El problema del Infierno

Tobi · 31 Octubre 2002

Re: Del alma griega y la hebrea.

Re: Del alma griega y la hebrea.

Originalmente enviado por: Gabaon
Dios te bendiga Tobi.
Lo primero Tobi es que de todas esas citas que tomaste de mi mensaje hay solo dos del Antiguo Testamento y una sola que menciona el espíritu. Del Nuevo Testamento el único libro con algo de influencia del arameo es Mateo, todos los otros fueron escritos en griego. Pero aún así me quedo con la de Isaías que usaste de ejemplo para añadir algo.
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Tobi.
Aunque fuesen escritos en griego su pensamiento no está dentro de los parámetros ideológicos griegos, sino judios, de aquel tiempo. Remarco esto porque la idea de la dualidad "psque-soma" también ha penetrado en el actual pensamiento judio.
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En el Antiguo Testamento la palabra usada para "alma" es Nephesh cuya raíz significa "respirar" y se le podría dar un gran número de significados no solo "viento" o "soplo", para este caso hay solo una ocurrencia en el AT; para "vida" hay 117 ocurrencias y para "alma" hay 475. Caso similar sucede con "espíritu" que en el AT se usa como Ruach o Neshamah. "Ruach" es usada como "espíritu" 240 veces y es el caso de Isaías que nos atañe. Casualmente "Ruach" y "Neshamah" no son usadas nunca en el AT para significar vida.
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Tobi.
¿Estas seguro de esta tan rotunda afirmación? En Gén. 2:7 leemos "Entonces Yahve Dios modeló al hombre de arcilla del suelo, y
soplo wn su nariz aliento de vida y fué el hombre un ser viviente Como vemos Rua y Nefes vienen a expresar lo mismo. Vida
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Para el caso de la eternidad y el tiempo tendríamos que filosofar demasiado Tobi, y hasta usar de Teoría de la Relatividad (uno de mis hobbies de universitario.) Prefiero creerle al Maestro cuando dijo "Porque Dios no es Dios de muertos, sino de vivos, pues para él todos viven." Refiriéndose a Abraham, Isaac y Jacob y por casualidad no a Henoc y Eliseo quienes alguno se atrevería a afirmar que estaban en el cielo.
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Tobi
¿Filosofar? ¿Usar la teoría de la Relatividad? (?) Esta se puede usar en relación al tiempo pero, ¿respecto a la eternidad? Puede que sea a causa de mi ignorancia, pero no veo como.
En cuanto a que "Dios no es Dios de muertos sino de vivos", refuerza el pensar bíblico de que estan vivos en la eternidad y muertos en el tiempo. Es decir, estan muertos desde nuestra prespectiva en el Tiempo, pero vivos en la otra prespectiva. La eternidad solo la podemos barruntar como una distinta dimesión. Solo hay que hacer un simple ejercicio. Eternidad es lo antonimo del tiempo. Luego las conclusiones son obvias.
Además, cabe no olvidar que Abraham, Isaac, y Jacob (citados por Jesús) murieron. Los casos de Enoc y Elias (no Eliseo) precisamente son sintomáticos respecto al paso del tiempo a la eternidad sin pasar por la muerte.
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Tobi, esta vez no te noto tan convencido como en otras, espero que no hagas lo de "Culpable por asociación" con esta creencia y aún creyéndola la deseches como falsa sólo porque esta vez la defiende un católico.
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Tobi

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Hay mucho más que lo que he dicho; sólo usé citas que me ayudaran en la línea que quería seguir con Miguel...

"Porque la palabra de Dios es viva y eficaz, y más cortante que toda espada de dos filos; y penetra hasta partir el alma y el espíritu, las coyunturas y los tuétanos, y discierne los pensamientos y las intenciones del corazón" (Hebreos 4,12)
Estaba claro el autor de Hebreos con lo de Alma y Espíritu.
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Tobi
Lo cual traduciría de esta manera a tenor dels significados dados anteriormente: "Porque la palabra de Dios es viva y eficaz, y más cortante que toda espada de dos filos; y penetra hasta partir la misma vida contenidaen las coyunturas y los tuétanos
, y discierne los pensamientos y las intenciones del corazón" (Hebreos 4,12)
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"Y no temáis a los que matan el cuerpo, mas el alma no pueden matar; temed más bien a aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno" (Mateo 10,28).
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Tobi
Lo cual traduzco de la siguiente manera: "Y no temáis a los que matan la vida que está en el cuerpo, mas la vida don de Dios no pueden matar;
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Quizá aquí hay mucho qué decir. Creer en la inmortalidad del alma cristianamente no significa que Dios no la destruirá si así le place porque es de El de quien recibe su cualidad de inmortal y no de sí misma.
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Tobi
Creer en la inmortalidad del alma es a la vez negar la resurrección cambiandola por la reencarnación. Esta es la realidad que estas defendiendo y poco importa que lo haga un católico o un protestante.
No hay un solo pasaje bíblico que insinue la reencarnacion. Solo hablan de resurrección.
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Te dejo con la intervención del Señor a Marta.

"Le dijo Jesús: Yo soy la resurrección y la vida; el que cree en mí, aunque esté muerto, vivirá. Y todo aquel que vive y cree en mí, no morirá eternamente. ¿Crees esto?" (Juan 11, 25-26)
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Tobi
Exacto Resurrección y Vida. Para resucitar hay que estar previamente Muerto y es el que ESTA muerto el que puede RESUCITAR.
El que vive en el Tiempo y este Tiempo cree en Jesucristo No morirá eternamente. Así,pues que MORIRA no hay la menor duda, pero en el tiempo y eso no se transmitirá a la eternidad. Resucitar es levantarse de entre los muertos y no reencarnarse en un cuerpo muerto. Si fuese así el individuo no habría muerto tal como afirma Jesús.
Mi fe en la VIDA estriba en que Jesús venció a la MUERTE en su TOTALIDAD y no parcialmente, que sería el resultado del existir un ente al que llamas "alma" y que sigue viviendo despues de la muerte solo del cuerpo.
Bendiciones

Gabaon · 31 Octubre 2002

Dios te bendiga Tobi.
Bueno, veremos qué dice Miguel.

Ya he almorzado, osea que espero estar más lúcido ahora.

No hay necesidad de creer en la reencarnación para creer en la inmortalidad del alma, y eso ya lo había dicho. Ciertamente muchos que afirman aquello han caido en este error, es el caso de los fariseos. Si piensas así me imagino que cada vez que las Escrituras hablan de que un muerto se levantó de su lugar de muerte entonces no tienes explicaciones para eso.

Si es lícito hacer esas aclaraciones que has hecho en los pasajes, entonces ciertamente no tengo bases bíblicas (en 66 libros) para la inmortalidad del alma. Y no vale ninguna otra cita que tenga pensada porque a todas se le hará lo mismo. Aunque no me vas a negar que suena chistoso Hebreos 4,12 modificado así ¿no?.

Pero analiza lo que tú mismo has concluido:
"...refuerza el pensar bíblico de que estan vivos en la eternidad y muertos en el tiempo. Es decir, estan muertos desde nuestra prespectiva en el Tiempo, pero vivos en la otra prespectiva. La eternidad solo la podemos barruntar como una distinta dimesión. Solo hay que hacer un simple ejercicio. Eternidad es lo antonimo del tiempo"

"...mas la vida don de Dios no pueden matar"

Obvio hermano! Nadie ha afirmado que el alma esté sujeta al tiempo! por eso es inmortal. Lo que has concluido por tu cuenta es exactamente lo que afirma la inmortalidad del alma.

Miguel Loayza F · 1 Noviembre 2002

Sobre el infierno

Sobre el infierno

Estimado Gabaon

Citas: “Porque de ambas cosas estoy puesto en estrecho, teniendo deseo de partir y estar con Cristo, lo cual es muchísimo mejor; pero quedar en la carne es más necesario por causa de vosotros. " (1 Filipenses 1,20-24)Empezamos a ver una pequeña distinción entre el cuerpo y alguna otra cosa no clara. Este pasaje alumbra tremendamente una diferencia de la concepción del alma que tiene Pablo, aquí no hay dualidad! Soy uno solo

Contesto: Pablo murió (‘partió’ al cementerio) hace 19 siglos, su esperanza era ‘estar’ con Cristo y eso se cumplirá cuando : “mas cuando venga lo perfecto.....MAS ENTONCES veremos cara a cara” 1 Co 13:10-12. ¿Cuándo es ese ENTONCES?, la Biblia es clara, no se contradice: “Amados, ahora somos hijos de Dios, y aún no se ha manifestado lo que hemos de ser; pero sabemos que CUANDO EL [CRISTO] SE MANIFIESTE, SEREMOS SEMEJANTES A EL, porque le veremos tal como él es” 1 Jn 3:2, y eso Gabaon será en la 2 ª venida de Cristo, no al morir.

Gabaon dices:” El paso a Cristo es inmediato, no se duerme y espera. De no ser así Pablo no contemplaría la idea de morir”.

Contesto: Pablo dice TODO LO CONTRARIO, mira. “He aquí os digo un misterio: NO TODOS DORMIREMOS; pero todos seremos transformados” 1 Co 15:51 Es claro, muchos SI DORMIRÁN en el cementerio. Aunque Pablo deseaba no pasar por la muerte y estar VIVO CUANDO CRISTO VENGA. Obviamente no se hizo la voluntad de Pablo; tendrá que esperar, “en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, A LA FINAL TROMPETA...” v.52 [cuando Cristo venga]

Asi que PABLO ES DE LOS QUE DUERMEN. Tu Gabaon, ahora tienes esa oportunidad, de estar vivo cuando Cristo venga y no ‘dormir’ (morir), porque “Aún hay esperanza para todo aquel que ESTÄ ENTRE LOS VIVOS; porque mejor es perro vivo [Gabaon] que león muerto [Pablo]. Porque los vivos saben que han de morir; pero LOS MUERTOS [Pablo] NADA SABEN....” Ecl 9:4,5; pero eso no depende de ti; es posible que vayas a ‘dormir’ junto a Pablo, pero te aseguro que el no te va a ‘sentir’, porque los muertos , no tienen memoria, ya no aman ni odian, v.6

Gabaon dices “Empezamos a ver una pequeña distinción entre el cuerpo y alguna otra cosa no clara”.

Gabaon, para mi no veo ‘otra cosa no clara’ y peor que sea distinta del cuerpo. ¿Será un ‘alma’ o espíritu ‘desencarnado’ que anda por ahí viendo a Cristo “cara a cara”, sin los ojos de Pablo?. Esto contradice a Job “ Yo sé que mi Redentor vive, y al fin se levantará sobre el polvo; y después de deshecha esta mi piel, en mi CARNE he de ver a Dios; al cual veré por mi mismo Y MIS OJOS LO VERÁN, y no otro...” Job 19:25-27, pero esto será cuando Cristo venga, cuando la piel deshecha de Job se torne inmortal, cuando tenga el cuerpo celestial, incorruptible. No antes y no ‘”alguna otra cosa no clara’”

Gabaon dices “; no mirando nosotros las cosas que se ven, sino las que no se ven; pues las cosas que se ven son temporales, pero las que no se ven son eternas" (2 Corintios 4, 17-18) Esto es terrible Miguel, sencillamente Terrible!!! "las cosas que no se ven son eternas"!!!.”

Contesto, ¿te refieres a “alguna otra cosa no clara” como el “alma inmortal”? La Biblia te responde “.... el alma que pecare, ESA MORIRÄ” Ezq 18:20, por lo tanto no es eterna. Gabaon, cuando pecas, ¿quién lo hace?. ¡Por favor, no le eches toda la culpa al cuerpo!.

Decimos a una mujer ‘te amo con toda mi alma’ porque el alma soy yo, somos almas de carne y hueso.

Gabaon dices:"Porque como el cuerpo sin espíritu [SIN ALIENTO DE VIDA, Gabaon] está muerto..." (Santiago 2,26)

Miguel respondo:” Pues sale su aliento, y vuelve a la tierra; EN ESE MISMO DÍA PERECEN SUS PENSAMIENTOS” Sal 146:4. El ‘espíritu’ es lo mismo que aliento de vida. No es Gabaon como tu insinúas “alguna otra cosa no clara”, pero que no eres capaz de definirla.

La Biblia si lo hace: “Y murió TODA CARNE que se mueve sobre la tierra, así de AVES como de GANADO y de BESTIAS, y de todo REPTIL que se arrastra sobre la tierra, Y TODO HOMBRE. Todo lo que tenía ALIENTO de ESPÍRITU DE VIDA en sus narices, todo lo que había en la tierra, murió” Gn 7:21,22

Gabaon, ¿sabías que los animales cuando mueren también se “les sale el espíritu”, que tienen igual que el hombre aliento que les proporciona Dios?. Y esto es para que se te quite el miedo y la idea de espíritus desencarnados que tienen conciencia o que pueden vivir separados del cuerpo:

“Porque lo que sucede a los hijos de los HOMBRES, y lo que sucede a las BESTIAS, UN MISMO SUCESO ES: COMO MUEREN LOS UNOS, ASÍ MUEREN LOS OTROS, Y UNA MISMA RESPIRACIÓN [vida, espíritu o aliento de vida dado por Dios] TIENEN TODOS; NI TIENE MÁS EL HOMBRE QUE LA BESTIA, NI TIENE MÁS EL HOMBRE QUE LA BESTIA, NI TIENE MÁS EL HOMBRE QUE LA BESTIA; porque todo es vanidad” Ecl 3:19.

La Biblia dice que un mismo suceso es, por lo tanto si existen espíritus o almas inmortales que viven separados del cuerpo,¡¡¡¡¡ TAMBIEN LAS BESTIAS tienen almas o espíritus!!!!, las bestias ¡¡¡ si son inmortales porque no pecaron!!!!....¡¡¡y cuando mueren se van al cielo, al infierno, al limbo de los padres, al purgatorio!!!

Discúlpenme las estupideces que digo.

“Escondes tu rostro, se turban;Les quitas el hálito [la vida o el espíritu], DEJAN DE SER, [ya no existen]Y vuelven al polvo. Envías tu Espíritu [aliento, alma], son creados,[viven o resucitan según el caso]Y renuevas la faz de la tierra.” Sal 104:29,30

“La exposición de tus palabras alumbra; Hace entender a los simples” Sal 119:130

Saludos y bendiciones

Tobi · 1 Noviembre 2002

Miguel
Yo no lo habria defendido mejor.
En Cristo.

Gabaon · 1 Noviembre 2002

Del alma inmortal!

Del alma inmortal!

Dios te bendiga Miguel.
Me parece curioso que hayas ignorado precisamente el pasaje que era mi CONLUSION. Y hasta puntualicé que esa sería mi CONLUSION.

Corremos el riesgo de quedarnos señalando lo que tú dijiste y luego tú lo que yo dije y perder el foco de la inmortalidad del alma, pero has fundamentado toda tu refutación en una mal-interpretación, quizá no te tomaste el tiempo de leerme bien.

Empezamos a ver una pequeña distinción entre el cuerpo y alguna otra cosa no clara. Este pasaje alumbra tremendamente una diferencia de la concepción del alma que tiene Pablo, aquí no hay dualidad! Soy uno solo.

Válgame Dios! "aquí no hay dualidad! Soy uno solo" ¿Pude haber dicho eso de alguna manera más clara?. El ser humano no es dual! Es uno Solo! Quiero que antes de seguir leyendo trates de enteder lo que digo con esto. No podía concluir sólo con ese pasaje lo que concluí al final.

Pablo dijo, en el pasaje que no comentaste " para que cada uno reciba según lo que haya hecho mientras estaba en el cuerpo, sea bueno o sea malo". "mientras estaba" no "mientras era". No significa esto que al principio eres cuerpo y luego alma. En un momento tienes cuerpo. ¿No dice 2 Corintios 5 eso claramente?. ¿A quien se refiere Pablo? A algo incorruptible! Al alma! ¿Qué es ese tesoro en vasijas de barro? El alma!.

Como has puesto una pizca de sarcasmo en tu post y luego al final te disculpas de lo que tu consideras "estupideces" has hecho esto mismo para eludir lo siguiente: "las cosas que no se ven son eternas" y ahí me refería a lo de 2 Corintios 5 que no será en ese pasaje algo vago. Todavía antes de llegar ahí, decía que aún no podemos cantar victoria con lo de que "lo corruptible no hereda incorruptibilidad" pero todo eso lo has ignorado. Respondes con Ezequiel y realmente eso me parece un abuso del libro porque sabes bien como concluye ese pasaje porque lo leiste: "Y apartándose el impío de su impiedad que hizo, y haciendo según el derecho y la justicia, hará vivir su alma. Porque miró y se apartó de todas sus transgresiones que había cometido, de cierto vivirá; no morirá." Si alegas lo mismo de siempre de la "vida en la predicación" entonces no debiste haber citado Ezequiel para esto.

Pero tu sarcasmo te ha llevado a cometer un abuso mayor; el que has hecho con Eclesiastés. No te recomendaré a San Agustín para que entiendas lo del alma de los animales porque contigo esto es sólo bíblico; pero tú mismo te has dado respuesta: hay aliento de vida en los animales y para el hombre tienes el verso 11 "Todo lo hizo hermoso en su tiempo; y ha puesto eternidad en el corazón de ellos [humanos; ver verso 10], sin que alcance el hombre a entender la obra que ha hecho Dios desde el principio hasta el fin" Esta es la razón de la pregunta retórica que se ha hecho en un verso que has omitido y es conclusión de lo que has citado "¿Quién sabe que el espíritu de los hijos de los hombres sube arriba, y que el espíritu del animal desciende abajo a la tierra? Así, pues, he visto que no hay cosa mejor para el hombre que alegrarse en su trabajo, porque esta es su parte; porque ¿quién lo llevará para que vea lo que ha de ser después de él?" Así conluye un pasaje que has maltratado. Tú sabes quien ES la respuesta a estas preguntas que se referían a que un hombre sin Dios no se diferencia a un animal: Jesús. El nos ha mostrado que realmente los animales quedan en la tierra y el hombre tiene otro destino. Y sólo el Espíritu de Dios podía saber la diferencia en aquel entonces (1 Corintios 2,9-12). Jesús realmente es el único medio por el que tu alma no perecerá como la de un animal porque El fue enviado a los hombre (como el dijo) no a los animales.

Tú también has concluido lo mismo que Tobi: "Les quitas el hálito [la vida o el espíritu], DEJAN DE SER, [ya no existen]Y vuelven al polvo."
Deja de ser lo que vuelve al polvo, si el Señor les ha quitado ALGO es porque ya lo tenían y tú has dicho qué, basta leer cualquier otro salmo con un carácter escatológico para saber que el salmista sabía que a su alma le tocaba bajar al Seol hasta que llegara quien tendría poder para sacarla de allí.

Para mí sencillez es precisamente tomar la Palabra de Dios bajo la luz del Espíritu sin hacer malabares humanos con ella.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Tobi · 1 Noviembre 2002

Re: Del alma inmortal!

Re: Del alma inmortal!

Originalmente enviado por: Gabaon
Dios te bendiga Miguel.
Me parece curioso que hayas ignorado precisamente el pasaje que era mi CONLUSION. Y hasta puntualicé que esa sería mi CONLUSION.

Corremos el riesgo de quedarnos señalando lo que tú dijiste y luego tú lo que yo dije y perder el foco de la inmortalidad del alma, pero has fundamentado toda tu refutación en una mal-interpretación, quizá no te tomaste el tiempo de leerme bien.

Válgame Dios! "aquí no hay dualidad! Soy uno solo" ¿Pude haber dicho eso de alguna manera más clara?. El ser humano no es dual! Es uno Solo! Quiero que antes de seguir leyendo trates de enteder lo que digo con esto. No podía concluir sólo con ese pasaje lo que concluí al final.

Pablo dijo, en el pasaje que no comentaste " para que cada uno reciba según lo que haya hecho mientras estaba en el cuerpo, sea bueno o sea malo". "mientras estaba" no "mientras era". No significa esto que al principio eres cuerpo y luego alma. En un momento tienes cuerpo. ¿No dice 2 Corintios 5 eso claramente?. ¿A quien se refiere Pablo? A algo incorruptible! Al alma! ¿Qué es ese tesoro en vasijas de barro? El alma!.
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Tobi

Pues claro que si, "el alma", solo que el alma es simplemente "vida"
Cuerpo sin alma es cuerpo sin vida. En cuanto al tesoro en vasijas de barro es lo mismo: La vida recibida de Dios que ahora esta en un cuerpo pasible y mortal, el barro, hasta que este cuerpo sea glorificado mediante la vida con todo su esplendor. Eso está de acuerdo al pensamiento fariseo de "resurrección"
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Como has puesto una pizca de sarcasmo en tu post y luego al final te disculpas de lo que tu consideras "estupideces" has hecho esto mismo para eludir lo siguiente: "las cosas que no se ven son eternas" y ahí me refería a lo de 2 Corintios 5 que no será en ese pasaje algo vago. Todavía antes de llegar ahí, decía que aún no podemos cantar victoria con lo de que "lo corruptible no hereda incorruptibilidad" pero todo eso lo has ignorado. Respondes con Ezequiel y realmente eso me parece un abuso del libro porque sabes bien como concluye ese pasaje porque lo leiste: "Y apartándose el impío de su impiedad que hizo, y haciendo según el derecho y la justicia, hará vivir su alma. Porque miró y se apartó de todas sus transgresiones que había cometido, de cierto vivirá; no morirá." Si alegas lo mismo de siempre de la "vida en la predicación" entonces no debiste haber citado Ezequiel para esto.
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Tobi
¿Y por qué no? Lo que tu entiendes como un ente diferenciado "alma" del cuerpo, Miguel lo entiende en la conceción hebrea, es decir vida. "El hará vivir su alma" viene a significar que su vida ahora muerta a causa del pecado adquirirá la vida incorruptible. El resto, la totalidad cuerpo con vida (alma) pasible y mortal se consumirá en la tumba. Pablo lo afirma claramente en 1. Cor, 15:42: "Así también es la RESURRECCIÓN DE LOS MUERTOS. Se siembra en corrupción, RESUCITARÁ en incorrupción" y en el 44 "Se siembra cuerpo natural, RESUCITARÁ cuerpo espiritual. Hay un cuerpo natural, y hay un cuerpo espiritual" No hay aquí ni una sola referencia a una ente diferenciado del cuerpo al que llamas alma o espíritu. El cuerpo vivo pero con el signo de la muerte, muere en su totalidad y tambien resucita en su totalidad como cuerpo espiritual. No es un ente que sigue viviendo independiente del cuerpo que se reencarna en otro.
El verso 45 lo remata magistralmente. "Así tambien está escrito: Fué hecho el primer Adán alma viviente, el postrer Adán, espíritu vivificante. El primer Adan fue un cuerpo vivo; el segundo Adán, Cristo, con un cuerpo espiritual vivificante, es decir que imparte vida al primero, pero se la imparte en su totalidad. Nada de dualismos griegos.
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Pero tu sarcasmo te ha llevado a cometer un abuso mayor; el que has hecho con Eclesiastés. No te recomendaré a San Agustín para que entiendas lo del alma de los animales porque contigo esto es sólo bíblico; pero tú mismo te has dado respuesta: hay aliento de vida en los animales y para el hombre tienes el verso 11 "Todo lo hizo hermoso en su tiempo; y ha puesto eternidad en el corazón de ellos [humanos; ver verso 10], sin que alcance el hombre a entender la obra que ha hecho Dios desde el principio hasta el fin" Esta es la razón de la pregunta retórica que se ha hecho en un verso que has omitido y es conclusión de lo que has citado "¿Quién sabe que el espíritu de los hijos de los hombres sube arriba, y que el espíritu del animal desciende abajo a la tierra? Así, pues, he visto que no hay cosa mejor para el hombre que alegrarse en su trabajo, porque esta es su parte; porque ¿quién lo llevará para que vea lo que ha de ser después de él?" Así conluye un pasaje que has maltratado. Tú sabes quien ES la respuesta a estas preguntas que se referían a que un hombre sin Dios no se diferencia a un animal: Jesús. El nos ha mostrado que realmente los animales quedan en la tierra y el hombre tiene otro destino. Y sólo el Espíritu de Dios podía saber la diferencia en aquel entonces (1 Corintios 2,9-12). Jesús realmente es el único medio por el que tu alma no perecerá como la de un animal porque El fue enviado a los hombre (como el dijo) no a los animales.

Tú también has concluido lo mismo que Tobi: "Les quitas el hálito [la vida o el espíritu], DEJAN DE SER, [ya no existen]Y vuelven al polvo."
Deja de ser lo que vuelve al polvo, si el Señor les ha quitado ALGO es porque ya lo tenían y tú has dicho qué, basta leer cualquier otro salmo con un carácter escatológico para saber que el salmista sabía que a su alma le tocaba bajar al Seol hasta que llegara quien tendría poder para sacarla de allí.
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Tobi
Dos argumentos dispares. Cierto que el Señor les ha quitado algo que tenian. Pero es simplmente la vida Y YA NO EXISTEN. En cuanto a bajar al Seol es bajar al sepulcro y el poder de Dios les resucitará conforme a lo que enseña Pablo. NO SE REENCARNARAN. RESUCITARAN
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Para mí sencillez es precisamente tomar la Palabra de Dios bajo la luz del Espíritu sin hacer malabares humanos con ella.
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Tobi.
Aplícate la máxima, puesto que es preciso dejar el paganismo griego con sus malabaristas y filosóficos conceptos e ir a la revelación de Dios. Mezclar lo uno con lo otro solo consigue paganizar al cristianismo.
En el Amor de Jesús.

Gabaon · 2 Noviembre 2002

Del Infierno y los helenos.

Del Infierno y los helenos.

Acabo de leer todo el thread completo para tener otra perspectiva y ahora entiendo algunas cosas que antes estaban desenfocadas.

En tu afán por des-helenizar el concepto del infierno Tobi, te puedes llevar muchas verdades de por medio por etiquetarlas rápidamente como "helenas". Me has citado el texto completo y sólo refutas una mínima parte de ello; sería más legible tu mensaje si copias sólo lo que comentarás. Pero parece que hemos llegado a una pared.

Si el alma es "vida", entonces me has convertido en un "desalmado" y me rehúso. Las conclusiones de todo esto son nefastas Tobi.

Las Escrituras están llenas de un Dios amoroso que hace Justicia y Jesús aclaró, El mismo o a través de sus apóstoles cómo sería aquel Juicio Final. De todo lo que expones ¿Cual es la paga de los que cometieron iniquidad? ¿muerte? es decir ¿inconsciencia? ¿dejar de ser? ¿pérdida de memoria y recuerdo? ¿descanso eterno? ¿nulidad absoluta de impresiones y sentimientos? Eso es casi un regalo Tobi. Pero aquí viene el gran problema. El día del Juicio ¿los resucitará el Señor para juzgarlos y luego los matará otra vez? osea, ¿los "Resucitó" ( porque según tus aportes cualquier otra cosa sería "Reencarnación", además, sus "almas" no escuhan) para que oigan su condena que será volver al estado en que estaban antes de escuchar aquello? Se reirán en su cara! se pasaron la vida de placer en placer, abusando de los pequeños, ofendiendo a Dios, blasfemando... lo insultarán ese día una vez más y El los volverá a un estado del que ni siquiera saben qué era porque no tenían memoria allí. ¿No era eso lo que ellos decían mientras estavan vivos: "comamos y bebamos mientras estemos vivos"? Tenían razón entonces. Suena aberrante ¿no?

¿Has conocido tú a un hacedor de iniquidad que crea que resucitará para tener vida eterna? ¿a uno que esté convencido al 100% de que lo "castigarán" cuando muera? Yo no.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Tobi · 3 Noviembre 2002

Re: Del Infierno y los helenos.

Re: Del Infierno y los helenos.

Originalmente enviado por: Gabaon
Acabo de leer todo el thread completo para tener otra perspectiva y ahora entiendo algunas cosas que antes estaban desenfocadas.

En tu afán por des-helenizar el concepto del infierno Tobi, te puedes llevar muchas verdades de por medio por etiquetarlas rápidamente como "helenas". Me has citado el texto completo y sólo refutas una mínima parte de ello; sería más legible tu mensaje si copias sólo lo que comentarás. Pero parece que hemos llegado a una pared.

Si el alma es "vida", entonces me has convertido en un "desalmado" y me rehúso. Las conclusiones de todo esto son nefastas Tobi.
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Tobi
Puede, pero, cuidado puesto que pueden ser tus conclusiones. Ejemplo: lo de "desalmado".
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Las Escrituras están llenas de un Dios amoroso que hace Justicia y Jesús aclaró, El mismo o a través de sus apóstoles cómo sería aquel Juicio Final. De todo lo que expones ¿Cual es la paga de los que cometieron iniquidad? ¿muerte? es decir ¿inconsciencia? ¿dejar de ser? ¿pérdida de memoria y recuerdo? ¿descanso eterno? ¿nulidad absoluta de impresiones y sentimientos? Eso es casi un regalo Tobi. Pero aquí viene el gran problema. El día del Juicio ¿los resucitará el Señor para juzgarlos y luego los matará otra vez? osea, ¿los "Resucitó" ( porque según tus aportes cualquier otra cosa sería "Reencarnación", además, sus "almas" no escuhan) para que oigan su condena que será volver al estado en que estaban antes de escuchar aquello? Se reirán en su cara! se pasaron la vida de placer en placer, abusando de los pequeños, ofendiendo a Dios, blasfemando... lo insultarán ese día una vez más y El los volverá a un estado del que ni siquiera saben qué era porque no tenían memoria allí. ¿No era eso lo que ellos decían mientras estavan vivos: "comamos y bebamos mientras estemos vivos"? Tenían razón entonces. Suena aberrante ¿no?
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Tobi
De nuevo usas de tu imaginación y de tus pareceres. Deduces lo que harán, pensarán o dejarán de pensar. Ese es tu cuadro y los elementos y tonalidades son tuyos.
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¿Has conocido tú a un hacedor de iniquidad que crea que resucitará para tener vida eterna? ¿a uno que esté convencido al 100% de que lo "castigarán" cuando muera? Yo no.
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Tobi.
Lo crea o deje de creer un "hacedor de iniquidad" no es relevante.
Si lo es aquello con que se encontrará en el día del Juicio de Dios.
Yo solo puedo tomar en cuenta aquello que nos ha sido revelado por el Espíritu al respecto.

Eso:
"Y vi un gran trono blanco i el que estaba sentado en él, de delante del cual huyeron la tierra y el cielo, y no se encontró ningún lugar para ellos.
Y vi a los muertos, grandes y pequeños, de pie delante de Dios; y los libros fueron abiertos, y otro libro fué abierto, el cual es el libro de la vida; y fueron juzgados los muertos por las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras.
Y el mar entregó los muertos que había en él; i la muerte y el Hades (sepulcro)entregaron los muertos que había en ellos; y fueron juzgados cada uno según sus obras.
Y la muerte y el Hades fueron lanzados al lago de fuego. Esta es la MUERTE segunda.
Y el que no se halló inscrito el el LIBRO DE LA VIDA fué lanzado al lago de fuego" (Apoc. 20:11-15)

Cabe observar que el narrador inspirado está hablando en pasado, lo cual significa que lo vio desde la prespectiva de la eternidad. Es decir, ya ha sucedido.
Los que fueron juzgados segun sus obras, junto a la muerte y el Hades son lanzados en el lago de fuego donde todo es consumido y de aquí que se califique de MUERTE segunda
Pero hay otros que no son juzgados conforme a sus obras. Son aquellos si están inscritos en el LIBRO DE LA VIDA Estos no es que escapen al juicio de Dios, sino que ya fueron juzgados, ya murieron (por lo tanto pagaron su deuda) toda vez que Jesús ocupó su lugar mediante su muerte vicaria. Puedes leer el mensaje final a cada una de las siete iglesias en el inició de este mismo libro y verás como fuciona. Solo tienes que tener presente que es lo de "vencer" y eso lo encontrarás en Mat 16:24. aunque debes tener en cuenta que la más importante de las dos exigencias de Jesús es la primera.

Has trazado un cuadro conforme a tus pareceres por lo que me voy a permitir hacer lo mismo. ¿Te imaginas aquel momento en el que aquellos que vivieron sus vidas de la manera que has descrito...y lo que es peor, de la manera en que les serás descrito por el libro de Dios (¿el pliego de cargos?) y se les pronuncia la sentencia de dejar de existir cuando hayan visto que cada uno de ellos no fué creado para morir sino para vivir y que han renunciado a su destino? ¿Crees que hay peor "infierno" (en su concepción mítica) que esta realidad? Ejemplo: Aquellos que por su ansia de poder provocaron millones de muertos, se les mostrará que no hay un poder mayor que el de Reinar sobre todo el Universo juntamente con Cristo. Un mísero poder que se sentaba mediante la muerte y el tremendo poder que se asienta en la vida. Te repito que aquel momento será más terrible que todo lo que la mítica mente humana sea capaz de barruntar.

En el Amor de Jesús.

Gabaon · 3 Noviembre 2002

Dios te bendiga Tobi.

La pregunta sobre los hacedores de iniquidad te la hacía precisamente porque la gran parte de ellos no ven el dejar de existir y no ser conscientes como un castigo, eso es lo que ellos JURAN y AFIRMAN que les pasará al morir y por eso actúan así. Ya la mayoría de ellos se conforman con 65-70 años de vida y por eso los viven según su criterio, creen que no tendrán que darle cuentas a nadie; si les predicamos (o les proclama Dios) que su condena será dejar de existir y hacerse inconscientes... no le decimos nada que no sepan.

Ahora bien Tobi, yo no dudo que después de un "momento" el Señor permita que su alma muera. Pero tal cosa no es tan aterradora para muchos, mucho menos para alguien que en la única oportunidad que tiene no sabe ni se interesa por el amor de Dios.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.

Tobi · 3 Noviembre 2002

Originalmente enviado por: Gabaon
Dios te bendiga Tobi.

La pregunta sobre los hacedores de iniquidad te la hacía precisamente porque la gran parte de ellos no ven el dejar de existir y no ser conscientes como un castigo, eso es lo que ellos JURAN y AFIRMAN que les pasará al morir y por eso actúan así. Ya la mayoría de ellos se conforman con 65-70 años de vida y por eso los viven según su criterio, creen que no tendrán que darle cuentas a nadie; si les predicamos (o les proclama Dios) que su condena será dejar de existir y hacerse inconscientes... no le decimos nada que no sepan.

Ahora bien Tobi, yo no dudo que después de un "momento" el Señor permita que su alma muera. Pero tal cosa no es tan aterradora para muchos, mucho menos para alguien que en la única oportunidad que tiene no sabe ni se interesa por el amor de Dios.
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Tobi
De nuevo tu parecer, pero, ¿como lo sabes? ¿Como sabes lo que van a sentir ante la mirada de Dios?
Tu hablas de sus valoraciones ahora, mientras viven en este tiempo. Pero su tragedia está en que despues conocerán lo que ahora desconocen. Y en el momento en el que ya no ha lugar para arrepentimiento.

En el Amor de Jesús.