El problema del Infierno

Sobre el infierno...

Sobre el infierno...

Así "off the records" quisiera comentar que me imagino, Luis Fernando, que Dios te debe haber premiado con una paciencia y sabiduría tremenda al tenerte por aquí desde el 1998! Que Dios te siga bendiciendo.

Querido Miguel Loayza, realmente me sorprende cómo puedes concluir esto:
Pero si alguien afirma que predicó a los muertos, deberían estar en una especie de "purgatorio", lo cual es antibíblico; por lo tanto la conclusión es que Cristo no predicó a los muertos, porque también es antibíblico
Antes que nada soy católico, por lo que sabes que tengo otras fuentes para sustentar mi fe que la Biblia, pero esta vez me limitaré a lo bíblico. Te ví una vez citando a Macabeos, pero tampoco esta vez me referiré a los Deuterocanónicos (o apócrifos como ustedes le llaman).

Tenemos una promesa en Juan 5, 25 "De cierto, de cierto os digo: Viene la hora, y ahora es, cuando los muertos oirán la voz del Hijo de Dios; y los que la oyeren vivirán." que se caracteriza por la cercanía de su cumplimiento y luego cuenta el apóstol en 1 Pedro 4,5-6 "pero ellos darán cuenta al que está preparado para juzgar a los vivos y a los muertos. Porque por esto también ha sido predicado el evangelio a los muertos, para que sean juzgados en carne según los hombres, pero vivan en espíritu según Dios". Ya en Juan 5,28 decía también "No os maravilléis de esto; porque vendrá hora cuando todos los que están en los sepulcros oirán su voz;
y los que hicieron lo bueno, saldrán a resurrección de vida; mas los que hicieron lo malo, a resurrección de condenación"
concluye todo esto con lo que narra Mateo en 27,52-53 "y se abrieron los sepulcros, y muchos cuerpos de santos que habían dormido, se levantaron; y saliendo de los sepulcros, después de la resurrección de él, vinieron a la santa ciudad, y aparecieron a muchos." Esto está más que claro, ¿cómo decir que aquello es antibíblico? ¿Con qué poder vuelve un muerto a la vida si el Señor no se lo manda, cuándo hizo esto entonces? ¿Se le escapó a Mateo decirlo? ..."antibíblico"? No entiendo.

Sí te concedo algo, predicarles a los muertos significa que estaban en una especie de "purgatorio" pero esto no significa que sea el Purgatorio de los católicos, es lo que muchos han llamado "el limbo de los padres", Seol o Hades, como quieras, pero aquél estado sí "existía" y es muy bíblico.

En Juan 1,8 dice "A Dios nadie le vio jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer." en 3,13 dice "Nadie subió al cielo, sino el que descendió del cielo; el Hijo del Hombre, que está en el cielo" Dice 1 Corintios 13,12 "Ahora vemos por espejo, oscuramente; mas entonces veremos cara a cara. Ahora conozco en parte; pero entonces conoceré como fui conocido." Querido Miguel, si a Dios le contemplaremoa cara a cara y Jesús afirmaba esas cosas entonces conluímos que el cielo estaba cerrado y antes de la resurrección de Jesús NADIE había subido a él para quedarse allí. Nota que digo para quedarse allí. ¿Dónde estaba la gente entonces? Pues donde dices hermano, este "lugar" (prefiero llamarle estado) sí es bíblico y siempre ha estado en mente de los judíos, no creo que haga falta darte citas de donde se menciona Seol o Hades en el antiguo testamento, ¿verdad?.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Luis,

A lo que me refiero más bien es que las revelaciones del papa antes del año 2000 sobre el infierno causaron sorpresas a católicos romanos y demás, diciendo que el infierno no existe como un lugar físico, como el lugar subterráneo, oloroso a azufre, donde se escuchan todo el tiempo los gritos atormentados de los condenados. La Biblia lo explica así, y creo que de los llamados padres de la iglesia también creían en un lugar físico de tormentos. Pero la pregunta es ¿Por qué esta revelación del papa antes del año 2000? Bueno a esto es a lo que me refería cuando dije que el papa suavizo la doctrina del infierno que además dice:
“la posibilidad del castigo eterno no debe crearnos angustia sino que más bien ha de ser vista como una llamada de atención, para escoger el camino abierto por Cristo, vencedor del pecado y le muerte y que nos ha sido enviado por el Espíritu Santo, que nos hace decir Abba, Padre”.
En estas palabras el papa dice que no debemos crearnos angustias o sea no temer cuando Cristo mismo nos dijo que al que los pecadores deben temer a aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno, ¿Por qué no da esta cita? El decir que los que rechazan a Dios no deben tener angustia y que el infierno no es un lugar de tormentos esta mal, y a esta suavides es a la que me refería. La implicación negativa que veo en esto es que si la gente no esta consiente de lo grave de perder su alma por una enseñanza suavizada de la compresión de la justicia de Dios, lleva a la gente a vivir descuidada dando indicios de perdición, toma, fuma, escuchan música mundana, dicen malas palabras, no guardan el domingo, y un sin fin de cosas que los fieles católicos hacen porque no lo ven malo ni que condenen sus almas porque a Dios no hay que temerle y que en el peor de los casos ahí esta el purgatorio. Sin santidad nadie vera al Señor y sin un concepto correcto del temor de Dios la persona va por el camino ancho, recuerda que es difícil entrar por la puerta estrecha.

Saludos
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Maripaz, yo juraría que la cita del canon romano que has copiado corresponde precisamente a la cita del evangelio de Juan así que muchas gracias por ratificar con la Escritura esa parte de la catequesis papal,
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tu jura lo que quieras, pero como dice el refrán "obras son amores y no buenas razones" ;)

La Palabra de Dios está ahí, y quien tenga oídos para oír oiga (la Escritura) no las palabras de los hombres y sus adaptaciones particulares.

Por cierto, no me quedo con la moto, sabes que no se me vende cualquier moto facilmente. jajajajaja
 
Re: Sobre el infierno...

Re: Sobre el infierno...

Originalmente enviado por: Gabaon
Así "off the records" quisiera comentar que me imagino, Luis Fernando, que Dios te debe haber premiado con una paciencia y sabiduría tremenda al tenerte por aquí desde el 1998! Que Dios te siga bendiciendo.

Querido Miguel Loayza, realmente me sorprende cómo puedes concluir esto:

Antes que nada soy católico, por lo que sabes que tengo otras fuentes para sustentar mi fe que la Biblia, pero esta vez me limitaré a lo bíblico. Te ví una vez citando a Macabeos, pero tampoco esta vez me referiré a los Deuterocanónicos (o apócrifos como ustedes le llaman).

Tenemos una promesa en Juan 5, 25 "De cierto, de cierto os digo: Viene la hora, y ahora es, cuando los muertos oirán la voz del Hijo de Dios; y los que la oyeren vivirán."
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Tobi
Has cometido un olvido ¿lo es? y es el NO citar 5, 24 "De cierto, de cierto os digo. El que oye mi palabra, y cree al que me envió, tiene vida eterna; y no vendrá a condenación, sino que ha pasado de la muerte a la vida"
Entonces ¿que muertos oiran la voz del hijo de Dios? Aquellos que aun viviendo están en realidad muertos a causa del pecado. Eso es lo que aclara el verso 24.
Gabaon hay un principio básico para entender las Escritura y es que no se puede citar a un texto sin su contexto. A eso lo llamamos un pretexto.
¿Te das cuenta que lo que se dice en el 24 tira por tierra toda tu posterior argumentación?
Además, ¿crees en la promesa de Jesus? Si has oido su palabra y crees al que le envió, TIENES VIDA ETERNA y eso lo remarca diciendo QUE HAS PASADO DE MUERTE A VIDA. La condición ya la sabes, el tener fe. Eso es la sola fide de los reformadores.
¿Enseña eso vuestro magisterio? ¿Con la misma rotundidad que lo manifestó Jesús? Por el contrario, no usan el SI, pero, NO?
Creo que es materia de reflexión.
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que se caracteriza por la cercanía de su cumplimiento y luego cuenta el apóstol en 1 Pedro 4,5-6 "pero ellos darán cuenta al que está preparado para juzgar a los vivos y a los muertos. Porque por esto también ha sido predicado el evangelio a los muertos, para que sean juzgados en carne según los hombres, pero vivan en espíritu según Dios".
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Tobi
De nuevo te olvidas del contexto, el cual tiene un paralelismo con el de Juan 5, 24. Tambien aquí se habla de un tipo de muertos los cuales si oyen el evangelio se transformarán en vivos. Esta es la idea.
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Ya en Juan 5,28 decía también "No os maravilléis de esto; porque vendrá hora cuando todos los que están en los sepulcros oirán su voz;
y los que hicieron lo bueno, saldrán a resurrección de vida; mas los que hicieron lo malo, a resurrección de condenación"
concluye todo esto con lo que narra Mateo en 27,52-53 "y se abrieron los sepulcros, y muchos cuerpos de santos que habían dormido, se levantaron; y saliendo de los sepulcros, después de la resurrección de él, vinieron a la santa ciudad, y aparecieron a muchos." Esto está más que claro, ¿cómo decir que aquello es antibíblico? ¿Con qué poder vuelve un muerto a la vida si el Señor no se lo manda, cuándo hizo esto entonces? ¿Se le escapó a Mateo decirlo? ..."antibíblico"? No entiendo.
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Tobi
Aquí se esta hablando de lo que ocurrirá en la resurrección final.
Vayamos por partes
Primero, ¿que es hacer lo bueno? ¿Se lo preguntamos a Jesus directamente? Veamos su respuesta: La tenemos en Juan 6, 28-29 "¿Que debemos hacer para poner en práctica las obras de Dios? (Respuesta de Jesus) "Esta es la obra de Dios, QUE CREAIS EN EL QUE ÉL ENVIÓ"
Segundo:
Obraron mal, ademas de una vida de pecado, aquellos que no obraron de la manera aconsejada o señalada por Jesus: NO CREYERON EN AQUEL QUE ÉL ENVIÓ. Prefirieron basarse en sus méritos, en los sacramentos, en las enseñanzas de su magisterio y en la propia e inexistente santidad. No creyeron en la rotunda promesa citada anteriormente en 5,24.
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Sí te concedo algo, predicarles a los muertos significa que estaban en una especie de "purgatorio" pero esto no significa que sea el Purgatorio de los católicos, es lo que muchos han llamado "el limbo de los padres", Seol o Hades, como quieras, pero aquél estado sí "existía" y es muy bíblico.
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Tobi
De nuevo deducciones que se conforman a vuestro Magisterio. No hay tal Limbo en las Escrituras. Lo encontraras en la mitología griega.
En cuanto al Sheol y el Hades significa simplemente "sepulcro".
Ya se te aclarado que es predicar a los muertos y según las palabras de Jesús. ¡¡¡5, 24!!!
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En Juan 1,8 dice "A Dios nadie le vio jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer." en 3,13 dice "Nadie subió al cielo, sino el que descendió del cielo; el Hijo del Hombre, que está en el cielo" Dice 1 Corintios 13,12 "Ahora vemos por espejo, oscuramente; mas entonces veremos cara a cara. Ahora conozco en parte; pero entonces conoceré como fui conocido." Querido Miguel, si a Dios le contemplaremoa cara a cara y Jesús afirmaba esas cosas entonces conluímos que el cielo estaba cerrado y antes de la resurrección de Jesús NADIE había subido a él para quedarse allí. Nota que digo para quedarse allí. ¿Dónde estaba la gente entonces? Pues donde dices hermano, este "lugar" (prefiero llamarle estado) sí es bíblico y siempre ha estado en mente de los judíos, no creo que haga falta darte citas de donde se menciona Seol o Hades en el antiguo testamento, ¿verdad?.
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Tobi.
Esto queda claro, cuando tenemos en cuenta que es tiempo y eternidad. Si lo miramos desde el tiempo, es como dices, pero si lo miramos desde la perspectiva de la eternidad donde no hay pasado ni futuro sinó un presente absoluto, todo ha sido cumplido. Agustín de Hipone ya lo aclaró al decir que el tiempo es un propiedad de nuestro universo y que no lo había en la eternidad.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
AMEN

 
Gabaon, en 1998 yo todavía era evangélico y mis intervenciones en este y otros foros eran más o menos similares a las de Tobi, Maripaz, etc, pero la gracia de Dios es infinita y ahora soy católico.

Malcom, lo que el Papa quiere decir es que no debemos vivir obsesionados con el infierno sino simplemente tener muy en cuenta que es una realidad que está ahí para todos aquellos que se empeñen en rechazar a Cristo. ¿Es eso suavizar la realidad del infierno? Es más bien poner el énfasis en un aspecto de esa doctrina sin por ello negar lo demás.
En cualquier caso, las palabras del Papa, dadas en una catequesis (o sea, no ex-cathedra) fueron absolutamente tergiversadas por muchos medios de comunicación que llegaron a decir que él había negado la existencia del infierno
 
De la predicación a los muertos.

De la predicación a los muertos.

Querido Tobi, quería creer que no, pero no puedo dejar de percibir cierta hostilidad en tus mensajes y quiero aclararte algo porque creo que estaré por aquí buen rato. Mi moral tiene como pilar importante (casi central) el mandato de Nuestro Señor a ser "manso y humilde de corazón" osea que difícilmente me verás faltándole a esto, y menos en un foro, donde tengo tiempo suficiente de pensar lo que voy a decir. Para mí la verbosidad es falta de humildad y la evito, tampoco caigo fácilmente donde lo hizo Pablo en 2 Corintios 11 y eso lo aprendí de él y de mi querido Agustín. Ahora, no confundas eso con carencia de fundamentos.

Mi presencia en este foro, ampliamente no-católico, significa que quiero compartir mi fe y no mi doctrina; quiero conocer lo que dicen mis hermanos y no me interesa para nada defender lo que yo creo, defenderé siempre cualquier cosa que se diga que dice el Magisterio y no sea cierta. Quiero recibir y participar de una interpretación bíblica vista desde otro ángulo y no necesariamente contraria a la nuestra.

Dicho esto paso a tu mensaje.
Todo lo que "refutas" se basa en una posible mal-interpretación de Juan 5,25 y en un aporte de Agustín. Quiero decirte que mi mensaje era para Miguel y todavía sostengo cada una de las cosas que dije.

Veamos, le sigues atribuyendo errores al Magisterio que no tiene; el "limbo" NUNCA ha sido verdad de fe promovida por el Magisterio. NUNCA, hay teólogos de los dos bandos que sí creen en él, pero el Magisterio NUNCA se ha pronunciado ni siquiera a favor de tal creencia.

Tu sugerencia sobre el contexto la acepto de muy buena gana porque creo en tu buena fe; me recordaste a mi profesora de estudios bíblicos de quien sólo me quedaba un vago recuerdo; gracias por eso, pero durante todos los años que siguieron a esos aprendí a definir el diluido concepto del contexto y a acercarme a cualquier texto con otras técnicas y herramientas distintas al contexto. Aún así siempre uso de aquella, sólo revisa mis mensajes anteriores y verás claras afirmaciones de esto. No mencionar Juan 5,24 no fue un "olvido" y mucho menos logra lo que tan gráfica y casi ofensivamente significas con "tirar por tierra" lo que argumento. Usaste a Agustín, y ya lo has hecho antes, si fuera tú no lo haría porque bien decía que compartiré lo que tenemos en común y no puedo usar apócrifos, ni deuterocanónicos ni otros autores para sustentar mis puntos porque eso atenta contra Sola Scriptura. ¿Qué me dirías si uso a los otros padres que están acorde con mis creencias?. Pero este mensaje es para ti; para Miguel me quedo sólo con lo que ya dije.

Qué dice Agustín sobre Juan 5,24; esta es la preparación para aclarar que cuando Jesús se refiere a los que "vivirán" y a los "muertos" y "ahora es" lo hace para referirse a los no-creyentes que al escucharlo tendrán vida. No a los muertos del sepulcro, sino a los no-creyentes que sin gracia estan como "muertos". Por eso lo omití y también dije que se caracteriza por su "pronto cumplimiento" lo que naturalmente significa que no es la vida futura. Ahora bien, qué añade él sobre 5,28; para estos "muertos" no hay "ahora es" y estos sí oirán, pero a ellos no se les promete vivir, ellos solo "saldrán". Ohhh!!! Pero esto se parece a lo que habías dicho Tobi! y se lo atribuías a los reformadores y su Sola Fides. ¿Es necesario que llegue a las conclusiones de Agustín sobre el Seol y el Purgatorio? No me parece justo. ¿Por qué si conociendo la catequesis de mi querido Agustín sobre Juan 5,28 lo cito para aquella visita de Jesús al Seol? porque sencillamente los teólogos lo usan indistintamente y ven en Mateo 27 el cumplimiento de aquello. Por cierto, mi conclusión era Mateo y no su preparación en Juan... ¿tienes necesidad de enseñarme algo Tobi? Pues, te has encontrado una persona sedienta de aprender. Trata otro ángulo. ¿Mateo?. Tampoco necesito a Agustín para entender que Dios "está" fuera del tiempo. ¿No nos dijeron eso desde el Génesis? ¿Juan? ¿El Credo?... ¿En todo la Palabra? Hmmm, creo que en Física-101 me dijeron que el tiempo era relativo y propio de este universo y distinto en sus puntos. Hace un tiempo de aquello!!!
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Maripaz, yo juraría que la cita del canon romano que has copiado corresponde precisamente a la cita del evangelio de Juan así que muchas gracias por ratificar con la Escritura esa parte de la catequesis papal,
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Hombre, Luis. ¿Es que no sabes que el papa es infalible...menos cuando se equivoca? En ese caso acertó. ¡Ya era hora!
........aunque no compensa
 
Tobi, nooo me digas que estás de acuerdo con las palabras de Juan Pablo II sobre este asunto, :D

Me empezaría a preocupar gravemente por la ortodoxia papal si ese es el caso, :cool:

¡¡ Qué malo soy, :D :D !!
 
Luis Fernando Tobi, nooo me digas que estás de acuerdo con las palabras de Juan Pablo II sobre este asunto,

Me empezaría a preocupar gravemente por la ortodoxia papal si ese es el caso,

¡¡ Qué malo soy, !!

Puede, pero el chiste es bueno.
 
Originalmente enviado por: talcual
De todas formas creo que nos hemos desvidado de tu primera propuesta y nadie a tocado el tema del "descenso de Jesús a los infiernos."

Porque le dijo al ladrón en la cruz: hoy estaras conmigo en el paraiso?

Saludos.

Hola Talcual.

Entiendo que de la historia del rico y Lázaro podemos comprender que tanto el lugar de tormento como el seno de Abraham estaban en el seno de la tierra separados por una grande cima, los predicados no fueron los condenados prediluvianos en una segunda oportunidad solamente sino que la predicación del mensaje de salvación que es en cristo Jesús seria para aquellos que muriendo "justamente" estaban aun en el seno de Abraham y que conocieran y reconocieran al Mesias en la persona de Jesús y fuese trasladado al cielo.

Mas que un concepto de purgatorio (lugar de expiación del pecado), el seno de Abraham parece indicarnos "paraiso"...no es extraño pues que el ladrón fuese ese mismo dìa al paraiso, no al lugar de tormento, tampoco podía ir al cielo, Jesús no habia sido glorificado, resucitado y ascendido al cielo aun. El seno de Abraham o paraiso estaba entonces cuando murió el ladrón en las profundidades de la tierra.

Cristo Jesús asciende de los infiernos o partes mas profundas de la tierra y trae consigo a esos cautivos, "trae la cautividad" y el efecto es visiblemente tremendo, se habren sepulcros y demàs que algunos le llaman de ya "la resurección", resurección que no fue para ascender al cielo sino como la resurección de Lázaro, es decir, para volver mas tarde al polvo de la tierra, hasta la resurección de los muertos que nos habla Pablo.

¿que opinas?

Un saludo.
 
Predicación a los muertos

Predicación a los muertos

Estimado Gabaon

Citas:1 Pedro 4,5-6 "pero ellos darán cuenta al que está preparado para juzgar a los vivos y a los muertos. PORQUE POR ESTO TAMBIÉN HA SIDO PREDICADO EL EVANGELIO A LOS MUERTOS [Miguel:a los que murieron], para que sean juzgados en carne según los hombres, pero vivan en espíritu según Dios". te contesto:

Este texto indica que LOS QUE MURIERON FUERON PREDICADOS, pero cuando estaban VIVOS. Claramente dice la Escritura: “Si oyeres HOY su voz...”
Y ese HOY es para las personas VIVAS. Las personas ‘muertas’ tuvieron su HOY. No existe segunda oportunidad; los que mueren sellan su suerte. La Biblia dice: “Y de la manera que está establecido para los hombres QUE MUERAN una sola vez, Y D E S P U É S DE ESTO EL JUICIO” Heb 9:27. Una vez muertos, jucio, no predicación.

Cuando los VIVOS oyen el evangelio y lo aceptan sucede esto: “Porque así nos ha mandado el Señor, diciendo:
Te he puesto para luz de los gentiles,
A fin de que seas para salvación hasta lo último de la tierra.
Los gentiles, OYENDO ESTO, se REGOCIJABAN [los vivos se regocijan] y glorificaban la palabra del Señor, y creyeron todos los que estaban ordenados para vida eterna” Hch 13:47,48, pero Gabaon, mira lo que se dice de los muertos: “¿QUÉ PROVECHO HAY EN MI MUERTE cuando descienda a la sepultura? ¿TE ALABARÁ EL POLVO? ¿ANUNCIARÁ TU VERDAD?” Sal 30:9, así que no tiene sentido ‘predicarles a los muertos’

además: “Porque LOS QUE VIVEN SABEN que han de morir; PERO LOS MUERTOS NADA SABEN, ni tienen más paga; porque su MEMORIA ES PUESTA EN OLVIDO. También su amor y su odio y su envidia fenecieron ya; Y NUNCA MÁS TENDRÁN PARTE EN TODO LO QUE SE HACE DEBAJO DEL SOL” Ecl 9:5,6

Luego Gabaon citas: "No os maravilléis de esto; porque vendrá hora cuando todos los que están en los sepulcros oirán su voz;
y los que hicieron lo bueno, saldrán a resurrección de vida; mas los que hicieron lo malo, a resurrección de condenación"

Aquí se está hablando de OIR para RESURRECCIÓN Gabaon, NO DE PREDICACIÓN, cuando Jesús llamó a Lázaro, éste resucitó; no lo llamó para seguir predicándole, Lázaro ya había sido predicado. El que Lázaro ‘oyera’ la voz de Cristo, no quiere decir que estaba conciente, pues ya HEDÍA (sus oidos seguramente estaban podridos y sordos).

Ahora si sugieres que existe un sitio donde van los muertos llamado “el limbo de los padres” o lo que tu llamas “un estado”, la pregunta es ¿Qué cosa es la que ahí se encuentra?. El cuerpo NO, porque éste va al sepulcro, ¿una supuesta alma que tiene conciencia para oir otra predicación?. Si es así, esta ‘cosa’ al ‘oir’ la voz de Cristo, volvió al cuerpo de Lázaro, pero en este caso no estaríamos hablando de RESURRECCIÓN sino de REENCARNACIÓN y esto parece ser lo que tu sugieres, pero sin darte cuenta. No prediques la reencarnación.

En el SUPUESTO caso que se trata de la supuesta ‘alma’, que se va al “limbo de los padres”, o a lo que llamas “estado” tampoco aciertas Gabaon, la Biblia dice: “¿Se da mal por bien, para que hayan CAVADO HOYO A MI ALMA?.....” Jer 18:19. Se cava un hoyo para sepultar al alma o persona o ser viviente que acaba de morir.

¿Qué pasó con Cristo?: “Porque NO DEJARÁS MI ALMA EN EL HADES, Ni permitirás que tu Santo vea corrupción” Hechos 2:27. Gabaon, del sepulcro no salió un “alma” o cosa inmaterial o un ‘espíritu desencarnado’; SALIÓ UNA PERSONA, EN CARNE Y HUESO. Salió la misma alma que había muerto. No existe un ‘alma’ separada del cuerpo, no se puede predicar a esa supuesta ‘alma’ sin el cuerpo.

Saludos y bendiciones
 
Re: De la predicación a los muertos.

Re: De la predicación a los muertos.

Originalmente enviado por: Gabaon
Querido Tobi, quería creer que no, pero no puedo dejar de percibir cierta hostilidad en tus mensajes y quiero aclararte algo porque creo que estaré por aquí buen rato. Mi moral tiene como pilar importante (casi central) el mandato de Nuestro Señor a ser "manso y humilde de corazón" osea que difícilmente me verás faltándole a esto, y menos en un foro, donde tengo tiempo suficiente de pensar lo que voy a decir. Para mí la verbosidad es falta de humildad y la evito, tampoco caigo fácilmente donde lo hizo Pablo en 2 Corintios 11 y eso lo aprendí de él y de mi querido Agustín. Ahora, no confundas eso con carencia de fundamentos.

Mi presencia en este foro, ampliamente no-católico, significa que quiero compartir mi fe y no mi doctrina; quiero conocer lo que dicen mis hermanos y no me interesa para nada defender lo que yo creo, defenderé siempre cualquier cosa que se diga que dice el Magisterio y no sea cierta. Quiero recibir y participar de una interpretación bíblica vista desde otro ángulo y no necesariamente contraria a la nuestra.

Dicho esto paso a tu mensaje.
Todo lo que "refutas" se basa en una posible mal-interpretación de Juan 5,25 y en un aporte de Agustín. Quiero decirte que mi mensaje era para Miguel y todavía sostengo cada una de las cosas que dije.

Veamos, le sigues atribuyendo errores al Magisterio que no tiene; el "limbo" NUNCA ha sido verdad de fe promovida por el Magisterio. NUNCA, hay teólogos de los dos bandos que sí creen en él, pero el Magisterio NUNCA se ha pronunciado ni siquiera a favor de tal creencia.

Tu sugerencia sobre el contexto la acepto de muy buena gana porque creo en tu buena fe; me recordaste a mi profesora de estudios bíblicos de quien sólo me quedaba un vago recuerdo; gracias por eso, pero durante todos los años que siguieron a esos aprendí a definir el diluido concepto del contexto y a acercarme a cualquier texto con otras técnicas y herramientas distintas al contexto. Aún así siempre uso de aquella, sólo revisa mis mensajes anteriores y verás claras afirmaciones de esto. No mencionar Juan 5,24 no fue un "olvido" y mucho menos logra lo que tan gráfica y casi ofensivamente significas con "tirar por tierra" lo que argumento. Usaste a Agustín, y ya lo has hecho antes, si fuera tú no lo haría porque bien decía que compartiré lo que tenemos en común y no puedo usar apócrifos, ni deuterocanónicos ni otros autores para sustentar mis puntos porque eso atenta contra Sola Scriptura. ¿Qué me dirías si uso a los otros padres que están acorde con mis creencias?. Pero este mensaje es para ti; para Miguel me quedo sólo con lo que ya dije.

Qué dice Agustín sobre Juan 5,24; esta es la preparación para aclarar que cuando Jesús se refiere a los que "vivirán" y a los "muertos" y "ahora es" lo hace para referirse a los no-creyentes que al escucharlo tendrán vida. No a los muertos del sepulcro, sino a los no-creyentes que sin gracia estan como "muertos". Por eso lo omití y también dije que se caracteriza por su "pronto cumplimiento" lo que naturalmente significa que no es la vida futura. Ahora bien, qué añade él sobre 5,28; para estos "muertos" no hay "ahora es" y estos sí oirán, pero a ellos no se les promete vivir, ellos solo "saldrán". Ohhh!!! Pero esto se parece a lo que habías dicho Tobi! y se lo atribuías a los reformadores y su Sola Fides. ¿Es necesario que llegue a las conclusiones de Agustín sobre el Seol y el Purgatorio? No me parece justo. ¿Por qué si conociendo la catequesis de mi querido Agustín sobre Juan 5,28 lo cito para aquella visita de Jesús al Seol? porque sencillamente los teólogos lo usan indistintamente y ven en Mateo 27 el cumplimiento de aquello. Por cierto, mi conclusión era Mateo y no su preparación en Juan... ¿tienes necesidad de enseñarme algo Tobi? Pues, te has encontrado una persona sedienta de aprender. Trata otro ángulo. ¿Mateo?. Tampoco necesito a Agustín para entender que Dios "está" fuera del tiempo. ¿No nos dijeron eso desde el Génesis? ¿Juan? ¿El Credo?... ¿En todo la Palabra? Hmmm, creo que en Física-101 me dijeron que el tiempo era relativo y propio de este universo y distinto en sus puntos. Hace un tiempo de aquello!!!

Muy habil, por tu parte mezclando lo que dije. Cite a Agustín de Hipona SOLO con respecto a tiempo y eternidad En cuanto a lo del Limbo ha sido una enseñanza que la recibí desde la niñez en las catequesis que "sufri" en las que los terrores del infierno era el pan de cada clase. Nunca me he olvidado del niño que tenía una apariencia de santidad, que murió y quisieron enterrarlo en su iglesia (templo) el cual salió de la tumba diciendo que estaba condenado a los horrores del infierno. No veas como se solazaba el curita catequista con semejante relato y la cara de pánico de los crios a quien vertia semejantes histórias.
Así, pues, dejáte de teologos que defienden o contradicen el limbo, así como si el Magisterio lo ha aceptado o no. En la práctica se enseñaba a todos los catolicos de a pie. ¿Sabes cual era la enseñanza práctica respecto al nacimiento de un crio si en parto había el peligro de muerte para el crio y para la madre. Salvar al crío en primer lugar a fin de que pudiera ser bautizado y se salvara del limbo Tengo los suficientes años para recordar todo eso y lo que vivi y me fué enseñado no lo desmontan las consideraciones de si los teologos y el magisterio aprueban o admiten. Eso está al alcance esclusivo de algunos sacerdotes (no a todos les interesa) y de una pequeña minoria de laicos Rara avis
En cuanto a esta frase:

Querido Tobi, quería creer que no, pero no puedo dejar de percibir cierta hostilidad en tus mensajes

Ten por seguro que esto es subjetivo. No pretendo ser hostil. Simplemente remarcar aquello que dice el Nuevo Testamento respecto a los temas que debatimos. A eso me complace añadir que no soy depositario de toda la verdad sino un buscador de ella mediante los elementos que están a mi alcance. El principal de ellos el citado N. T. Respecto a los llamados Padres de la Iglesia no son para mí materia de fe. Examino lo que dicen y si eso se adecúa o no a la Sagrada Escritura.
Ejemplo: Rechazo absolutamente el canon 3º del 4º Concilio de Constantinopla toda vez que no se adecúa a los que enseña el Decálogo.
Otro ejemplo en el cual se muestra claramente el SI, pero NO y el NO, pero SI. El canon 17 (canon 12 en la versión griega) Telo voy a trascribir a fin de que lo veas con claridad:
(Con toda consideración a tu persona)
Hemos rehusado oír también como sumamente odioso lo que por algunos ignorantes se dice, a saber, que no puede celebrarse un concilio sin la presencia del principe, cuando jamás (el NO)los sagrados cánones sancionaron que los principes seculares asistían a los concilios, sino solo los obispos. De ahí que no hallamos que asistieran, excepto en los Concilios Universales; (Ahora el SI :confused: )pues no es lícito que los princes seculares sean espectadores de cosas que a veces acontecen a los sacerdores de Dios" Eso vuelve de nuevo al NO.
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Gabaon, en 1998 yo todavía era evangélico y mis intervenciones en este y otros foros eran más o menos similares a las de Tobi, Maripaz, etc, pero la gracia de Dios es infinita y ahora soy católico.

Malcom, lo que el Papa quiere decir es que no debemos vivir obsesionados con el infierno sino simplemente tener muy en cuenta que es una realidad que está ahí para todos aquellos que se empeñen en rechazar a Cristo. ¿Es eso suavizar la realidad del infierno? Es más bien poner el énfasis en un aspecto de esa doctrina sin por ello negar lo demás.
En cualquier caso, las palabras del Papa, dadas en una catequesis (o sea, no ex-cathedra) fueron absolutamente tergiversadas por muchos medios de comunicación que llegaron a decir que él había negado la existencia del infierno

Menuda presunción, Luis
Gabaon, en 1998 yo todavía era evangélico y mis intervenciones en este y otros foros eran más o menos similares a las de Tobi, Maripaz, etc, pero la gracia de Dios es infinita y ahora soy católico
Pues mira, aquí hay montones de catolicos que por la infinita gracia de Dios son ahora evangélicos.
Vade Retro....
 
Descenso a los infiernos.

Descenso a los infiernos.

Que Dios te bendiga Miguel.
Reconozco que albergaba la ilusión de que esto se podría resolver sin necesidad de tocar siquiera el tema de la inmortalidad del alma... La conclusión de tu mensaje indudablemente afirma que es necesario resolver el asunto de la tan discutida dualidad entre Resurrección e Inmortalidad del alma para pasar al descenso a los infiernos (que no es "El" Infierno). La verdad es que se ha vertido tinta hasta más no poder por resolver esto que tiene los más distintos matices y formas. Sé que no puedo añadir nada al respecto, tengo mi creencia y sabes que aunque Pablo parezca afirmar algo también en mi Biblia aparecen Sirácides y Sabiduría, y encima cuando Pablo habla de resurrección con más énfasis lo hace a gente influenciada por el pensamiento platónico que duda terriblemente de la resurrección y no lo podrían conciliar con su concepción del alma. Y ya en tiempos de Jesús los saduceos, fariseos y esenios no se ponían tampoco de acuerdo. Sería difícil conciliar a Agustín y a Tomás de Aquino en este tema. Por lo que sería más que iluso pretender que lo resolviéramos nosotros ahora. Basta decir que precisamente donde veo, en las Escrituras que compartimos, pasajes que lo afirman tu ves otras cosas.

Lo único que me queda es la curiosidad de saber cómo entiendes tú entonces el pasaje al que implícitamente nos hemos referido, 1 Pedro 3,18-20. También sería bueno saber tus impresiones sobre Efesios 4,8. Nota que no intento recibir preguntas retóricas sobre estos pasajes sino realmente TUS impresiones.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
De la inmortalidad del alma (2)

De la inmortalidad del alma (2)

Que Dios te bendiga Miguel.
Recapitulando, y siendo breve, osea que no veas como mordaz mi comentario. Basas la imposibilidad de la predicación a los muertos del sepulcro y la existencia de un "lugar" antes de la Resurrección del Señor en el simple hecho de que el alma no es inmortal y esto lo desprendes de que no hay bases bíblicas para afirmar tal cosa. Bien, esta intervención será sólo para demostrarte que sí hay bases bíblicas para afirmar que el alma es inmortal y luego en otras intervenciones nos ocuparemos de lo otro. Si todavía existe la necesidad.

Antes que nada, hermano, recuerda que te habla un católico, y que este ejercicio de tomar un bisturí para separar la doctrina y los deuterocanónicos de lo netamente bíblico según lo Evangélico no es tan fácil. Eso, obviamente no le resta en nada contundencia a lo que me ocupa en este momento.

Mi conclusión es 2 Corintios 5. Pero antes veamos un preámbulo.

"conforme a mi anhelo y esperanza de que en nada seré avergonzado; antes bien con toda confianza, como siempre, ahora también será magnificado Cristo en mi cuerpo, o por vida o por muerte. Porque para mí el vivir es Cristo, y el morir es ganancia. Mas si el vivir en la carne resulta para mí en beneficio de la obra, no sé entonces qué escoger. Porque de ambas cosas estoy puesto en estrecho, teniendo deseo de partir y estar con Cristo, lo cual es muchísimo mejor;
pero quedar en la carne es más necesario por causa de vosotros. " (1 Filipenses 1,20-24)
Empezamos a ver una pequeña distinción entre el cuerpo y alguna otra cosa no clara. Este pasaje alumbra tremendamente una diferencia de la concepción del alma que tiene Pablo, aquí no hay dualidad! Soy uno solo. El paso a Cristo es inmediato, no se duerme y espera. De no ser así Pablo no contemplaría la idea de morir. Recuerda que esta carta se escribió casi diez años después de la primera carta a los de Tesalonia, creyentes nuevos. La Revelación es progresiva. Pablo optó por no decirles aquella vez lo que ahora dice claramente. Alguno afirma que él mismo lo ignoraba entonces porque ciertamente esto no contradice 1 Tesalonicenses 4, 13-15.
Lo que preocupaba a los Corintios y Pablo trata de aclararles en 1 Corintios 15 no nos ayuda mucho en este tema, pero se arrojan un par de luces ahí: "Y hay cuerpos celestiales, y cuerpos terrenales; pero una es la gloria de los celestiales, y otra la de los terrenales." (v 40) luego "Y así como hemos traído la imagen del terrenal, traeremos también la imagen del celestial. Pero esto digo, hermanos: que la carne y la sangre no pueden heredar el reino de Dios, ni la corrupción hereda la incorrupción. " (vv 49-50) Si lo corruptible no hereda incorrupción y somo uno solo debemos traer algo incorruptible, pero Pablo parece decir que lo "traeremos" no que ya lo tenemos, porque se refiere al cuerpo al igual que Pedro en 1 Pedro 3, por lo que no podemos cantar victoria. Concluyamos...

Pablo afirma que tenemos un tesoro guardado en vasijas de barro y luego dice "Porque esta leve tribulación momentánea produce en nosotros un cada vez más excelente y eterno peso de gloria; no mirando nosotros las cosas que se ven, sino las que no se ven; pues las cosas que se ven son temporales, pero las que no se ven son eternas" (2 Corintios 4, 17-18) Esto es terrible Miguel, sencillamente Terrible!!! "las cosas que no se ven son eternas"!!!.

"Porque sabemos que si nuestra morada terrestre, este tabernáculo, se deshiciere, tenemos de Dios un edificio, una casa no hecha de manos, eterna, en los cielos. Y por esto también gemimos, deseando ser revestidos de aquella nuestra habitación celestial; pues así seremos hallados vestidos, y no desnudos. Porque asimismo los que estamos en este tabernáculo gemimos con angustia; porque no quisiéramos ser desnudados, sino revestidos, para que lo mortal sea absorbido por la vida. Mas el que nos hizo para esto mismo es Dios, quien nos ha dado las arras del Espíritu. Así que vivimos confiados siempre, y sabiendo que entre tanto que estamos en el cuerpo, estamos ausentes del Señor (porque por fe andamos, no por vista); pero confiamos, y más quisiéramos estar ausentes del cuerpo, y presentes al Señor. Por tanto procuramos también, o ausentes o presentes, serle agradables. Porque es necesario que todos nosotros comparezcamos ante el tribunal de Cristo, para que cada uno reciba según lo que haya hecho mientras estaba en el cuerpo, sea bueno o sea malo." (2 Corintios 5,1-10)
Oyeme!, tengo que confesar que hasta me da miendo comentar esto, temo dañarlo. Pero nota que Pablo confiesa sentir la angustia de que se le "desnude" o se le "desvista" de algo, pero luego confía plenamente, y asegura incluso anhelarlo, que cuando se le despoje de su cuerpo estará presente al Señor.

Para mí esto es suficiente porque proviene de un hombre que visitó el tercer cielo. Qué desperdicio de palabras si esto fue sólo una metáfora!. ¿Cómo llegó allí? Tú sabes como! Si esto no te basta te dejo con todas las preguntas que saldrían del episodio de Saúl visitando a la médium (1 Samuel 28). Pero me importa que leas esto:

"Porque como el cuerpo sin espíritu está muerto..." (Santiago 2,26)

"Y Jehová oyó la voz de Elías, y el alma del niño volvió a él, y revivió." (1 Reyes 17, 22)

"Entonces su espíritu volvió, e inmediatamente se levantó; y él mandó que se le diese de comer" (Lucas 8, 55)

"De en medio del Seol hablarán a él los fuertes de los fuertes, con los que le ayudaron, que descendieron y yacen con los incircuncisos muertos a espada." (Ezequiel 32, 21)

"Cuando abrió el quinto sello, vi bajo el altar las almas de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían. Y clamaban a gran voz, diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre en los que moran en la tierra? Y se les dieron vestiduras blancas, y se les dijo que descansasen todavía un poco de tiempo, hasta que se completara el número de sus consiervos y sus hermanos, que también habían de ser muertos como ellos" (Apocalípsis 6, 9-11)

"Entonces le dijeron los judíos: Aún no tienes cincuenta años, ¿y has visto a Abraham? Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Antes que Abraham fuese, yo soy." (Juan 8, 57-58) Ver con detenimiento el contexto de esto. Ellos parecen tener dudas semejantes a las tuyas, aún así creían que después de muerto Jesús "vería" a Abraham. No es solo que creas que Abraham lo "vio" a El mientras estaba vivo.

Por último querido Miguel, recuerda que a Israel se le fueron revelando las cosas poco a poco y que cuando hablan de que "allí" se duerme, no se alaba y no se tiene conciencia es porque como tú bien has dicho la oportunidad es una sola y es mientras estás vivo, nadie sabe qué le dijo Jesús a los muertos. El caso es que el los redimió. Aquello no fue una "segunda" oportunidad.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
¿El Problema del infierno?

¿El Problema del infierno?

Saludos Tobi Si hay que ayudar a alguien pues se va y listo
pero distinto es si se te hace atractivo.
Contigo y nuestra fe en Él hasta el confín del Universo.
Hasta pronto.Edu.
:dormido2:
 
"Porque como el cuerpo sin espíritu está muerto..." (Santiago 2,26)
"Y Jehová oyó la voz de Elías, y el alma del niño volvió a él, y revivió." (1 Reyes 17, 22)

"Entonces su espíritu volvió, e inmediatamente se levantó; y él mandó que se le diese de comer" (Lucas 8, 55)

"De en medio del Seol hablarán a él los fuertes de los fuertes, con los que le ayudaron, que descendieron y yacen con los incircuncisos muertos a espada." (Ezequiel 32, 21)

"Cuando abrió el quinto sello, vi bajo el altar las almas de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían. Y clamaban a gran voz, diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre en los que moran en la tierra? Y se les dieron vestiduras blancas, y se les dijo que descansasen todavía un poco de tiempo, hasta que se completara el número de sus consiervos y sus hermanos, que también habían de ser muertos como ellos" (Apocalípsis 6, 9-11)

"Entonces le dijeron los judíos: Aún no tienes cincuenta años, ¿y has visto a Abraham? Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Antes que Abraham fuese, yo soy." (Juan 8, 57-58) Ver con detenimiento el contexto de esto. Ellos parecen tener dudas semejantes a las tuyas, aún así creían que después de muerto Jesús "vería" a Abraham. No es solo que creas que Abraham lo "vio" a El mientras estaba vivo.

Por último querido Miguel, recuerda que a Israel se le fueron revelando las cosas poco a poco y que cuando hablan de que "allí" se duerme, no se alaba y no se tiene conciencia es porque como tú bien has dicho la oportunidad es una sola y es mientras estás vivo, nadie sabe qué le dijo Jesús a los muertos. El caso es que el los redimió. Aquello no fue una "segunda" oportunidad.
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Tobi
Aqui estas diciendo lo que he advertido en otras aportaciones. Los conceptos hebreos bíblicos traducidos mediante los griegos.
"Alma" y "espíritu" son una traducción del heb, "Ruah" cuyo significado en "viento" y tambien "soplo". Si alguien "sopla" significa que esta vivo, "animado" de "ánima" "vida".
Partiendo de este principio, ¿como traduciriamos los textos citados?

"Y Jehová oyó la voz de Elías, y la vida del niño volvió a él, y revivió." (1 Reyes 17, 22)

Respecto a las últimas frases solo hay ue tener en cuenta lo de tiempo y eternidad. En la eternidad no hay tiempo por lo que no puede haber pasado ni futuro, solo presente.
 
Del alma griega y la hebrea.

Del alma griega y la hebrea.

Dios te bendiga Tobi.
Lo primero Tobi es que de todas esas citas que tomaste de mi mensaje hay solo dos del Antiguo Testamento y una sola que menciona el espíritu. Del Nuevo Testamento el único libro con algo de influencia del arameo es Mateo, todos los otros fueron escritos en griego. Pero aún así me quedo con la de Isaías que usaste de ejemplo para añadir algo.

En el Antiguo Testamento la palabra usada para "alma" es Nephesh cuya raíz significa "respirar" y se le podría dar un gran número de significados no solo "viento" o "soplo", para este caso hay solo una ocurrencia en el AT; para "vida" hay 117 ocurrencias y para "alma" hay 475. Caso similar sucede con "espíritu" que en el AT se usa como Ruach o Neshamah. "Ruach" es usada como "espíritu" 240 veces y es el caso de Isaías que nos atañe. Casualmente "Ruach" y "Neshamah" no son usadas nunca en el AT para significar vida.

Para el caso de la eternidad y el tiempo tendríamos que filosofar demasiado Tobi, y hasta usar de Teoría de la Relatividad (uno de mis hobbies de universitario.) Prefiero creerle al Maestro cuando dijo "Porque Dios no es Dios de muertos, sino de vivos, pues para él todos viven." Refiriéndose a Abraham, Isaac y Jacob y por casualidad no a Henoc y Eliseo quienes alguno se atrevería a afirmar que estaban en el cielo.

Tobi, esta vez no te noto tan convencido como en otras, espero que no hagas lo de "Culpable por asociación" con esta creencia y aún creyéndola la deseches como falsa sólo porque esta vez la defiende un católico.

Hay mucho más que lo que he dicho; sólo usé citas que me ayudaran en la línea que quería seguir con Miguel...

"Porque la palabra de Dios es viva y eficaz, y más cortante que toda espada de dos filos; y penetra hasta partir el alma y el espíritu, las coyunturas y los tuétanos, y discierne los pensamientos y las intenciones del corazón" (Hebreos 4,12)
Estaba claro el autor de Hebreos con lo de Alma y Espíritu.

"Y no temáis a los que matan el cuerpo, mas el alma no pueden matar; temed más bien a aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno" (Mateo 10,28).
Quizá aquí hay mucho qué decir. Creer en la inmortalidad del alma cristianamente no significa que Dios no la destruirá si así le place porque es de El de quien recibe su cualidad de inmortal y no de sí misma.

Te dejo con la intervención del Señor a Marta.

"Le dijo Jesús: Yo soy la resurrección y la vida; el que cree en mí, aunque esté muerto, vivirá. Y todo aquel que vive y cree en mí, no morirá eternamente. ¿Crees esto?" (Juan 11, 25-26)
 
Del alma griega y la hebrea (Fe de Errata)

Del alma griega y la hebrea (Fe de Errata)

Tobi, en mi mensaje anterior mencioné que ese era el caso de Isaías al que nos referíamos mientras pensaba en una cita de Isaías referente al "espíritu" cuando la que habías citado era de Reyes y se trataba del alma. De igual manera el pasaje de Reyes es uno de los casos a los que me refiero.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
 
Del alma griega y la hebrea (Fe de Errata 2)

Del alma griega y la hebrea (Fe de Errata 2)

Uno más...
Eliseo = Elías.
Creo que ya es hora de que me vaya a almorzar. :mareado:

Buen Provecho.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.