en comer pues viendo que jesus era quien lo ofresia jamas pensarian que se referia a su propia carne y su propia sangre de manera literal ,

participo de la cena del senor una vez al mes. aunque el senor dijo cada ves que comais el pan y bebiereis la copa juntos los hermanos . nohay que esperar una ocacion en particular , recordar la muerte del senor lo hasemos cada rato .


1Co 11:26 Porque todas las veces que comáis este pan y bebáis esta copa, la muerte del Señor proclamáis hasta que El venga.

 

[cheno]

Re: El reto Eucaristico

Qué me diria si le dijera que:
- TODOS los Padres Apostólicos, del siglo I (algunos discípulos de los apóstoles).
- TODOS los Padres de la Iglesia, del siglo II.
- TODOS los Padres de la Iglesia, del siglo III.

Pensaron algo diferente a lo que usted está diciendo?

le responderìa que solo me baso en la Biblia (en cuanto a doctrina) y lo que pensaron o no "los padres" pues serà su propia opiniòn, ya que no tenìan la inspiraciòn divina para escribir.

 

[cheno]

Re: El reto Eucaristico

Ahora, no me has respondido estas preguntas:

Te las vuelvo a preguntar.

=rebonill;579619]Tu último comentario es un atentado contra la ciencia, al menos para la física cuántica.

Las "sustancias" nunca dejan de existir. La "materia" no se crea ni deja de existir, simplemente se transforma.

Así es como se transforma la Eucaristía.

aquí surgiría la siguiente pregunta:

Si el el cuerpo de Cristo (materia) se transforma en hostia.

¿En qué se transforma la hostia? que también es materia. No se puede destruir como bien señalas.

apelando a que dos cuerpos no pueden ocupar el mismo espacio.

Yo te puedo mostrar una hostia consagrada y una sin consagrar y no notarás la diferencia. Son misterios espirituales que ni tu razón ni la mía podrá entender. Yo al menos no.

Si la hostia consagrada es igual a una no consagrada ¿Como es que, la materia ya se transformó?

debería haber un cambio, cuando menos a nivel molecular

 

[hectorlugo]

Re: El reto Eucaristico

la cena del senor no era una misa . era una cena donde antes de comer se hasia un reflexion con el pan y el vino . habia toda clase de alimentos y no solo pan y vino . nada de transustanciacion ni control de los elementos por un sacerdote ,mucho menos un santicimo donde se guardara lo que sobraba ...


la cena del senor es un acto simbolico y espiritual ,,,no es un acto literal y fisico ...

en nada le ayudara a nadie comer carne humana , solo cuando nos alimentamos de la vida de jesus teniendo una comunion espiritual y profunda con el , entonses podemos ser verdaderos cristianos .
los catolicos romanos se consentran en lo fisico y material pero no tienen discernimiento del cuerpo espiritual ,eso es lo que los hase extraviarse en la doctrina de la supuestatransustanciasion , nada entienden a lo que se refirio jesus . solo es otro modo de controlar a los hombres , pues el asunto es que solo un sacerdote tiene el poder para haser tan extraordinario milagro y asi tienen otro argumento falaz en su intento de poseer la exclusiva en la salvacion dada por Dios a la humanidad . asi afirman con seguridad que :

el que no coma el cuerpo de cristo de mano de un sacerdote ,,no podra salvarse jamas .

 

[hectorlugo]

Re: El reto Eucaristico

no han podido todavia explicar este abuso de la santa cena de los corintios en una perspectiva de una misa romana .....






seria algo como .......este caso hipotetico




estabamos toda la iglesia de los corintios juntos para celebrar la eucaristia......




entonses nuestro sacerdote presento los elementos del pan y del vino y los convirtio en el cuerpo y la sangre de jesus .....


entonses cuando fuimos a comulgar ...


pepe , juanito, miguel ,,,y jorge cual glotones viciosos se avalansaron sobre las ostias y el vino y comieron hasta sacear su gula diabolica hasta que se emborracharon .......


el cura los regano por tan abobinable acto .....


por favor pablo .....diles algo a esta gente glotona de ostias y de vino ....



escribeles algo para poner en orden este asunto....

 

[cheno]

Re: El reto Eucaristico

1374 ......En el santísimo sacramento de la Eucaristía están "contenidos verdadera, real y substancialmente el Cuerpo y la Sangre junto con el alma y la divinidad de nuestro Señor Jesucristo, y, por consiguiente, Cristo entero" (Cc. de Trento: DS 1651). "Esta presencia se denomina `real', no a título exclusivo, como si las otras presencias no fuesen `reales', sino por excelencia, porque es substancial, y por ella Cristo, Dios y hombre, se hace totalmente presente" (MF 39).

si el alma es donde residen el intelecto y los sentimientos, ¿Podrìamos decir que una hostia consagrada puede pensar o puede alegrarse o entristecerse?

Esta pregunta no es de burla y lo aclaro!

Pero es muy lògico preguntarse esto.

¿Què responderìan los catòlicos?

 

[Petrino]

Re: El reto Eucaristico

le responderìa que solo me baso en la Biblia (en cuanto a doctrina) y lo que pensaron o no "los padres" pues serà su propia opiniòn, ya que no tenìan la inspiraciòn divina para escribir.

Perdooooooooonnnnnnnnnnnnnn???????????

Tú te basas en la Biblia, o sea ellos se basan en qué? En el Coran?

La interpretación que ellos hacen de la Biblia es... solo una opinión... Y tú interpretación... ¿no es una opinión personal?


Por favor aclarar estos puntos.

 

[cheno]

Re: El reto Eucaristico

Perdooooooooonnnnnnnnnnnnnn???????????

Tú te basas en la Biblia, o sea ellos se basan en qué? En el Coran?

La interpretación que ellos hacen de la Biblia es... solo una opinión... Y tú interpretación... ¿no es una opinión personal?


Por favor aclarar estos puntos.

con mucho gusto los aclaro, pero te recuerdo que tu no has contestado lo que te refuté acerca de la sustancia.


Primero

No tengo por qué estar de acuerdo con la interpretación y repito interpretación de los "padres" puesto que su interpretación no es de inspiración divina.

segundo

para tí, mi interpretación si es algo personal, pues si la creyeras entonces abandonarías la iglesia católica.

Por eso defiendes tu postura, porque tu crees que la iglesia católica tiene una interpretación correcta y no solo una mera opinión personal.

¿Me explico?

 

[Petrino]

Re: El reto Eucaristico

con mucho gusto los aclaro, pero te recuerdo que tu no has contestado lo que te refuté acerca de la sustancia.


Primero

No tengo por qué estar de acuerdo con la interpretación y repito interpretación de los "padres" puesto que su interpretación no es de inspiración divina.

Por supuesto que no es inspirada, eso lo tenemos claro, solo que tu interpretación tampoco es inspirada, ni la mia ni la de nadie. Todos acá damos nuestra interpretación de los textos bíblicos.

segundo

para tí, mi interpretación si es algo personal, pues si la creyeras entonces abandonarías la iglesia católica.

Por eso defiendes tu postura, porque tu crees que la iglesia católica tiene una interpretación correcta y no solo una mera opinión personal.

¿Me explico?

Si, te explicas. Solo remarcaría que no se trata que yo considere tu interpretación como una interpretación personal, sino que ES una interpretacion personal. La mía es una interpretación personal y la de los Padres.

La opinión personal de los Padres es tan opinión personal como la tuya y la mía.

No hay que confundir la Biblia, con nuestra interpetación de la Biblia. La Biblia es inspirada, nuestra interpretación personal no.


A lo que apuntaba Rebonill, y me interesaba mucho tu respuesta, es que TODOS los Padres de la Iglesia y todos los escritores y teologos cristianos de los primeros siglos (digamos primeros XIII siglos?) interpretan los textos bíblicos eucaristicos en sentido literal: en el pan consagrado está real y verdaderamente el cuerpo de Cristo, y lo comemos verdaderamente. TODOS lo interpretan de ese modo. No hay NADIE, repito, N-A-D-I-E en los primeros 13 o 14 siglos de cristianismo, que haya sostenido la interpretación evangélico (mero símbolo o recordatorio, donde el pan es y sigue siendo un pan común).

Entonces me interesaba saber qué respondías ante el hecho de sostener la postura eucaristica opuesta a 13 o 14 siglos de cristianismo, y pensar que tú interpretas bien la Biblia, y los 13 siglos de Padres, de mártires, de santos, y de teólogos la interpretan mal. A eso se refiere Rebonill.

¿Crees que interpretas mejor la Biblia que san Ignacio de Antioquia, que san Agustín, que san Atanasio, que san Basilio, que san Jerónimo... ¡san Jerónimo hombre!.... mejor que todos ellos juntos???

Espero con sumo interés tu respuesta.

 

[Petrino]

Re: El reto Eucaristico

No!

si la sustancia es el vino, entonces al cambiar a cuerpo de Cristo tendría que dejar de ser vino.

DRAE
vino.(Del lat. vinum).1. m. Licor alcohólico que se hace del zumo de las uvas exprimido, y cocido naturalmente por la fermentación.

pero en la transustanciación el vino consagrado:

sabe a vino
huele a vino
tiene color al vino
y tiene exactamente las mismas propiedades del vino.


O sea la sustancia original no ha cambiado!


Y si la sustancia original no ha cambiado entonces no hubo tal transformación.


Lo mismo es con la hostia.

La sustancia no está supeditada a los accidentes externos. No es obligatorio que el vino tenga olor a vino, o que tenga color de vino. Los accidentes son eso, caracteristicas accidentales.

Si se produce un vino que tiene un olor diferente a los conocidos, ¿diremos que no es vino porque "no tiene olor a vino"?

Lo mismo podemos decir con una persona. Tú podrás decir: una persona tiene que poseer brazos, ojos, cabeza, etc. Pero y si una persona no tiene brazos, ¿no es persona humana? Entonces hay que distinguir lo sustancial y lo accidental.

En excelente ejemplo es Jesús en la cruz. Un hombre derrotado, desangrado, flagelado y moribundo. Imposible pensar que es Dios. Su forma externa no es la de Dios, es la de un hombre derrotado. Pero es Dios.

Fíjate en Filipenses 4. El Señor tomó la forma de siervo. Su divinidad oculta bajo la forma de un hombre cualquiera. ¿Qué diferencia hay entre eso y la Eucaristía? Ninguna. Ambas cosas desafían la racionalidad.

Saludos

 

[cheno]

Re: El reto Eucaristico

=Petrino;580338]Por supuesto que no es inspirada, eso lo tenemos claro, solo que tu interpretación tampoco es inspirada, ni la mia ni la de nadie. Todos acá damos nuestra interpretación de los textos bíblicos.

No he dicho lo contrario, por lo mismo no tengo por que estar de acuerdo con la interpretaciòn de otra persona.

Tu tampoco tienes que estarlo.

Si, te explicas. Solo remarcaría que no se trata que yo considere tu interpretación como una interpretación personal, sino que ES una interpretacion personal. La mía es una interpretación personal y la de los Padres.

La opinión personal de los Padres es tan opinión personal como la tuya y la mía.

Perfecto, entonces tiene tanta validez mi opiniòn, como la de los padres.

tu mismo reconoces que no tienen autoridad sobre otras opiniones. asì que no tengo porquè compartirla.

No hay que confundir la Biblia, con nuestra interpetación de la Biblia. La Biblia es inspirada, nuestra interpretación personal no.

es correcto, pero si leemos la Biblia Jesus hablaba de comer su carne en lenguaje simbòlico.

Si ustedes hablan que Jesus hablaba en setido literal, entonces, tendriamos que comer su carne literalmente, pero la hostia no es carne.

No puedes decir que Jesus dice literalmente que se debe comer su carne, pero, cuando se trata de comer, pues ya no es su carne sino pan.

A lo que apuntaba Rebonill, y me interesaba mucho tu respuesta, es que TODOS los Padres de la Iglesia y todos los escritores y teologos cristianos de los primeros siglos (digamos primeros XIII siglos?) interpretan los textos bíblicos eucaristicos en sentido literal: en el pan consagrado está real y verdaderamente el cuerpo de Cristo, y lo comemos verdaderamente. TODOS lo interpretan de ese modo. No hay NADIE, repito, N-A-D-I-E en los primeros 13 o 14 siglos de cristianismo, que haya sostenido la interpretación evangélico (mero símbolo o recordatorio, donde el pan es y sigue siendo un pan común).

Entonces me interesaba saber qué respondías ante el hecho de sostener la postura eucaristica opuesta a 13 o 14 siglos de cristianismo, y pensar que tú interpretas bien la Biblia, y los 13 siglos de Padres, de mártires, de santos, y de teólogos la interpretan mal. A eso se refiere Rebonill.

Como ya te he respondido, no estoy obligado a compartir la opiniòn de los "padres"

¿Crees que interpretas mejor la Biblia que san Ignacio de Antioquia, que san Agustín, que san Atanasio, que san Basilio, que san Jerónimo... ¡san Jerónimo hombre!.... mejor que todos ellos juntos???

Espero con sumo interés tu respuesta.

¿Porquè no habrìa de interpretarla mejor?

Si tu mismo has dicho que lo que ellos interpretan es tan opiniòn suya como la mìa.

tu ya me has puesto al mismo nivel de ellos!

 

[AsILayDying]

Re: El reto Eucaristico

Entonces qué hacemos con ese versículo que dice "El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene Vida Eterna y yo lo resucitaré el último día".

Lo ignoramos? Ignoramos todo un capítulo completo?

Qué hacemos?

¿Que hacemos con las decenas de pasajes que dicen lo contrario?, tu interpretacion es errada porque el mismo contexto del pasaje da entender que lo que habla Jesus en simbolico.

 

[AsILayDying]

Re: El reto Eucaristico

La sustancia no está supeditada a los accidentes externos. No es obligatorio que el vino tenga olor a vino, o que tenga color de vino. Los accidentes son eso, caracteristicas accidentales.

Sin embargo son "caracteristicas" de las sustancia del objeto, una piedra no podria tener los accidentes del pan, porque su sustancia es diferente a la del pan.

Si se produce un vino que tiene un olor diferente a los conocidos, ¿diremos que no es vino porque "no tiene olor a vino"?

Pero sabemos que hay un rango de caracteristicas o accidedentes en los objetos, y de manera racional sabemos que estos no pasan de un rango, sabemos que los accidentes del vino no podrian cambiar a otra cosa que no sea diferente al vino.

Lo mismo podemos decir con una persona. Tú podrás decir: una persona tiene que poseer brazos, ojos, cabeza, etc. Pero y si una persona no tiene brazos, ¿no es persona humana? Entonces hay que distinguir lo sustancial y lo accidental.

Pero la persona sigue siendo persona, porque la "persona" es mas que el cuerpo, es un ser "racional" e "espiritual", sin embargo la hostia no es ni racional ni espiritual, sino 100% fisico, es una cosa.

En excelente ejemplo es Jesús en la cruz. Un hombre derrotado, desangrado, flagelado y moribundo. Imposible pensar que es Dios. Su forma externa no es la de Dios, es la de un hombre derrotado. Pero es Dios.

Pero el era 100% hombre y 100% Dios, tenia las dos naturalezas.

Fíjate en Filipenses 4. El Señor tomó la forma de siervo. Su divinidad oculta bajo la forma de un hombre cualquiera. ¿Qué diferencia hay entre eso y la Eucaristía? Ninguna. Ambas cosas desafían la racionalidad.

Saludos

Hay una diferencia muy grande, Jesus actuo e hizo actos que solo Dios puede hacer, resucito de los muertos y un largo etcetera ¿Que hace la hostia?.
Me parece muy mal que hagas una analogia donde no hay.

 

[rebonill]

Re: El reto Eucaristico

se refiere a su carne y sangre en manera simbolica, Dios no es una galleta de harina, es pecado de idolatria adorar una galleta de harina, arrodillarsele y llamarle dios, y despues tragarsela,... que es eso....se comieron a Dios? increible que manera tan butal de distorisonar a Dios covirtiendolo en una galleta de harina para comer !!!

es por eso que el romanismo es una piedra de escandalo con esas doctrinas absurdas, dificil que un judio o un musulman se convierta de su religion monoteista de un Dios unico trascendente a esa clase de doctrinas absurdas y magicas

Me das por favor la cita bíblica en donde Jesús dijo que su carne es simbólica?

Yo si le puedo dar una cita en donde dijo "mi carne es VERDADERA comida y mi sangre es VERDADERA bebida".

Su argumento = antibíblico 100%

 

[rebonill]

Re: El reto Eucaristico

a lo cual los apostoles no dudaron en comer pues viendo que jesus era quien lo ofresia jamas pensarian que se referia a su propia carne y su propia sangre de manera literal ,

participo de la cena del senor una vez al mes. aunque el senor dijo cada ves que comais el pan y bebiereis la copa juntos los hermanos . nohay que esperar una ocacion en particular , recordar la muerte del senor lo hasemos cada rato .


1Co 11:26 Porque todas las veces que comáis este pan y bebáis esta copa, la muerte del Señor proclamáis hasta que El venga.

Una cosa es recordar la muerte del señor Jesús y otra cosa MUY diferente es celebrar la Eucaristía en memoria del señor Jesús.

Tengo el lijero presentimiento que está confundiendo términos.

Usted tuvo la misma confusión de Berengiano de Tours en el 1100DC y usted está arrastrando la misma confusión.

En fin...

 

[rebonill]

Re: El reto Eucaristico

le responderìa que solo me baso en la Biblia (en cuanto a doctrina) y lo que pensaron o no "los padres" pues serà su propia opiniòn, ya que no tenìan la inspiraciòn divina para escribir.

O sea veamos,

Usted que ni siquiera se ha atrevido a decir a qué secta pertenece, dice tener una mejor interpretación que los Padres de la Iglesia que compilaron la Biblia, fueron discípulos de los apóstoles, fueron martirizados por el Evangelio???

Conoce el término SOBERBIA?

 

[rebonill]

Re: El reto Eucaristico

Ahora, no me has respondido estas preguntas:

Te las vuelvo a preguntar.




aquí surgiría la siguiente pregunta:

Si el el cuerpo de Cristo (materia) se transforma en hostia.

¿En qué se transforma la hostia? que también es materia. No se puede destruir como bien señalas.

apelando a que dos cuerpos no pueden ocupar el mismo espacio.







Si la hostia consagrada es igual a una no consagrada ¿Como es que, la materia ya se transformó?

debería haber un cambio, cuando menos a nivel molecular

Cheno! Cheno! Cheno!

Espera! Espera! Espera! Toma las cosas con calma... no te confundas.

Lee lo que te está tratando de decir Petrino, por favor. Hay algo que se llama "ontología", que no es un término bíblico, pero que nos ayuda a más o menos entender los misterios divinos.

Estás tratando de entender la Eucaristía con tu mente racional. Sencillamente no podrás. Ni tú, ni yo, ni nadie.

No hay cambios moleculares, no hay cambios físicos, esas son explicaciones materiales que no tienen nada que ver con misterios espirituales.

No te confundas. La Trinidad, la salvación, la Eucaristía, todo eso está en un plano espiritual que no puedes entender. El asunto de las apariencias son eso: Apariencias. Eso encierra misterios espirituales profundísimos.

Ponle atención a Petrino, de los pocos católicos aquí, el maneja muy bien eso de la terminología ontológica.

 

[rebonill]

Re: El reto Eucaristico

¿Que hacemos con las decenas de pasajes que dicen lo contrario?, tu interpretacion es errada porque el mismo contexto del pasaje da entender que lo que habla Jesus en simbolico.

Qué me dirías si te dijese que:

- TODOS los Padres Apostólicos del siglo I tenían una interpretación contraria a la tuya.
- TODOS los Padres de la Iglesia del siglo II tenían una interpretación contraria a la tuya.
- TODOS los Padres de la Iglesia del siglo III tenían una interpretación contraria a la tuya.
- Grandes cristianos como San Agustín, San Atanasio y el mismo San Jerónimo (traductor de la Biblia) tenían una interpretación contraria a la suya.

TODOS, absolutamente TODOS ellos si creían en la prescencia real de Cristo en la Eucaristia.

A usted, quién lo respalda? Además de usted y su propia interpretación de la Biblia, por supuesto.

A ver...

 

[Dagoberto Juan]

Re: El reto Eucaristico

Estimado Dagoberto: la respuesta a tu pregunta queda ilustrada en este texto de Tertuliano (año 200):

Sufrimos con escrúpulo que se caiga al suelo algo de nuestro cáliz o de nuestro pan
(De Corona, Nº3)

Los católicos tratamos con sumo cuidado cada particula del pan consagrado, lo mismo del vino. Si realmente creemos que en ellas está el cuerpo de Cristo, debe ser así. Todo lo que sobra en una Eucaristía se guarda en el Sagrario, bajo llave, o se consume.

Saludos

Y... lo que se guarda en el sagrario... ¿que destino tiene?

Saludos