"No es lo que entra por la boca lo que hace impuro al hombre; mas lo que sale de la boca, eso es lo que al hombre hace impuro" (Mt. 15,11).
Y de vuestra boca sale demasiada inmundicia travestida de beatería.
Daniel.
El Primado de Roma en la Cristiandad
- Autor Tobi
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"No es lo que entra por la boca lo que hace impuro al hombre; mas lo que sale de la boca, eso es lo que al hombre hace impuro" (Mt. 15,11).
Y de vuestra boca sale demasiada inmundicia travestida de beatería.
Daniel.
una pregunta
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que diferencia hay entre el primado del obispo de Roma y la jurisdicción. Las iglesias ortodoxas aceptan el primado pero no la jurisdicción. Alguién me podría instruir al repecto. Es para entender algo que estoy leyendo, y no se de que están hablando. Muchas gracias, Inés
una pregunta
que diferencia hay entre el primado del obispo de Roma y la jurisdicción. Las iglesias ortodoxas aceptan el primado pero no la jurisdicción. Alguién me podría instruir al repecto. Es para entender algo que estoy leyendo, y no se de que están hablando. Muchas gracias, Inés
Re: una pregunta
Re: una pregunta
Extraído de la Web del Padre Alexander:
Las iglesias que fueron fundadas por los Apóstoles pertenecen a los cinco Patriarcados de Roma, Constantinopla, Alejandría, Antioquía y Jerusalén. Todas estas iglesias estaban unidas en la fe, la liturgia y la participación en los sacramentos. Después fundadas las de Sinaí, Rusia, Grecia, Yugoslavia, Rumania y. muchas más.
Estas iglesias, independientes en su administración, están en completa unión una con otra, con una excepción, la de Roma, que se separó de las otras en 1054, y desde entonces ha añadido nuevos dogmas. En materias de fe, doctrina, tradición, liturgias y servicios, estas otras iglesias son exactamente iguales.
...
Cristo permanece con su Iglesia hasta la consumación de los siglos. El es su única cabeza y jefe. No existen en su iglesia Jefes Universales e infalibles por sobre todos los obispos y concilios. Sólo una autoridad suprema: Cristo, su Fundador, verdadero Dios y verdadero hombre. Desde Jerusalén, el Evangelio fue propagado por los Apóstoles en los países vecinos. Fue en Antioquía donde los creyentes en Jesucristo comenzaron a llamarse por primera vez "Cristianos"; saludable nombre que llevamos hasta hoy día" (Hechos 11:26). Luego la prédica cristiana llegó hasta Roma, capital del Imperio Romano, donde el Apóstol S. Pablo formó la primera comunidad cristiana, compuesta por varias familias a las que él mismo enumera y saluda en su Epístola a los Romanos, Cap. 16. Desde Roma, el Evangelio fue propagado a todo el Occidente y a otras partes del mundo.
La administración de los cristianos la ejercían los Obispos; el de más autoridad en cada región llevaba el título de Patriarca. El mundo cristiano tenía cinco Patriarcas: el de Roma, Constantinopla, Alejandría, Antioquía, y Jerusalén; todos ellos tenían iguales derechos, eran independientes en la administración de su región e iguales entre sí, considerando primero entre iguales "primus inter pares," al Patriarca de Roma, por ser la capital del Imperio (ler Conc. Ecum., art. 6°; 2° Conc. Ecum., art. 3°; 4° Conc. Ecum., art. 28; 6° Conc. Ecum. art. 36). La más alta autoridad de la Iglesia Cristiana era y es aún el Concilio Ecuménico, cuyas decisiones son obligatorias para toda la Iglesia.
...
Un hecho doloroso y triste en la historia de la Iglesia de Cristo, fue la separación de las Iglesias Ortodoxa y Romana, que por mil años permanecieron unidas. Las causas son múltiples y complejas: Psicológicas, políticas, culturales, disciplinarias, litúrgicas y dogmáticas. Una cosa es bien cierta y demostrada históricamente: La separación definitiva no se produjo con el Patriarca Focio, en el siglo IX, ni con el Patriarca M. Cerulario, en el siglo XI (1054) pues a pesar de las divergencias que había entre ambas Iglesias, principalmente la cuestión del Filioque y de los Búlgaros, la unidad se mantenía. Los Patriarcas orientales y occidentales permanecieron en comunión, al menos parcial, y en Constantinopla misma, las iglesias y monasterios latinos continuaron existiendo.
La división se fue gestando poco a poco a través de muchos siglos. En resumen podemos decir que la verdadera causa de la separación fueron dos hechos: 1) Carlomagno y los libros Carolinos (S. IX): al pretender Carlomagno contraer matrimonio con la Princesa Irene de Bizancio y no conseguir su objeto, atacó a los orientales, achacándoles errores que no tenían, en los libros llamados (Carolinos y por los Teólogos de la corte de Aix-la-chapelle. Este hecho afectó profundamente la vida entre ambas Iglesias, no obstante haber desaprobado el mismo Papa, todo esto. 2) La ruptura definitiva y verdadera se produjo en el momento de las Cruzadas, que jugaron un papel totalmente nefasto en las relaciones entre las dos partes de la cristiandad: los obispos orientales fueron reemplazados por Latinos, y sobretodo la famosa IV Cruzada (1198). dio el golpe de gracia a los vestigios de unidad que aún existían: la flota veneciana, que transportaba los Cruzados hacia Tierra Santa, se desvió hacia Constantinopla y puso sitio a la "Ciudad guardada de Dios." El Occidente todo entero se enriqueció de reliquias y tesoros bizantinos y un patriarca veneciano, Tomás Morosini, se sentó sobre la silla de Focio, con el acuerdo del Papa Inocencio III. A las divergencias doctrinales entre griegos y latinos, se añadió una desconfianza nacional que contribuyó a volver aún más aleatorias las tentativas de la unión.
El testamento de Jesucristo antes de su muerte fue una oración por la unión de todos los que creen en él. Fiel discípula de Cristo, la Iglesia Ortodoxa pide siempre por la unión de los cristianos: "Roguemos al señor por la paz de todo el mundo, por la prosperidad de las Iglesias de Dios y la unión de todos" (Santa Liturgia).
El cisma estaba consumado, sin que haya sido posible subsanar tal rotura del vestido de Cristo hasta el día de hoy a pesar de los deseos y esfuerzos hechos en tal sentido. La esperanza de la unión no ha logrado convertirse en la feliz realidad, que todos anhelan. Se han hecho tres Concilios con tal motivo: -Concilio Barinense, en 1098, Bari Apulia: el Conalio de Lión, en 1274; y el Concilio de Florencia, entre los años 1438 y 1439. En ninguno de ellos se logró la tan ansiada unión de todos los cristianos en una única Iglesia, bajo una única cabeza: Cristo. Solamente Dios y la oración harán posible la unión de ambas Iglesias. Todos los esfuerzos que se realizan hoy mundialmente serán vanos, estarán condenados al fracaso si no se apoyan en la oración y el sacrificio. Es preciso que desaparezca ante todo el ataque y la prédica condenatoria y el trato de herejes y cismáticos dispensados abundantemente por Roma contra la Iglesia Ortodoxa y los demás cristianos. Es necesario no tener a la Iglesia Ortodoxa como oveja descarriada, que vive en el error, en las tinieblas. Pedimos a Dios que las palabras de Cristo, "un sólo rebaño bajo un sólo Pastor," sean un día una feliz realidad.
Nota: Yo no es que esté de acuerdo con lo que dice el padre Alexander, si traje esto a colación es porque los ortodoxos NUNCA aceptaron ese primado como superior a las demás.
Shalom!!
Re: una pregunta
Extraído de la Web del Padre Alexander:
Las iglesias que fueron fundadas por los Apóstoles pertenecen a los cinco Patriarcados de Roma, Constantinopla, Alejandría, Antioquía y Jerusalén. Todas estas iglesias estaban unidas en la fe, la liturgia y la participación en los sacramentos. Después fundadas las de Sinaí, Rusia, Grecia, Yugoslavia, Rumania y. muchas más.
Estas iglesias, independientes en su administración, están en completa unión una con otra, con una excepción, la de Roma, que se separó de las otras en 1054, y desde entonces ha añadido nuevos dogmas. En materias de fe, doctrina, tradición, liturgias y servicios, estas otras iglesias son exactamente iguales.
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Cristo permanece con su Iglesia hasta la consumación de los siglos. El es su única cabeza y jefe. No existen en su iglesia Jefes Universales e infalibles por sobre todos los obispos y concilios. Sólo una autoridad suprema: Cristo, su Fundador, verdadero Dios y verdadero hombre. Desde Jerusalén, el Evangelio fue propagado por los Apóstoles en los países vecinos. Fue en Antioquía donde los creyentes en Jesucristo comenzaron a llamarse por primera vez "Cristianos"; saludable nombre que llevamos hasta hoy día" (Hechos 11:26). Luego la prédica cristiana llegó hasta Roma, capital del Imperio Romano, donde el Apóstol S. Pablo formó la primera comunidad cristiana, compuesta por varias familias a las que él mismo enumera y saluda en su Epístola a los Romanos, Cap. 16. Desde Roma, el Evangelio fue propagado a todo el Occidente y a otras partes del mundo.
La administración de los cristianos la ejercían los Obispos; el de más autoridad en cada región llevaba el título de Patriarca. El mundo cristiano tenía cinco Patriarcas: el de Roma, Constantinopla, Alejandría, Antioquía, y Jerusalén; todos ellos tenían iguales derechos, eran independientes en la administración de su región e iguales entre sí, considerando primero entre iguales "primus inter pares," al Patriarca de Roma, por ser la capital del Imperio (ler Conc. Ecum., art. 6°; 2° Conc. Ecum., art. 3°; 4° Conc. Ecum., art. 28; 6° Conc. Ecum. art. 36). La más alta autoridad de la Iglesia Cristiana era y es aún el Concilio Ecuménico, cuyas decisiones son obligatorias para toda la Iglesia.
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Un hecho doloroso y triste en la historia de la Iglesia de Cristo, fue la separación de las Iglesias Ortodoxa y Romana, que por mil años permanecieron unidas. Las causas son múltiples y complejas: Psicológicas, políticas, culturales, disciplinarias, litúrgicas y dogmáticas. Una cosa es bien cierta y demostrada históricamente: La separación definitiva no se produjo con el Patriarca Focio, en el siglo IX, ni con el Patriarca M. Cerulario, en el siglo XI (1054) pues a pesar de las divergencias que había entre ambas Iglesias, principalmente la cuestión del Filioque y de los Búlgaros, la unidad se mantenía. Los Patriarcas orientales y occidentales permanecieron en comunión, al menos parcial, y en Constantinopla misma, las iglesias y monasterios latinos continuaron existiendo.
La división se fue gestando poco a poco a través de muchos siglos. En resumen podemos decir que la verdadera causa de la separación fueron dos hechos: 1) Carlomagno y los libros Carolinos (S. IX): al pretender Carlomagno contraer matrimonio con la Princesa Irene de Bizancio y no conseguir su objeto, atacó a los orientales, achacándoles errores que no tenían, en los libros llamados (Carolinos y por los Teólogos de la corte de Aix-la-chapelle. Este hecho afectó profundamente la vida entre ambas Iglesias, no obstante haber desaprobado el mismo Papa, todo esto. 2) La ruptura definitiva y verdadera se produjo en el momento de las Cruzadas, que jugaron un papel totalmente nefasto en las relaciones entre las dos partes de la cristiandad: los obispos orientales fueron reemplazados por Latinos, y sobretodo la famosa IV Cruzada (1198). dio el golpe de gracia a los vestigios de unidad que aún existían: la flota veneciana, que transportaba los Cruzados hacia Tierra Santa, se desvió hacia Constantinopla y puso sitio a la "Ciudad guardada de Dios." El Occidente todo entero se enriqueció de reliquias y tesoros bizantinos y un patriarca veneciano, Tomás Morosini, se sentó sobre la silla de Focio, con el acuerdo del Papa Inocencio III. A las divergencias doctrinales entre griegos y latinos, se añadió una desconfianza nacional que contribuyó a volver aún más aleatorias las tentativas de la unión.
El testamento de Jesucristo antes de su muerte fue una oración por la unión de todos los que creen en él. Fiel discípula de Cristo, la Iglesia Ortodoxa pide siempre por la unión de los cristianos: "Roguemos al señor por la paz de todo el mundo, por la prosperidad de las Iglesias de Dios y la unión de todos" (Santa Liturgia).
El cisma estaba consumado, sin que haya sido posible subsanar tal rotura del vestido de Cristo hasta el día de hoy a pesar de los deseos y esfuerzos hechos en tal sentido. La esperanza de la unión no ha logrado convertirse en la feliz realidad, que todos anhelan. Se han hecho tres Concilios con tal motivo: -Concilio Barinense, en 1098, Bari Apulia: el Conalio de Lión, en 1274; y el Concilio de Florencia, entre los años 1438 y 1439. En ninguno de ellos se logró la tan ansiada unión de todos los cristianos en una única Iglesia, bajo una única cabeza: Cristo. Solamente Dios y la oración harán posible la unión de ambas Iglesias. Todos los esfuerzos que se realizan hoy mundialmente serán vanos, estarán condenados al fracaso si no se apoyan en la oración y el sacrificio. Es preciso que desaparezca ante todo el ataque y la prédica condenatoria y el trato de herejes y cismáticos dispensados abundantemente por Roma contra la Iglesia Ortodoxa y los demás cristianos. Es necesario no tener a la Iglesia Ortodoxa como oveja descarriada, que vive en el error, en las tinieblas. Pedimos a Dios que las palabras de Cristo, "un sólo rebaño bajo un sólo Pastor," sean un día una feliz realidad.
Nota: Yo no es que esté de acuerdo con lo que dice el padre Alexander, si traje esto a colación es porque los ortodoxos NUNCA aceptaron ese primado como superior a las demás.
Shalom!!
Re: una pregunta
Re: una pregunta
Por ejemplo lo de Carlomagno es una pura fantasia, lo mismo que las cruzadas, con respecto al cisma orquestado por Roma
El auténtico problema estuvo en que inicialmente se le concedió a la iglesia de Roma el primado de honor por estar en la capital del Imperio. Cuando dicha capitalidad pasó a Bizancio la sede apostólica reclamó para si el primado honor puesto que era la capital del Imperio. Esta petición fué aprobada por el Tercer Concilio de Constantinopla y confirmado en el de Calcedonia. Hay que tener presente que existía el compromiso de toda la cristiandad de acatar todas las resoluciones conciliares. El papa Leon I NO ESTUVO DE ACUERDO con las resoluciones de ambos concilios, pero de nada le sirvió. Los canones de Constantinopla y Calcedonia han permanecido hasta hoy
Hay que observar, además, dos cuestiones básicas.
1ª Que el primado era un Honor concedido a la iglesia de Roma y extendido despues a la de Constantinopla. Pero no era a sus patriarcas a quien se condecia tal honor, sino a la iglesia.
2ª Este primado no ERA DE JURISDICCIÓN. Ningún obispo de Roma imponía nada al resto de iglesias. Para la doctrina estaba la Sagrada Escritura y si alguien se desviaba de ella estaban los Concilios Ecuménicos que censuraban cual era la auténtica doctrina.
En cuanto al nombramiento de obispos y presbiteros, cada iglesia tomaba para sí esta responsabilidad y de común acuerdo de la mayoría de los miembros de dichas iglesias. En la Antigua Iglesia Española ningún obispo fué nombrado por el de Roma, ni tampoco en las del norte de Africa, donde estuvo Agustin de Hipona.
Eso se ha conservado entre los ortodoxos, en las iglesias son las que nombrana sus Patriarcas y no el de Constantinopla. La Iglesia ostenta el primado de honor que, por cierto, le fue disputado por el patriarcado de Moscu alegando que Constantinopla estaba bajo dominio musulman. Por ello es que en su escudo hay el águila bicéfala. (poder político y religioso Imperado por el Zar hasta la revolución bolchevique)
De aquí que el Patriarca de la antigua Bizancio es el Primero entre Iguales. Es decir, sin ninguna jurisdicción sobre los otros patriarcados.
Eso hace imposible la unión entre Roma y Constantinopla y el resto de Patriarcados de comunión Ortodoxa. Solo sería posible si Roma renunciara a la jurisdicción que pretende sobre ellos y tambien al que tiene sobre las iglesias occidentales. En España, por jemplo, se tendría que volver al patriarcado de Toledo y al de la antigua Tarraco. Ni siquiera aceptarian que Roma lo tuviese en Italia. el antiguo Patriarcado de Milan debería ser reconocido de nuevo. Es más, estuvo unido al de Constantinopla. De reconocer todo esto el papa volveria a ser Primero entre Iguales. sin más jurisdicción que la de propia diocesis.
¿Lo entiendes ahora, Ines?
Re: una pregunta
Toni te ha transcrito lo que dice una persona interesada en tergiversar suavemente los hechos.
Por ejemplo lo de Carlomagno es una pura fantasia, lo mismo que las cruzadas, con respecto al cisma orquestado por Roma
El auténtico problema estuvo en que inicialmente se le concedió a la iglesia de Roma el primado de honor por estar en la capital del Imperio. Cuando dicha capitalidad pasó a Bizancio la sede apostólica reclamó para si el primado honor puesto que era la capital del Imperio. Esta petición fué aprobada por el Tercer Concilio de Constantinopla y confirmado en el de Calcedonia. Hay que tener presente que existía el compromiso de toda la cristiandad de acatar todas las resoluciones conciliares. El papa Leon I NO ESTUVO DE ACUERDO con las resoluciones de ambos concilios, pero de nada le sirvió. Los canones de Constantinopla y Calcedonia han permanecido hasta hoy
Hay que observar, además, dos cuestiones básicas.
1ª Que el primado era un Honor concedido a la iglesia de Roma y extendido despues a la de Constantinopla. Pero no era a sus patriarcas a quien se condecia tal honor, sino a la iglesia.
2ª Este primado no ERA DE JURISDICCIÓN. Ningún obispo de Roma imponía nada al resto de iglesias. Para la doctrina estaba la Sagrada Escritura y si alguien se desviaba de ella estaban los Concilios Ecuménicos que censuraban cual era la auténtica doctrina.
En cuanto al nombramiento de obispos y presbiteros, cada iglesia tomaba para sí esta responsabilidad y de común acuerdo de la mayoría de los miembros de dichas iglesias. En la Antigua Iglesia Española ningún obispo fué nombrado por el de Roma, ni tampoco en las del norte de Africa, donde estuvo Agustin de Hipona.
Eso se ha conservado entre los ortodoxos, en las iglesias son las que nombrana sus Patriarcas y no el de Constantinopla. La Iglesia ostenta el primado de honor que, por cierto, le fue disputado por el patriarcado de Moscu alegando que Constantinopla estaba bajo dominio musulman. Por ello es que en su escudo hay el águila bicéfala. (poder político y religioso Imperado por el Zar hasta la revolución bolchevique)
De aquí que el Patriarca de la antigua Bizancio es el Primero entre Iguales. Es decir, sin ninguna jurisdicción sobre los otros patriarcados.
Eso hace imposible la unión entre Roma y Constantinopla y el resto de Patriarcados de comunión Ortodoxa. Solo sería posible si Roma renunciara a la jurisdicción que pretende sobre ellos y tambien al que tiene sobre las iglesias occidentales. En España, por jemplo, se tendría que volver al patriarcado de Toledo y al de la antigua Tarraco. Ni siquiera aceptarian que Roma lo tuviese en Italia. el antiguo Patriarcado de Milan debería ser reconocido de nuevo. Es más, estuvo unido al de Constantinopla. De reconocer todo esto el papa volveria a ser Primero entre Iguales. sin más jurisdicción que la de propia diocesis.
¿Lo entiendes ahora, Ines?
TOBI:
*¿Quien? ¿Nosotros? ¿En estos foros? Amigo mio quien alucina lo muestra no respondiendo a ninguna de citas que se le colocan en los mismos. NO RESPONDES NI A UNO SOLO y paso a mostrartelo
*¿Que no vas a molestarte en responder? Pues claro que no, pero no es por molestia sino PORQUE NO TIENES RESPUESTAS.
*Una zorra pasó un largo tiempo saltando a fin de alcanzar las uvas de una parra y al con conseguirlo dijo: "Estan verdes" En este caso quien esta verde es la zorra.
*Supongo que tampoco perderás el tiempo demostrando lo contrario. Lo que me pregunto es que puedes demostrar.
*¿Es que pretendes que son tan obtusos que no se dan cuenta de tu incapacidad para responder a mis preguntas?
CATOLICOPALERMO:
Hola Tobi, disculpame, pero todos esos comentarios tuyos quedan al margen de la conversación, en cuanto no aportan absolutamente nada...
TOBI:
¿Por qué no nos das la cita exacta de Anatolio y junto a su contexto?
CATOLICOPALERMO:
Esa cita ya te fue presentada varias veces, por otro forista...
Y acerca de esas cosas que el Concilio Ecuménico de Calcedonia ha ordenado recientemente en favor de la iglesia de Constantinopla, esté seguro Su Santidad de que no hubo culpa en mí, quien desde mi juventud siempre he amado la paz y la tranquilidad, manteniendome en humildad. Fue el reverendísimo clero de la iglesia de Constantinopla quien estaba ansioso acerca del tema, y estaban apoyados igualmente por los reverendísimos sacerdotes de aquellas partes que estaban de acuerdo sobre ello. Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, tenga Su Santidad por seguro que no hice nada para favorecer la cuestión, sabiendo siempre que he me mantuve firme para evitar los deseos de orgullo y ambición.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, epístola 132
Ahora bien, si te quedan dudas, tendrías que consultar a Anatolio, cosa poco viable ya que ha fallecido, acerca de sus palabras reconociendo claramente la autoridad del Papa para CONFIRMAR LAS ACTAS DEL CONCILIO...
TOBI:
En cuanto a que si fuese o dejara de ser ortodoxo no deja de ser una perogrullada puesto no hace falta militar en ninguna Institución para examinar y citar lo que dice la historía y que conste que para ello estoy siguiendo a Denzinger historiador católico.
CATOLICOPALERMO:
Te digo mi opinión: si no te da vergüenza decir que "la Iglesia 'catolica romana' se separó de la 'catolicidad' al momento del cisma con la de oriente" y al mismo tiempo estar fuera de la 'verdadera' iglesia, que vendría a ser, según tu planteo, por simple 'lógica', la ortodoxa, entonces allá vos...
TOBI:
Puedes colocar tantos ¿?¿? ¿?¿? ¿?¿? ¿?¿? como gustes. Lo que no puede hacer es decirnos:
¿Cual de los concilios ecuménicos fué convocado por un papa?
¿Cual de ellos fué presidido por un papa o por sus legados?
¿En cual de los concilios se muestran cánones de aprobación papal?
CATOLICOPALERMO:
Por lo que veo, al menos ya no consideras asombroso aquello de "cómo es posible que ninguno de ellos se celebrara en Roma"? Algo es algo... El primero fué convocado por un no bautizado, queda invalidado por eso? Sabes acaso si es que no contaba con aprobación o acuerdo del Papa? Sabes que para que un Concilio sea tenido por válido al menos tiene que ser reconocido por el Papa como tal?
CIC 884. "'La potestad del Colegio de los Obispos sobre toda la Iglesia se ejerce de modo solemne en el Concilio Ecuménico'. 'No existe Concilio Ecuménico si el sucesor de Pedro no lo ha aprobado o al menos aceptado como tal'."
Claro y conciso. Si el PAPA lo acepta como tal, es Válido. Antes de contradecir, recordá las palabritas del Patriarca de Constantinopla reconociendo la autoridad del Papa frente a las actas conciliares.
Podés demostrar que el Papa NO CONSIDERE VÁLIDOS esos concilios? Algún texto en el que el Obispo de Roma afirme "NO aceptamos como válidos los primeros concilios ecuménicos" SI tenés el texto en el que el Papa los DESCALIFIQUE, presentalo... Si no lo tenés, no des mas vueltas sobre lo mismo, simplemente decime NO, NO TENGO UN TEXTO ASI...
Por lo pronto, yo leo en el Catecismo, que la Iglesia Católica, POR SUPUESTO, los acepta (ejemplo http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p1s2c1p2_sp.html)
TOBI:
No tienes estas respuestas.
¿QUIEN CONVOCÓ EL CONCILIO DE CONSTANZA?
¿QUIEN ELEGIÓ A MARTIN V.?
¿FUÉ ELEGIDO CONFORME A LO QUE PRESCRIBE VUESTRO DERECHO CANÓNICO?
Estas respuestas no estan en las webs tipo corazoncito de las cuales te nutres y claro te defiendes con que no te vas a molestar.
CATOLICOPALERMO:
Ese tipo de comentarios, como el del final, sinceramente NO ME INTERESAN... Respecto a la pregunta, tu problema es QUIEN eligió a Martín V? Podés quedarte tranquilo, esto no viene en contra de la sucesión apostólica ni de la autoridad Papal. Aquí no hablamos de superioridad del concilio sobre el Papa, sino de una circunstancia en que la Iglesia tuvo que definirse ante tres papas dudosos, lo cual, tras solucionarse, no provocó una revuelta posterior contra la autoridad del Papa... Claro, hay que tener en cuenta que hacemos referencia a la Santa Iglesia Católica, no a cualquier grupo u organización, que ante algo así hubiera perecido.
TOBI:
¿De donde sacas los dos mil años? 880 y vais que chutais.
CATOLICOPALERMO:
Eso, basados en TU INTERPRETACION PERSONAL, nada más... Así como otros dicen que nació con Constantino, con Teodosio, etc
Sería muy fácil seguir TU LÓGICA y contestarte que al menos 880 años dejarían a la Iglesia Católica mucho más cerca de Jesús, que los 400 del movimiento al que pertenecés, pero...
La Iglesia Católica se remonta a tiempos de Jesús, y por decir algo más, mi propia ciudad natal es más antigua que la fe que profesas...
TOBI:
Dime uno solo de vuestros dogmas que haya sido definido antes del 1123
CATOLICOPALERMO:
El Concilio de Efeso, año 431, definió:
"Si alguno no confesare que el Emmanuel (Cristo) es verdaderamente Dios, y que por tanto, la Santísima Virgen es Madre de Dios, porque parió según la carne al Verbo de Dios hecho carne, sea anatema." Dz. 113.
TOBI:
Si a esto le añades que toda la organización eclesiastica se fundamenta en una falsificación. Las Falsas Decretales seudo isidorianas.
CATOLICOPALERMO:
Si se basara en aquello, cómo es que ha perdurado? Este hecho es la simple prueba de que no se fundamenta en ellas... Si sólo se hubiera mantenido gracias a falsedades, al momento de ser descubiertas todo hubiera terminado...
TOBI:
Pues claro que vivia cuando fué condenado. Pero la condenación oficial fué mediante un Concilio lo cual demostró que, como siempre los Concilios estaban por encima de papas, patriarcas y demás dignidades, puesto que TODOS ESTABAN OBLIGADOS A ACATAR LAS RESOLUCIONES CONCILIARES. ¿Es que eso tampoco viene en vuestras webs corazoncito. La herejía que defendió Honorio lo hizo como obispo de Roma y lo defendio enseñándolo al resto de iglesias de la cristiandad. Ex-cátedra.
CATOLICOPALERMO:
Vos dijiste varias veces: "Acaso invalidó Honorio el concilio que le declaró hereje?" Tanto te cuesta aceptar que NO SABIAS que ya había muerto? Todos nos podemos equivocar, vos no estás excento... Algo tan básico lo podés encontrar en las webs que criticas. Y respecto a aquello de que "como siempre los concilios estaban por encima de los papas" recordá las palabras de Anatolio...
Dejame aclararte que ese corazoncito que tan despectivamente mencionas, hace referencia al de Jesús y al de su Madre...
TOBI:
No seas tan optimista catolicopalermo.
CATOLICOPALERMO:
Si, en algunas cosas soy demasiado optimista... Qué te puedo decir...
TOBI:
¡Vaya, vaya! Ahora nos sale redentor.
CATOLICOPALERMO:
Tratemos de no tomar en burla la Redención, te parece?
TOBI:
Pero, ¿de quien?. ¿De la Jerarquia que arropó a los pederastas? Porque esto fué lo grave y lo fué más que los hechos de lo pederastas puesto que los cambiaban de lugar ¿para que? ¿Para que continuaran gozando de su inclinación? ¿Para que nuevas víctimas cayeran en sus manos? Porque está probado que así ocurrió y los Tribunales de Boston condenaron. ¿Por que el Cardenal bostoniano presentó la dimisión? ¿Fué por la edad?
CATOLICOPALERMO:
Vos sos un pecador Tobi? O no lo sos? Tenés alguna atribución para llamarte JUEZ? Estás tomando el papel del ÚNICO? Si es que no sos pecador, te acepto lo que digas...
TOBI:
¿Como te fué a quien? ¿Al buenazo del Cardenal?
CATOLICOPALERMO:
Si digo "cómo TE fué" se supone que te lo estoy preguntando a VOS Tobi
*¿Quien? ¿Nosotros? ¿En estos foros? Amigo mio quien alucina lo muestra no respondiendo a ninguna de citas que se le colocan en los mismos. NO RESPONDES NI A UNO SOLO y paso a mostrartelo
*¿Que no vas a molestarte en responder? Pues claro que no, pero no es por molestia sino PORQUE NO TIENES RESPUESTAS.
*Una zorra pasó un largo tiempo saltando a fin de alcanzar las uvas de una parra y al con conseguirlo dijo: "Estan verdes" En este caso quien esta verde es la zorra.
*Supongo que tampoco perderás el tiempo demostrando lo contrario. Lo que me pregunto es que puedes demostrar.
*¿Es que pretendes que son tan obtusos que no se dan cuenta de tu incapacidad para responder a mis preguntas?
CATOLICOPALERMO:
Hola Tobi, disculpame, pero todos esos comentarios tuyos quedan al margen de la conversación, en cuanto no aportan absolutamente nada...
TOBI:
¿Por qué no nos das la cita exacta de Anatolio y junto a su contexto?
CATOLICOPALERMO:
Esa cita ya te fue presentada varias veces, por otro forista...
Y acerca de esas cosas que el Concilio Ecuménico de Calcedonia ha ordenado recientemente en favor de la iglesia de Constantinopla, esté seguro Su Santidad de que no hubo culpa en mí, quien desde mi juventud siempre he amado la paz y la tranquilidad, manteniendome en humildad. Fue el reverendísimo clero de la iglesia de Constantinopla quien estaba ansioso acerca del tema, y estaban apoyados igualmente por los reverendísimos sacerdotes de aquellas partes que estaban de acuerdo sobre ello. Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, tenga Su Santidad por seguro que no hice nada para favorecer la cuestión, sabiendo siempre que he me mantuve firme para evitar los deseos de orgullo y ambición.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, epístola 132
Ahora bien, si te quedan dudas, tendrías que consultar a Anatolio, cosa poco viable ya que ha fallecido, acerca de sus palabras reconociendo claramente la autoridad del Papa para CONFIRMAR LAS ACTAS DEL CONCILIO...
TOBI:
En cuanto a que si fuese o dejara de ser ortodoxo no deja de ser una perogrullada puesto no hace falta militar en ninguna Institución para examinar y citar lo que dice la historía y que conste que para ello estoy siguiendo a Denzinger historiador católico.
CATOLICOPALERMO:
Te digo mi opinión: si no te da vergüenza decir que "la Iglesia 'catolica romana' se separó de la 'catolicidad' al momento del cisma con la de oriente" y al mismo tiempo estar fuera de la 'verdadera' iglesia, que vendría a ser, según tu planteo, por simple 'lógica', la ortodoxa, entonces allá vos...
TOBI:
Puedes colocar tantos ¿?¿? ¿?¿? ¿?¿? ¿?¿? como gustes. Lo que no puede hacer es decirnos:
¿Cual de los concilios ecuménicos fué convocado por un papa?
¿Cual de ellos fué presidido por un papa o por sus legados?
¿En cual de los concilios se muestran cánones de aprobación papal?
CATOLICOPALERMO:
Por lo que veo, al menos ya no consideras asombroso aquello de "cómo es posible que ninguno de ellos se celebrara en Roma"? Algo es algo... El primero fué convocado por un no bautizado, queda invalidado por eso? Sabes acaso si es que no contaba con aprobación o acuerdo del Papa? Sabes que para que un Concilio sea tenido por válido al menos tiene que ser reconocido por el Papa como tal?
CIC 884. "'La potestad del Colegio de los Obispos sobre toda la Iglesia se ejerce de modo solemne en el Concilio Ecuménico'. 'No existe Concilio Ecuménico si el sucesor de Pedro no lo ha aprobado o al menos aceptado como tal'."
Claro y conciso. Si el PAPA lo acepta como tal, es Válido. Antes de contradecir, recordá las palabritas del Patriarca de Constantinopla reconociendo la autoridad del Papa frente a las actas conciliares.
Podés demostrar que el Papa NO CONSIDERE VÁLIDOS esos concilios? Algún texto en el que el Obispo de Roma afirme "NO aceptamos como válidos los primeros concilios ecuménicos" SI tenés el texto en el que el Papa los DESCALIFIQUE, presentalo... Si no lo tenés, no des mas vueltas sobre lo mismo, simplemente decime NO, NO TENGO UN TEXTO ASI...
Por lo pronto, yo leo en el Catecismo, que la Iglesia Católica, POR SUPUESTO, los acepta (ejemplo http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p1s2c1p2_sp.html)
TOBI:
No tienes estas respuestas.
¿QUIEN CONVOCÓ EL CONCILIO DE CONSTANZA?
¿QUIEN ELEGIÓ A MARTIN V.?
¿FUÉ ELEGIDO CONFORME A LO QUE PRESCRIBE VUESTRO DERECHO CANÓNICO?
Estas respuestas no estan en las webs tipo corazoncito de las cuales te nutres y claro te defiendes con que no te vas a molestar.
CATOLICOPALERMO:
Ese tipo de comentarios, como el del final, sinceramente NO ME INTERESAN... Respecto a la pregunta, tu problema es QUIEN eligió a Martín V? Podés quedarte tranquilo, esto no viene en contra de la sucesión apostólica ni de la autoridad Papal. Aquí no hablamos de superioridad del concilio sobre el Papa, sino de una circunstancia en que la Iglesia tuvo que definirse ante tres papas dudosos, lo cual, tras solucionarse, no provocó una revuelta posterior contra la autoridad del Papa... Claro, hay que tener en cuenta que hacemos referencia a la Santa Iglesia Católica, no a cualquier grupo u organización, que ante algo así hubiera perecido.
TOBI:
¿De donde sacas los dos mil años? 880 y vais que chutais.
CATOLICOPALERMO:
Eso, basados en TU INTERPRETACION PERSONAL, nada más... Así como otros dicen que nació con Constantino, con Teodosio, etc
Sería muy fácil seguir TU LÓGICA y contestarte que al menos 880 años dejarían a la Iglesia Católica mucho más cerca de Jesús, que los 400 del movimiento al que pertenecés, pero...
La Iglesia Católica se remonta a tiempos de Jesús, y por decir algo más, mi propia ciudad natal es más antigua que la fe que profesas...
TOBI:
Dime uno solo de vuestros dogmas que haya sido definido antes del 1123
CATOLICOPALERMO:
El Concilio de Efeso, año 431, definió:
"Si alguno no confesare que el Emmanuel (Cristo) es verdaderamente Dios, y que por tanto, la Santísima Virgen es Madre de Dios, porque parió según la carne al Verbo de Dios hecho carne, sea anatema." Dz. 113.
TOBI:
Si a esto le añades que toda la organización eclesiastica se fundamenta en una falsificación. Las Falsas Decretales seudo isidorianas.
CATOLICOPALERMO:
Si se basara en aquello, cómo es que ha perdurado? Este hecho es la simple prueba de que no se fundamenta en ellas... Si sólo se hubiera mantenido gracias a falsedades, al momento de ser descubiertas todo hubiera terminado...
TOBI:
Pues claro que vivia cuando fué condenado. Pero la condenación oficial fué mediante un Concilio lo cual demostró que, como siempre los Concilios estaban por encima de papas, patriarcas y demás dignidades, puesto que TODOS ESTABAN OBLIGADOS A ACATAR LAS RESOLUCIONES CONCILIARES. ¿Es que eso tampoco viene en vuestras webs corazoncito. La herejía que defendió Honorio lo hizo como obispo de Roma y lo defendio enseñándolo al resto de iglesias de la cristiandad. Ex-cátedra.
CATOLICOPALERMO:
Vos dijiste varias veces: "Acaso invalidó Honorio el concilio que le declaró hereje?" Tanto te cuesta aceptar que NO SABIAS que ya había muerto? Todos nos podemos equivocar, vos no estás excento... Algo tan básico lo podés encontrar en las webs que criticas. Y respecto a aquello de que "como siempre los concilios estaban por encima de los papas" recordá las palabras de Anatolio...
Dejame aclararte que ese corazoncito que tan despectivamente mencionas, hace referencia al de Jesús y al de su Madre...
TOBI:
No seas tan optimista catolicopalermo.
CATOLICOPALERMO:
Si, en algunas cosas soy demasiado optimista... Qué te puedo decir...
TOBI:
¡Vaya, vaya! Ahora nos sale redentor.
CATOLICOPALERMO:
Tratemos de no tomar en burla la Redención, te parece?
TOBI:
Pero, ¿de quien?. ¿De la Jerarquia que arropó a los pederastas? Porque esto fué lo grave y lo fué más que los hechos de lo pederastas puesto que los cambiaban de lugar ¿para que? ¿Para que continuaran gozando de su inclinación? ¿Para que nuevas víctimas cayeran en sus manos? Porque está probado que así ocurrió y los Tribunales de Boston condenaron. ¿Por que el Cardenal bostoniano presentó la dimisión? ¿Fué por la edad?
CATOLICOPALERMO:
Vos sos un pecador Tobi? O no lo sos? Tenés alguna atribución para llamarte JUEZ? Estás tomando el papel del ÚNICO? Si es que no sos pecador, te acepto lo que digas...
TOBI:
¿Como te fué a quien? ¿Al buenazo del Cardenal?
CATOLICOPALERMO:
Si digo "cómo TE fué" se supone que te lo estoy preguntando a VOS Tobi
Quedó en el aire
Quedó en el aire
MARIPAZ:
Ese forista es EL PRODUCTO de lo que enseña TU iglesia, así que es TU RESPONSABILIDAD y la de tu "iglesia".
Yo ya he hablado suficientemente con él....¿por qué no le haces volver de su desviación? ES UN SACERDOTE....no lo olvides
CATOLICOPALERMO:
Yo creo que él tiene de católico, lo que yo de protestante...
Quedó en el aire
MARIPAZ:
Ese forista es EL PRODUCTO de lo que enseña TU iglesia, así que es TU RESPONSABILIDAD y la de tu "iglesia".
Yo ya he hablado suficientemente con él....¿por qué no le haces volver de su desviación? ES UN SACERDOTE....no lo olvides
CATOLICOPALERMO:
Yo creo que él tiene de católico, lo que yo de protestante...
Originalmente enviado por: catolicopalermo
TOBI:
*¿Quien? ¿Nosotros? ¿En estos foros? Amigo mio quien alucina lo muestra no respondiendo a ninguna de citas que se le colocan en los mismos. NO RESPONDES NI A UNO SOLO y paso a mostrartelo
*¿Que no vas a molestarte en responder? Pues claro que no, pero no es por molestia sino PORQUE NO TIENES RESPUESTAS.
*Una zorra pasó un largo tiempo saltando a fin de alcanzar las uvas de una parra y al con conseguirlo dijo: "Estan verdes" En este caso quien esta verde es la zorra.
*Supongo que tampoco perderás el tiempo demostrando lo contrario. Lo que me pregunto es que puedes demostrar.
*¿Es que pretendes que son tan obtusos que no se dan cuenta de tu incapacidad para responder a mis preguntas?
CATOLICOPALERMO:
Hola Tobi, disculpame, pero todos esos comentarios tuyos quedan al margen de la conversación, en cuanto no aportan absolutamente nada...
TOBI:
¿Por qué no nos das la cita exacta de Anatolio y junto a su contexto?
CATOLICOPALERMO:
Esa cita ya te fue presentada varias veces, por otro forista...
Y acerca de esas cosas que el Concilio Ecuménico de Calcedonia ha ordenado recientemente en favor de la iglesia de Constantinopla, esté seguro Su Santidad de que no hubo culpa en mí, quien desde mi juventud siempre he amado la paz y la tranquilidad, manteniendome en humildad. Fue el reverendísimo clero de la iglesia de Constantinopla quien estaba ansioso acerca del tema, y estaban apoyados igualmente por los reverendísimos sacerdotes de aquellas partes que estaban de acuerdo sobre ello. Aun así, la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud. Por consiguiente, tenga Su Santidad por seguro que no hice nada para favorecer la cuestión, sabiendo siempre que he me mantuve firme para evitar los deseos de orgullo y ambición.
Patriarca Anatolio de Constantinopla al Papa León, epístola 132
Ahora bien, si te quedan dudas, tendrías que consultar a Anatolio, cosa poco viable ya que ha fallecido, acerca de sus palabras reconociendo claramente la autoridad del Papa para CONFIRMAR LAS ACTAS DEL CONCILIO...
---------------------------------------------
Tobi responde
Se lo he consultado y he aquí su respuesta:
"Je, je, je, ¿Acaso no asumí en nombre de mi Patriarcado el Primado de Honor que nos fué reconocido por el Concilio que se celebro aquí en nuestra Sede de la "Nueva Roma" y que fué confirmado en Calcedonia y tiempo despues en el de Trillo? Deja que Leon patalee hasta desgastar las piedras del suelo. Los cánobes estan ahi y si hubiesen sido derogados se habrían borrado y ni catolicopalermo ni tampoco tu habriais podido reproducirlos. ¿Como razona este señor?
Mi respuesta, fue: Gracias Anatolio. Especialmente por tu última frase.
===================================0
TOBI:
En cuanto a que si fuese o dejara de ser ortodoxo no deja de ser una perogrullada puesto no hace falta militar en ninguna Institución para examinar y citar lo que dice la historía y que conste que para ello estoy siguiendo a Denzinger historiador católico.
CATOLICOPALERMO:
Te digo mi opinión: si no te da vergüenza decir que "la Iglesia 'catolica romana' se separó de la 'catolicidad' al momento del cisma con la de oriente" y al mismo tiempo estar fuera de la 'verdadera' iglesia, que vendría a ser, según tu planteo, por simple 'lógica', la ortodoxa, entonces allá vos...
--------------------------------------
Tobi te replica.
Luego, depende de mi que los patriarcados ortodoxos tengan la catolicidad. ¡Caramba! Muy alto me situais, caballero.
=======================================
TOBI:
Puedes colocar tantos ¿?¿? ¿?¿? ¿?¿? ¿?¿? como gustes. Lo que no puede hacer es decirnos:
¿Cual de los concilios ecuménicos fué convocado por un papa?
¿Cual de ellos fué presidido por un papa o por sus legados?
¿En cual de los concilios se muestran cánones de aprobación papal?
CATOLICOPALERMO:
Por lo que veo, al menos ya no consideras asombroso aquello de "cómo es posible que ninguno de ellos se celebrara en Roma"? Algo es algo... El primero fué convocado por un no bautizado, queda invalidado por eso? Sabes acaso si es que no contaba con aprobación o acuerdo del Papa? Sabes que para que un Concilio sea tenido por válido al menos tiene que ser reconocido por el Papa como tal?
CIC 884. "'La potestad del Colegio de los Obispos sobre toda la Iglesia se ejerce de modo solemne en el Concilio Ecuménico'. 'No existe Concilio Ecuménico si el sucesor de Pedro no lo ha aprobado o al menos aceptado como tal'."
Claro y conciso. Si el PAPA lo acepta como tal, es Válido. Antes de contradecir, recordá las palabritas del Patriarca de Constantinopla reconociendo la autoridad del Papa frente a las actas conciliares.
Podés demostrar que el Papa NO CONSIDERE VÁLIDOS esos concilios? Algún texto en el que el Obispo de Roma afirme "NO aceptamos como válidos los primeros concilios ecuménicos" SI tenés el texto en el que el Papa los DESCALIFIQUE, presentalo... Si no lo tenés, no des mas vueltas sobre lo mismo, simplemente decime NO, NO TENGO UN TEXTO ASI...
Por lo pronto, yo leo en el Catecismo, que la Iglesia Católica, POR SUPUESTO, los acepta (ejemplo http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p1s2c1p2_sp.html)
=================================
Tobi te replica:
Lo que has transcrito es la lógiga de escurrir el bulto.
Que los papas no los consideran válidos lo han manifestado con toda claridad y sin que queden dudas al respecto:
Según el Derecho Canónico de la Iglesia romana (cánones 22-229), para que un concilio sea "legítimamente" ecuménico se requieren tres condiciones: la primera es que el concilio sea convocado por el papa; la segunda, que esté presidido por él mismo o por un representante suyo, y la tercera, que sea confirmado por la misma autoridad del romano pontífice.
Ninguno de los Siete primeros Concilios Ecuménicos, tienen estos requisitos.
No fueron convocados por un papa
No fueron presididos por él ni por ningún legado suyo.
(Lógica) Sin los dos primeros requisitos, segun el derecho canónico, el Concilio carece de legalidad. ¿Como pues lo va a aporbar el papa de turno? ¿Y encima preguntas que te demuestre que no fueron aprobados? ¿Es que puede haber una mayor demostración?
El papa Gregorio VII mediante su "Dictatus" afirmó:
16. "Que ningún sínodo puede ser llamado general si no es guiado por él".
Pues resulta que NIGUNO FUE GUIADO POR UN PAPA.
En este NINGUN SINODO se incluyen tanto los del PASADO como los del FUTURO. NINGUNO es ninguno y NO EXCEPTO LOS TALES O LOS CUALES.
================================
TOBI:
No tienes estas respuestas.
¿QUIEN CONVOCÓ EL CONCILIO DE CONSTANZA?
¿QUIEN ELEGIÓ A MARTIN V.?
¿FUÉ ELEGIDO CONFORME A LO QUE PRESCRIBE VUESTRO DERECHO CANÓNICO?
Estas respuestas no estan en las webs tipo corazoncito de las cuales te nutres y claro te defiendes con que no te vas a molestar.
CATOLICOPALERMO:
Ese tipo de comentarios, como el del final, sinceramente NO ME INTERESAN... Respecto a la pregunta, tu problema es QUIEN eligió a Martín V? Podés quedarte tranquilo, esto no viene en contra de la sucesión apostólica ni de la autoridad Papal. Aquí no hablamos de superioridad del concilio sobre el Papa, sino de una circunstancia en que la Iglesia tuvo que definirse ante tres papas dudosos, lo cual, tras solucionarse, no provocó una revuelta posterior contra la autoridad del Papa... Claro, hay que tener en cuenta que hacemos referencia a la Santa Iglesia Católica, no a cualquier grupo u organización, que ante algo así hubiera perecido.
-----------------------------------------
Tobi te replica:
Ya lo creoq ue te interesan. Lo que ocurre es que este concilio da al traste con todo el tinglado romanista.
Te lo muestro:
1º.- Fue Convocado por un ANTIPAPA (Juan XXIII) y aun lo hizo OBLIGADO por el Emperador Seguismundo.
2º.- El Concilio destituyo a TRES PAPAS. Con lo cual muestra SIN la MENOR DUDA que estaba por encima de los papas.
3º.- NOMBRÓ A Martín V. Saltándose el Derecho Canónico donde se AFIRMA QUE SOLO EL CONCLAVE DE CARDENALES TENÍA ESTA FACULTAD. ¿Es que no los había en Constanza? Pues claro que los había, pero había que dejar claro QUIEN ESTABA POR ENCIMA DE QUIEN.
Tu última frase es más que desafortunada. No estamos hablando de la Santa Iglesia Católica. Sino de la INSTITUCION CISMÁTICA ROMANISTA.
Constanza fue un intento fallido de volver a la catolicidad. la de los CONCILIOS POR ENCIMA DE TODOS.
====================================
TOBI:
¿De donde sacas los dos mil años? 880 y vais que chutais.
CATOLICOPALERMO:
Eso, basados en TU INTERPRETACION PERSONAL, nada más... Así como otros dicen que nació con Constantino, con Teodosio, etc
Sería muy fácil seguir TU LÓGICA y contestarte que al menos 880 años dejarían a la Iglesia Católica mucho más cerca de Jesús, que los 400 del movimiento al que pertenecés, pero...
La Iglesia Católica se remonta a tiempos de Jesús, y por decir algo más, mi propia ciudad natal es más antigua que la fe que profesas...
--------------------------------------
Tobi te replica
He aquí una muestra de la mas evidente falta de lógica.
Dinos campeon de lo ilógico: Desde cuando es el factor tiempo el que determina el estar mas o menos cerca de Cristo?
=============================
TOBI:
Dime uno solo de vuestros dogmas que haya sido definido antes del 1123
CATOLICOPALERMO:
El Concilio de Efeso, año 431, definió:
"Si alguno no confesare que el Emmanuel (Cristo) es verdaderamente Dios, y que por tanto, la Santísima Virgen es Madre de Dios, porque parió según la carne al Verbo de Dios hecho carne, sea anatema." Dz. 113.
-----------------------------------
Tobi te replica:
¿Entonces para que lo tuvo que redefinir el de Trento?
¿Y confirmarlo el Vaticano I con la Inmaculada tal?
====================================
TOBI:
Si a esto le añades que toda la organización eclesiastica se fundamenta en una falsificación. Las Falsas Decretales seudo isidorianas.
CATOLICOPALERMO:
Si se basara en aquello, cómo es que ha perdurado? Este hecho es la simple prueba de que no se fundamenta en ellas... Si sólo se hubiera mantenido gracias a falsedades, al momento de ser descubiertas todo hubiera terminado...
------------------------------------
Tobi te replica:
Pregunta carente de la minima lógica. La correcta, lógicamente, es:
¿Por que a pesar de haberse descubierto que todo el tinglado Vaticano se sostiene mediante una falsedad, cómo se sigue sonteniendo?
Eso no tengo necesidad de responderlo yo. Ya lo hizo uno de los vuestros con esta respuesta: "En el transcurso de los siglos hemos levantado un TINGLADO. Ahora desearíamos DESHACERLO, pero no podemos SE VENDRIA TODO ABAJO".
==================================
TOBI:
Pues claro que vivia cuando fué condenado. Pero la condenación oficial fué mediante un Concilio lo cual demostró que, como siempre los Concilios estaban por encima de papas, patriarcas y demás dignidades, puesto que TODOS ESTABAN OBLIGADOS A ACATAR LAS RESOLUCIONES CONCILIARES. ¿Es que eso tampoco viene en vuestras webs corazoncito. La herejía que defendió Honorio lo hizo como obispo de Roma y lo defendio enseñándolo al resto de iglesias de la cristiandad. Ex-cátedra.
CATOLICOPALERMO:
Vos dijiste varias veces: "Acaso invalidó Honorio el concilio que le declaró hereje?" Tanto te cuesta aceptar que NO SABIAS que ya había muerto? Todos nos podemos equivocar, vos no estás excento... Algo tan básico lo podés encontrar en las webs que criticas. Y respecto a aquello de que "como siempre los concilios estaban por encima de los papas" recordá las palabras de Anatolio...
Dejame aclararte que ese corazoncito que tan despectivamente mencionas, hace referencia al de Jesús y al de su Madre...
--------------------------------
Tobi
Eso ya te lo respondido. Deja de dar vueltas a este manubrio. Su música, ni en el ritmo ni en la melodía suenan bien.
TOBI:
Se lo he consultado y he aquí su respuesta:
"Je, je, je, ¿Acaso no asumí en nombre de mi Patriarcado el Primado de Honor que nos fué reconocido por el Concilio que se celebro aquí en nuestra Sede de la "Nueva Roma" y que fué confirmado en Calcedonia y tiempo despues en el de Trillo? Deja que Leon patalee hasta desgastar las piedras del suelo. Los cánobes estan ahi y si hubiesen sido derogados se habrían borrado y ni catolicopalermo ni tampoco tu habriais podido reproducirlos. ¿Como razona este señor?
Mi respuesta, fue: Gracias Anatolio. Especialmente por tu última frase.
CATOLICOPALERMO:
No me digas, es que resulta que por más que tu imaginación vuele, Anatolio sigue afirmando:
"la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud"
Perdón Anatolio, podrías repetir esas palabras?
Cómo no Catolicopalermo, dije que "la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud" es decir al Papa...
Gracias Patriarca, un abrazo, nos vemos!!!!!!!!!!!
No hay por qué Catolicopalermo, cuando gustes continuaré repitiendo aquellas palabras en las que, como Patriarca de Constantinopla, reconozco y afirmo la autoridad del Obispo de Roma para confirmar las actas del Concilio...
TOBI:
Luego, depende de mi que los patriarcados ortodoxos tengan la catolicidad. ¡Caramba! Muy alto me situais, caballero.
CATOLICOPALERMO:
Error! En realidad, de vos no depende NADA, más allá de tu suerte y la de los que te crean.
Dije que vos descalificas a la Iglesia Católica porque ella es, según tu visión, "responsable" del primer cisma de la Iglesia, por lo cual deja de ser Iglesia de Cristo, ENTOOOOOONCES, vos, Tobi, deberías pertenecer a la que, por consecuencia, vendría a ser la "auténtica" Iglesia de Cristo, es decir la Ortodoxa, pero NOOOOOOO, sos protestante, es decir, nada que ver, ya que salieron de la "iglesia cismática" no de la Ortodoxa... Se entendió ahora?
Si no te ponés colorado sosteniendo tamaña tontería, allá vos...
TOBI:
Lo que has transcrito es la lógiga de escurrir el bulto.
Que los papas no los consideran válidos lo han manifestado con toda claridad y sin que queden dudas al respecto:
Según el Derecho Canónico de la Iglesia romana (cánones 22-229), para que un concilio sea "legítimamente" ecuménico se requieren tres condiciones: la primera es que el concilio sea convocado por el papa; la segunda, que esté presidido por él mismo o por un representante suyo, y la tercera, que sea confirmado por la misma autoridad del romano pontífice.
Ninguno de los Siete primeros Concilios Ecuménicos, tienen estos requisitos.
No fueron convocados por un papa
No fueron presididos por él ni por ningún legado suyo.
(Lógica) Sin los dos primeros requisitos, segun el derecho canónico, el Concilio carece de legalidad. ¿Como pues lo va a aporbar el papa de turno? ¿Y encima preguntas que te demuestre que no fueron aprobados? ¿Es que puede haber una mayor demostración?
El papa Gregorio VII mediante su "Dictatus" afirmó:
16. "Que ningún sínodo puede ser llamado general si no es guiado por él".
Pues resulta que NIGUNO FUE GUIADO POR UN PAPA.
En este NINGUN SINODO se incluyen tanto los del PASADO como los del FUTURO. NINGUNO es ninguno y NO EXCEPTO LOS TALES O LOS CUALES.
CATOLICOPALERMO:
Parece que no me he dado a entender... Repito:
Tobi, si tenés algún texto en el que algún Papa descalifique aquellos primeros Concilios, por favor mostrámelo. Si no lo tenés, por favor no me hagas perder el tiempo con este tema...
Hasta ahora no me has presentado nada. Yo leo en el catecismo que la Iglesia los asume como válidos (POR SUPUESTO) de modo que tu planteo es inútil en tanto no presentés el texto solicitado...
LA IGLESIA ES CLARA:
'No existe Concilio Ecuménico si el sucesor de Pedro no lo ha aprobado o al menos aceptado como tal'
Este sitio http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p1s2c1p2_sp.html que es parte de la página OFICIAL del Vaticano, nos muestra que sí han sido aceptados...
TOBI:
Ya lo creoq ue te interesan. Lo que ocurre es que este concilio da al traste con todo el tinglado romanista.
Te lo muestro:
1º.- Fue Convocado por un ANTIPAPA (Juan XXIII) y aun lo hizo OBLIGADO por el Emperador Seguismundo.
2º.- El Concilio destituyo a TRES PAPAS. Con lo cual muestra SIN la MENOR DUDA que estaba por encima de los papas.
3º.- NOMBRÓ A Martín V. Saltándose el Derecho Canónico donde se AFIRMA QUE SOLO EL CONCLAVE DE CARDENALES TENÍA ESTA FACULTAD. ¿Es que no los había en Constanza? Pues claro que los había, pero había que dejar claro QUIEN ESTABA POR ENCIMA DE QUIEN.
Constanza fue un intento fallido de volver a la catolicidad. la de los CONCILIOS POR ENCIMA DE TODOS.
CATOLICOPALERMO:
Parece que no me puedo hacer entender...
No estamos hablando de superioridad del Concilio sobre EL PAPA, sino sobre TRES PAPAS DUDOSOS, fué una circunstancia especial, en la que el Espíritu Santo sin dudas debió estar siempre iluminando a Su Iglesia... Y que el Papa no haya sido elegido sólo por Cardenales no afecta su posterior autoridad como Papa, lo mismo podría ordenar Juan Pablo II respecto a la elección de quien vaya a ser su sucesor...
TOBI:
Tu última frase es más que desafortunada. No estamos hablando de la Santa Iglesia Católica. Sino de la INSTITUCION CISMÁTICA ROMANISTA.
CATOLICOPALERMO:
Lo raro es que ustedes "hayan salido" de la "cismática" y no de la "no-cismática" y por tanto "auténtica"
TOBI:
Dinos campeon de lo ilógico: Desde cuando es el factor tiempo el que determina el estar mas o menos cerca de Cristo?
CATOLICOPALERMO:
Gracias por lo de "CAMPEON DE LO ILÓGICO" Si hiciera una recopilación de los "calificativos" que me venís atribuyendo desde que llegué aquí, podría llenar un libro... Me recuerda mucho lo que dice el Señor en Mt5:11
Evidentemente ustedes, al nacer como grupo, mínimo, 1500 años después de la muerte de Jesús, están muy lejos de pertenecer a la Iglesia nacida hace 2000 años... Tan simple como eso... O acaso, por ejemplo, podemos hablar seriamente de la Watchtower como LA Iglesia auténtica sin tomar en cuenta que no pasa de 130 años? O de otras doctrinas aparecidas en 1534, 1560, 1605, 1744, etc?
TOBI:
¿Entonces para que lo tuvo que redefinir el de Trento?
¿Y confirmarlo el Vaticano I con la Inmaculada tal?
CATOLICOPALERMO:
Cristo es verdaderamente Dios y María es la Madre de Dios, porque parió según la carne al Verbo de Dios hecho carne, el que no lo confiese así, anatema; esa era tu consulta y ha sido respondida, y está perfectamente definida... Respecto a tus preguntas, agarrá un buscador (te recomendaría el Google) y buscalo... No te gustó la fecha? Que sea más de mil años antes del incio del movimiento protestante? No tengo tiempo para estar dando vueltas sobre lo mismo...
TOBI:
Pregunta carente de la minima lógica. La correcta, lógicamente, es:
¿Por que a pesar de haberse descubierto que todo el tinglado Vaticano se sostiene mediante una falsedad, cómo se sigue sonteniendo?
Eso no tengo necesidad de responderlo yo. Ya lo hizo uno de los vuestros con esta respuesta: "En el transcurso de los siglos hemos levantado un TINGLADO. Ahora desearíamos DESHACERLO, pero no podemos SE VENDRIA TODO ABAJO".
CATOLICOPALERMO:
Sin embargo, parece que no hay tinglado alguno... Y no me interesa la respuesta del "nuestro" sin-nombre, sino la tuya: cómo es que ha perdurado?
TOBI:
Eso ya te lo respondido. Deja de dar vueltas a este manubrio. Su música, ni en el ritmo ni en la melodía suenan bien.
CATOLICOPALERMO:
Qué has respondido? que ignorabas que Honorio había muerto? Lo de las palabras de Anatolio? Si es lo primero, NO lo habías respondido, si es lo segundo, entendé que esto es un texto, y si lo respondiste más arriba, las palabras de abajo no pueden borrarse automáticamente por obra y gracia de Dios... De todas formas ahí está el texto de Anatolio, siempre diciendo lo mismo: LA CONFIRMACIÓN DE LAS ACTAS ESTÁ RESERVADA A LA AUTORIDAD DEL PAPA...
Se lo he consultado y he aquí su respuesta:
"Je, je, je, ¿Acaso no asumí en nombre de mi Patriarcado el Primado de Honor que nos fué reconocido por el Concilio que se celebro aquí en nuestra Sede de la "Nueva Roma" y que fué confirmado en Calcedonia y tiempo despues en el de Trillo? Deja que Leon patalee hasta desgastar las piedras del suelo. Los cánobes estan ahi y si hubiesen sido derogados se habrían borrado y ni catolicopalermo ni tampoco tu habriais podido reproducirlos. ¿Como razona este señor?
Mi respuesta, fue: Gracias Anatolio. Especialmente por tu última frase.
CATOLICOPALERMO:
No me digas, es que resulta que por más que tu imaginación vuele, Anatolio sigue afirmando:
"la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud"
Perdón Anatolio, podrías repetir esas palabras?
Cómo no Catolicopalermo, dije que "la total confirmación de las actas fue reservada para la autoridad de Su Beatitud" es decir al Papa...
Gracias Patriarca, un abrazo, nos vemos!!!!!!!!!!!
No hay por qué Catolicopalermo, cuando gustes continuaré repitiendo aquellas palabras en las que, como Patriarca de Constantinopla, reconozco y afirmo la autoridad del Obispo de Roma para confirmar las actas del Concilio...
TOBI:
Luego, depende de mi que los patriarcados ortodoxos tengan la catolicidad. ¡Caramba! Muy alto me situais, caballero.
CATOLICOPALERMO:
Error! En realidad, de vos no depende NADA, más allá de tu suerte y la de los que te crean.
Dije que vos descalificas a la Iglesia Católica porque ella es, según tu visión, "responsable" del primer cisma de la Iglesia, por lo cual deja de ser Iglesia de Cristo, ENTOOOOOONCES, vos, Tobi, deberías pertenecer a la que, por consecuencia, vendría a ser la "auténtica" Iglesia de Cristo, es decir la Ortodoxa, pero NOOOOOOO, sos protestante, es decir, nada que ver, ya que salieron de la "iglesia cismática" no de la Ortodoxa... Se entendió ahora?
Si no te ponés colorado sosteniendo tamaña tontería, allá vos...
TOBI:
Lo que has transcrito es la lógiga de escurrir el bulto.
Que los papas no los consideran válidos lo han manifestado con toda claridad y sin que queden dudas al respecto:
Según el Derecho Canónico de la Iglesia romana (cánones 22-229), para que un concilio sea "legítimamente" ecuménico se requieren tres condiciones: la primera es que el concilio sea convocado por el papa; la segunda, que esté presidido por él mismo o por un representante suyo, y la tercera, que sea confirmado por la misma autoridad del romano pontífice.
Ninguno de los Siete primeros Concilios Ecuménicos, tienen estos requisitos.
No fueron convocados por un papa
No fueron presididos por él ni por ningún legado suyo.
(Lógica) Sin los dos primeros requisitos, segun el derecho canónico, el Concilio carece de legalidad. ¿Como pues lo va a aporbar el papa de turno? ¿Y encima preguntas que te demuestre que no fueron aprobados? ¿Es que puede haber una mayor demostración?
El papa Gregorio VII mediante su "Dictatus" afirmó:
16. "Que ningún sínodo puede ser llamado general si no es guiado por él".
Pues resulta que NIGUNO FUE GUIADO POR UN PAPA.
En este NINGUN SINODO se incluyen tanto los del PASADO como los del FUTURO. NINGUNO es ninguno y NO EXCEPTO LOS TALES O LOS CUALES.
CATOLICOPALERMO:
Parece que no me he dado a entender... Repito:
Tobi, si tenés algún texto en el que algún Papa descalifique aquellos primeros Concilios, por favor mostrámelo. Si no lo tenés, por favor no me hagas perder el tiempo con este tema...
Hasta ahora no me has presentado nada. Yo leo en el catecismo que la Iglesia los asume como válidos (POR SUPUESTO) de modo que tu planteo es inútil en tanto no presentés el texto solicitado...
LA IGLESIA ES CLARA:
'No existe Concilio Ecuménico si el sucesor de Pedro no lo ha aprobado o al menos aceptado como tal'
Este sitio http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/p1s2c1p2_sp.html que es parte de la página OFICIAL del Vaticano, nos muestra que sí han sido aceptados...
TOBI:
Ya lo creoq ue te interesan. Lo que ocurre es que este concilio da al traste con todo el tinglado romanista.
Te lo muestro:
1º.- Fue Convocado por un ANTIPAPA (Juan XXIII) y aun lo hizo OBLIGADO por el Emperador Seguismundo.
2º.- El Concilio destituyo a TRES PAPAS. Con lo cual muestra SIN la MENOR DUDA que estaba por encima de los papas.
3º.- NOMBRÓ A Martín V. Saltándose el Derecho Canónico donde se AFIRMA QUE SOLO EL CONCLAVE DE CARDENALES TENÍA ESTA FACULTAD. ¿Es que no los había en Constanza? Pues claro que los había, pero había que dejar claro QUIEN ESTABA POR ENCIMA DE QUIEN.
Constanza fue un intento fallido de volver a la catolicidad. la de los CONCILIOS POR ENCIMA DE TODOS.
CATOLICOPALERMO:
Parece que no me puedo hacer entender...
No estamos hablando de superioridad del Concilio sobre EL PAPA, sino sobre TRES PAPAS DUDOSOS, fué una circunstancia especial, en la que el Espíritu Santo sin dudas debió estar siempre iluminando a Su Iglesia... Y que el Papa no haya sido elegido sólo por Cardenales no afecta su posterior autoridad como Papa, lo mismo podría ordenar Juan Pablo II respecto a la elección de quien vaya a ser su sucesor...
TOBI:
Tu última frase es más que desafortunada. No estamos hablando de la Santa Iglesia Católica. Sino de la INSTITUCION CISMÁTICA ROMANISTA.
CATOLICOPALERMO:
Lo raro es que ustedes "hayan salido" de la "cismática" y no de la "no-cismática" y por tanto "auténtica"
TOBI:
Dinos campeon de lo ilógico: Desde cuando es el factor tiempo el que determina el estar mas o menos cerca de Cristo?
CATOLICOPALERMO:
Gracias por lo de "CAMPEON DE LO ILÓGICO" Si hiciera una recopilación de los "calificativos" que me venís atribuyendo desde que llegué aquí, podría llenar un libro... Me recuerda mucho lo que dice el Señor en Mt5:11
Evidentemente ustedes, al nacer como grupo, mínimo, 1500 años después de la muerte de Jesús, están muy lejos de pertenecer a la Iglesia nacida hace 2000 años... Tan simple como eso... O acaso, por ejemplo, podemos hablar seriamente de la Watchtower como LA Iglesia auténtica sin tomar en cuenta que no pasa de 130 años? O de otras doctrinas aparecidas en 1534, 1560, 1605, 1744, etc?
TOBI:
¿Entonces para que lo tuvo que redefinir el de Trento?
¿Y confirmarlo el Vaticano I con la Inmaculada tal?
CATOLICOPALERMO:
Cristo es verdaderamente Dios y María es la Madre de Dios, porque parió según la carne al Verbo de Dios hecho carne, el que no lo confiese así, anatema; esa era tu consulta y ha sido respondida, y está perfectamente definida... Respecto a tus preguntas, agarrá un buscador (te recomendaría el Google) y buscalo... No te gustó la fecha? Que sea más de mil años antes del incio del movimiento protestante? No tengo tiempo para estar dando vueltas sobre lo mismo...
TOBI:
Pregunta carente de la minima lógica. La correcta, lógicamente, es:
¿Por que a pesar de haberse descubierto que todo el tinglado Vaticano se sostiene mediante una falsedad, cómo se sigue sonteniendo?
Eso no tengo necesidad de responderlo yo. Ya lo hizo uno de los vuestros con esta respuesta: "En el transcurso de los siglos hemos levantado un TINGLADO. Ahora desearíamos DESHACERLO, pero no podemos SE VENDRIA TODO ABAJO".
CATOLICOPALERMO:
Sin embargo, parece que no hay tinglado alguno... Y no me interesa la respuesta del "nuestro" sin-nombre, sino la tuya: cómo es que ha perdurado?
TOBI:
Eso ya te lo respondido. Deja de dar vueltas a este manubrio. Su música, ni en el ritmo ni en la melodía suenan bien.
CATOLICOPALERMO:
Qué has respondido? que ignorabas que Honorio había muerto? Lo de las palabras de Anatolio? Si es lo primero, NO lo habías respondido, si es lo segundo, entendé que esto es un texto, y si lo respondiste más arriba, las palabras de abajo no pueden borrarse automáticamente por obra y gracia de Dios... De todas formas ahí está el texto de Anatolio, siempre diciendo lo mismo: LA CONFIRMACIÓN DE LAS ACTAS ESTÁ RESERVADA A LA AUTORIDAD DEL PAPA...
Originalmente enviado por: catolicopalermo
MARIPAZ:
si se interpreta y se arma a gusto de uno, o a gusto de muchos, pero basados en personas, y no en Dios....no es de Cristo.
CATOLICOPALERMO:
Por eso...
Vosotros os basais en palabras de hombres, lo que entendemos como Magisterio.