El Primado de Roma en la Cristiandad

Re: Re: Re: Re: Ultima entrega de citas patristicas... la que hace '7' me encanta ese numero...

Re: Re: Re: Re: Ultima entrega de citas patristicas... la que hace '7' me encanta ese numero...

Originalmente enviado por: Tobi
A ellos no, Toni, pero a nosotros si nos interesa removerlos. Los removemos a fin de anunciar la miema fe que adornaba a la iglesia primitiva. Mediante las Escrituras, primordialmente y también con la ayuda de la historia descubrimos el sentir, el pensar y el testimonio cristiano primitivo.
Un abrazo, Tony

Esa es otra, cuanto mas profundizo en el tema, mi fe se fundamenta mas y mas en Jesucristo.

Volvamos pues a formular las preguntas iniciales de este epígrafe:



Tenemos en la historia del cristianismo una serie de Concilios Ecuménicos. El primero de ellos fué el de Jerusalen, presidido por Santiago, a este le siguieron:
Concilio de Nicea
I de Constantinopla.
Concilio de Efeso.
Concilio de Calcedonia
II de Constantinopla
III de Constantinopla
II de Nicea.
IV. de Constantinopla.

Ante esta lista, tenemos una serie de preguntas que hacernos:
Si Roma era considerada la Iglesia Primada de la Cristiandad
Pregunto:
¿Como es posible que ninguno de los Concilios Ecumenicos se celebrara en Roma?
¿Como es posible que ninguna de ellos fuese convocado ni presidido por el Obispo de Roma?

En consecuencia:

¿Donde está el primado de Roma?.

¿Donde la pretendida sucesión apostólica de Pedro en Roma?

¿Donde, cuando y como el papa de Roma ejerció el Primado.

Una pregunta más: ¿Cual fué el primer concilio convocado y presidido por un Papa.
Quien lo descubra tambien descubrirá la fecha de Fundación real de la actual Institución Vaticana.

¿Alguien puede desvelarnos estas incognitas?

Quedo a la espera


Eso mismo, quedamos a la espera de poder hacer un debate serio.

Shalom!!!
 
Re: Re: Re: Re: Re: Ultima entrega de citas patristicas... la que hace '7' me encanta ese numero...

Re: Re: Re: Re: Re: Ultima entrega de citas patristicas... la que hace '7' me encanta ese numero...

Originalmente enviado por: toni
Esa es otra, cuanto mas profundizo en el tema, mi fe se fundamenta mas y mas en Jesucristo.

Volvamos pues a formular las preguntas iniciales de este epígrafe:






Eso mismo, quedamos a la espera de poder hacer un debate serio.

Shalom!!!

Aqui no entran, ni siquiera L. F. El defensor de la fe en la iglesia que ni fundo Pedro, ni ministró Pedro, ni ejerció nunca un primado hasta el año 1123. Fecha de su fundación real puesto que fué el primer sínodo o concilio que tuvo el requisito impuesto por Gregorio VII.
Esta es la razón de su ausencia.
Un abrazo, Toni
 
Hola nuevamente. Luego de un pequeño receso obligado al principio, estoy de vuelta...
Estoy viviendo uno de los mejores momentos de mi vida al recibir la noticia de que mi esposa está esperando un bebé, y leo sus mensajes tanto los nuevos como los viejos, y hasta mi percepción de ellos es diferente. Parece mentira lo que produce la llegada de un hijo, te cambia la vida :)

Pero en fin, paso a comentar brevemente sus apreciaciones, reservándome la contestación para el forista Jetonius para una próxima oportunidad, porque tal aportación merece ser comentada en profundidad.
 
TONI:
ya que hablas de quien empezó, pues nada te pillas los dedos tu solito, pues fuiste tu precisamente el que desde un principio intentaste sin éxito de desprestigiar a Tobi invitandole a que leyera la historia, te busco el aporte??? Luego es muy fácil intentar seguir con la desviada cortina de humo que lanzastes en su momento y que Maripaz no hizo mas que poner las cosas en su sitio

CATOLICOPALERMO:
A lo que haces referencia, es simplemente a un comentario que hice a Tobi en medio de una respuesta, acerca de Honorio, porque lo que afirmaba no se correspondía con el realidad. Si a eso llamas "cortina de humo" allá vos, es tu personal opinión, nada más... En ningún momento he desviado el tema, es más, no sé por qué continuaste enviando estos mensajes. Sos vos quien lo ha hecho :) ... Si lo dejamos aquí, se puede continuar hablando de lo importante... Si yo quisiera, en lugar de enviar cortinas de humo, me haría "humo" :D sería más fácil

TONI:
Tobi tampoco es erudito, pero sabe de esto un rato largo, él no tiene que ir a ninguna fuente como vos, para poder contestar, tengo el placer de haber conversado con él en tres ocasiones, con decirte que lo califiqué (cariñosamente por cierto) de ‘biblioteca’ andante, te lo digo todo, por eso te repito que no pretendas darle clases a Tobi en cuanto a este tema, te repito y aconsejo, de que yo de vos procuraría no encontrarmelo nunca en un cara a cara hablando del tema ( si debatiendo sobre este tema) no ibas a quedar demasiado bien parado, siempre dije que es muy fácil replicar en internet, hay demasiado tiempo para buscar cualquier contestación, sea en una Web o incluso la que otra persona te pueda pasar, entonces ya no contestas tu, a eso me refiero…

CATOLICOPALERMO:
Felicito a Tobi por su interés en estudiar, de impregnarse de conocimientos. Y entiendo que tengas la mejor de las opiniones de él, pero vos a mi no me conoces, y no es bueno menospreciar al otro, pero ya ves, todos caemos en esos errores a veces...


TONI:
en otro orden de cosas, no juegues al juego de hacer creer al posible lector aquello de la manía católico persecutoria que decís que hay en el foro, es facil contestar eso cuando se pierde, así se engaña a la gente, contestar cosas que sean convincentes, palpables, sin doblez, claras y añadiría que contundentes, esa es la forma pibe!! no haciendose la victima...

CATOLICOPALERMO:
Al "lector" no le hago creer nada Toni... Y lo de la "persecución" en cierto modo existe. Decime, en este foro cuánto se habla de CUALQUIER TEMA, y cuánto se habla de LA IGLESIA CATÓLICA? :)


TONI:
yo me temo que no, aún no habeis podido demostrar nada, solo pequeñisimos e insuficientes datos para algo tan importante como debería ser la supremacía de Roma en la cristiandad, paupérrima base e insuficiente fundamento, además de no estar nada claro en muchas ocasiones…. debéis esforzaros mas, aunque mucho me temo lo teneis muy crudito…

CATOLICOPALERMO:
Son puntos de vista Toni... El que no quiere ver, por más que abra los ojos... Estoy cercano a algunas personas que practican el protestantismo, y entiendo muy bien cual es el pensamiento y lo que producen esas simples cuatro sílabas CA-TO-LI-CO


Un abrazo
 
TOBI:
Toni, el esfuerzo de catolicopalermo u otros es completamente inútil.

CATOLICOPALERMO:
Bueno, yo por lo menos valoraría el "trabajo" del otro... No es cuestión de defenestrar la postura de la otra persona no? :)


TOBI:
No hay respuesta a las preguntas iniciales del epígrafe. No hay la más mínima prueba de un primado ni por parte de la iglesia de Roma y menos aún de sus primeros obispos.

CATOLICOPALERMO:
Segun tu modo de ver las cosas... Hay aportes, está la carta de Clemente, testimonios... Pero bueno, como le decía a Toni, cuando no se quiere ver...


TOBI:
Lo que si hubo por parte de la cristiandad de los primeros siglos fué una especie de primado de honor

CATOLICOPALERMO:
Ya es un avance... De a poco vamos pasando de la NADA a "una especie" de primado de honor :)

TOBI:
Su fundación se realizó a todos los efectos en el Primer Concilio de Letran. Es a partir de entonces que Roma y su papa ejercen el primado. Antes de aquello a pesar de pretenderlo, el papa Leon I, jamás tuvieron la oportunidad de ejercerlo.

CATOLICOPALERMO:
Claro, si lo de Clemente por ejemplo, es un espejismo no? :D
Y como sea, un protestante no debe hablar mucho de fechas, porque estos cuatro numeritos 1, 5, 1 y 7 juntos, forman el año de inicio del movimiento, y no está precisamente cercano al siglo I


TOBI:
Citan la carta de Clemente a los corintos donde en la misma no hay el menor detalle que abone una autoridad de Clemente sobre la iglesia de Corinto, o una frase de Agustín aquella del Roma Locuta,
Y NADA MAS cuando tendría que haber tantos detalles que sería imposible detallar.

CATOLICOPALERMO:
Si, Clemente asumiendo que tenía la obligación de pronunciarse, y haciéndolo y solicitando obediencia, y San Agustín afirmando claramente Roma locuta, causa finita :)

Y repito lo que decía antes: Decime, qué significaron los 16 siglos transcurridos hasta que surgió la dichosa inspiración de que cualquiera podía interpretar a su modo la Biblia? Y toda la organización eclesiástica hasta entonces? estaba equivocada? Qué significaron esos 16 siglos? Toda la humanidad estuvo equivocada? O Jesús incumplió su promesa de que la Iglesia permanecería para siempre y se cambió el concepto en el año 1500? No me hables de cisma entre oriente y occidente, hablame del protestantismo desde el siglo I al XVI y decime qué significaron esos primeros 1500 años de historia de la Iglesia, su organización, sus concilios, su sucesión, se tardó 1500 años en descubrir la "Iglesia verdadera"? O Jesús cambió de idea alrededor de ese año?


TOBI:
Agustín de Hipona y yo, estamos de acuerdo. Agustín de Hipona y la Institución Vaticana no están de acuerdo.

CATOLICOPALERMO:
Lee el Catecismo, disponible en la página del Vaticano, especialmente los puntos 424 y 552
Por otro lado, quizás, por las palabras de Toni, tenés conocimiento de que con la enormidad de su figura, San Agustín no era especialmente versado en griego... Pero, en fin, ahí tenés los puntos que me interesa que observes...

TOBI:
¿TU MI SUCESOR? ¡¡¡NARICES!!!

CATOLICOPALERMO:
Se me ocurre que quiere decir "NO" o algo parecido, aunque no estoy seguro... :D

TOBI:
Pero los católicos siguen sin responder.
Me pregunto si este tema les ha ahuyentado (y aconsejados pot LF)del epígrafe en el que no hay argumentos que muestren lo contrario.

CATOLICOPALERMO:
Pero que crees que por e-mail mantenemos conversaciones secretas sobre los temas que se tratan aquí? :D bueno, ignoro los demás, pero por mi parte nunca lo he hecho... Creo que cualquier diálogo que haya tenido con algún católico del foro, ha sido aquí a la vista de todos... Que películas que se hacen :D

Un abrazo
 
EMAIDANA:
sin embargo en el Vaticano estan juntas las mayores riquezas del mundo

CATOLICOPALERMO:
No te equivoques... Esa frase es producto de prejuicios, y ajena a la realidad.


EMAIDANA:
sin embargo el Vaticano intenta imponer el cristianismo por la fuerza... el bautismo a niños, etc.

CATOLICOPALERMO:
Y sin embargo Dios mismo ordenaba la circuncisión con cada primogénito, cuando tenía apenas días de nacido... También debe criticarse a Dios?


EMAIDANA:
jesus es el unico intermediario entre Dios y el hombre - cada hombre.

CATOLICOPALERMO:
Lo que no implica que no puedan haber "colaboraciones" de las personas... Que vos ores por otro te convierte en un intercesor, aunque no EL intercesor...

EMAIDANA:
desde entonces ya no existen levitas, sacerdotes, pastores.

CATOLICOPALERMO:
Y sin embargo en la Biblia vemos que sí existen...

Un abrazo en Cristo Rey
 
Webmaster, no sé si recibió mi correo con la consulta acerca del avatar... Si lee estas líneas por favor confírmelo a mi correo, sólo tengo pendiente su respuesta para saber qué clase de gráfico puedo insertar, o mas bien qué clase de gráfico no puedo insertar.

Un abrazo en Cristo Rey
 
Originalmente enviado por: catolicopalermo


Toni dice: Em primer lugar mis mas sinceras felicitaciones por el nuevo bastago, que Dios lo bendiga mucho.



TONI:
ya que hablas de quien empezó, pues nada te pillas los dedos tu solito, pues fuiste tu precisamente el que desde un principio intentaste sin éxito de desprestigiar a Tobi invitandole a que leyera la historia, te busco el aporte??? Luego es muy fácil intentar seguir con la desviada cortina de humo que lanzastes en su momento y que Maripaz no hizo mas que poner las cosas en su sitio

CATOLICOPALERMO:
A lo que haces referencia, es simplemente a un comentario que hice a Tobi en medio de una respuesta, acerca de Honorio, porque lo que afirmaba no se correspondía con el realidad. Si a eso llamas "cortina de humo" allá vos, es tu personal opinión, nada más... En ningún momento he desviado el tema, es más, no sé por qué continuaste enviando estos mensajes. Sos vos quien lo ha hecho :) ... Si lo dejamos aquí, se puede continuar hablando de lo importante... Si yo quisiera, en lugar de enviar cortinas de humo, me haría "humo" :D sería más fácil

Toni dice: Y que es lo que no se correspondía con la realidad??? (así entramos en materia y nos dejamos de cortinas de humo)

TONI:
Tobi tampoco es erudito, pero sabe de esto un rato largo, él no tiene que ir a ninguna fuente como vos, para poder contestar, tengo el placer de haber conversado con él en tres ocasiones, con decirte que lo califiqué (cariñosamente por cierto) de ‘biblioteca’ andante, te lo digo todo, por eso te repito que no pretendas darle clases a Tobi en cuanto a este tema, te repito y aconsejo, de que yo de vos procuraría no encontrarmelo nunca en un cara a cara hablando del tema ( si debatiendo sobre este tema) no ibas a quedar demasiado bien parado, siempre dije que es muy fácil replicar en internet, hay demasiado tiempo para buscar cualquier contestación, sea en una Web o incluso la que otra persona te pueda pasar, entonces ya no contestas tu, a eso me refiero…

CATOLICOPALERMO:
Felicito a Tobi por su interés en estudiar, de impregnarse de conocimientos. Y entiendo que tengas la mejor de las opiniones de él, pero vos a mi no me conoces, y no es bueno menospreciar al otro, pero ya ves, todos caemos en esos errores a veces...

Toni dice: Como dice la canción de Serrat: ' Bienaventurados los que presumen de sus redaños, porque tendran ocasiones para demostrarlo'ya toca....


TONI:
en otro orden de cosas, no juegues al juego de hacer creer al posible lector aquello de la manía católico persecutoria que decís que hay en el foro, es facil contestar eso cuando se pierde, así se engaña a la gente, contestar cosas que sean convincentes, palpables, sin doblez, claras y añadiría que contundentes, esa es la forma pibe!! no haciendose la victima...

CATOLICOPALERMO:
Al "lector" no le hago creer nada Toni... Y lo de la "persecución" en cierto modo existe. Decime, en este foro cuánto se habla de CUALQUIER TEMA, y cuánto se habla de LA IGLESIA CATÓLICA? :)

Toni dice: Ni mas ni menos, ni menos ni mas de lo que se debe hablar...


TONI:
yo me temo que no, aún no habeis podido demostrar nada, solo pequeñisimos e insuficientes datos para algo tan importante como debería ser la supremacía de Roma en la cristiandad, paupérrima base e insuficiente fundamento, además de no estar nada claro en muchas ocasiones…. debéis esforzaros mas, aunque mucho me temo lo teneis muy crudito…

CATOLICOPALERMO:
Son puntos de vista Toni... El que no quiere ver, por más que abra los ojos... Estoy cercano a algunas personas que practican el protestantismo, y entiendo muy bien cual es el pensamiento y lo que producen esas simples cuatro sílabas CA-TO-LI-CO

Toni dice: Yo también se lo que le ha producido a mucha gente eso de ser 'catolica' tal vez sea por eso....


Un abrazo

Toni dice: Igualmente y de nuevo bendiciones para tu 'aumentada' familia!!!

Shalom!!


Pta: Supongo que se hablará mas adelante del tema principal de este epígrafe.......
 
Toni dice: Em primer lugar mis mas sinceras felicitaciones por el nuevo bastago, que Dios lo bendiga mucho.

CATOLICOPALERMO:
Muchas gracias Toni...



Toni dice: Y que es lo que no se correspondía con la realidad??? (así entramos en materia y nos dejamos de cortinas de humo)

CATOLICOPALERMO:
Si no me equivoco, decía que Honorio fué excomulgado por un pronunciamiento ex-cathedra...



Toni dice: Como dice la canción de Serrat: ' Bienaventurados los que presumen de sus redaños, porque tendran ocasiones para demostrarlo'ya toca....

CATOLICOPALERMO:
Bueno, a mi de Serrat me gustan basicamente "Esos locos bajitos" y "Penélope" :)



Toni dice: Ni mas ni menos, ni menos ni mas de lo que se debe hablar...

CATOLICOPALERMO:
Lo cual evidentemente es MUCHO, porque aquí se habla excesivamente de la Iglesia Católica... Entonces se DEBE hablar mucho de la Iglesia Católica? Y cuando se habla de otro tema, no tarda en llegar la mención a la Iglesia Católica... Es infaltable :)



Toni dice: Yo también se lo que le ha producido a mucha gente eso de ser 'catolica' tal vez sea por eso....

CATOLICOPALERMO:
A los que se fueron, lamentablemente lo que les haya producido, es por desconocimiento, o por haber aceptado ideas "de afuera" ajenas al Magisterio de la Iglesia, y por consiguiente, ideas humanas...
Esos protestantes que te mencioné, eran católicos, pero la mujer fue abordada por una protestante, en un momento difícil de su vida, y claro, es cuando las personas están mas "blandas" y "se hizo protestante", asumió que ella misma tenía la atribución de interpretar las Escrituras y que cualquier otro que estuviera en desacuerdo con ella, estaba equivocado, a menos que también fuera protestante, entonces las diferencias serían "mínimas" Poco tiempo después "cayeron" su marido, y sus hijas... Muy devotos católicos... Y ahora el sólo olor a catolicismo les produce... Pero bueno, es muy buena gente. Lo que sí, están bastante mal instruídos...


Un abrazo

Toni dice: Igualmente y de nuevo bendiciones para tu 'aumentada' familia!!!

CATOLICOPALERMO:
Gracias :)

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Pta: Supongo que se hablará mas adelante del tema principal de este epígrafe.......

CATOLICOPALERMO:
Le contesté a Tobi, me queda pendiente de todas maneras la respuesta a Jetonius, pero no quiero apresurarme... El tiempo que haya dedicado a su respuesta, la comparta o no, merece un análisis análogo...
 
Toni.
Por lo visto tanto catolicopalermo como la mayoría de su confesión religiosa no se han dado cuenta de la intencionalidad que me movió a abrrir este epígrafe y puede que sea el mommeto de aclararlo.
Los católicos manifiestan enfáticamente que su iglesia es la depositaria de toda la verdad. Consecuentemente la Sagrada Escritura solo contiene para ellos una verdad parcial y que la totalidad de la Verdad esta en las Escrituras y el la Tradición Eclesiástica. Ahora bien ¿Donde y en que se nutre dicha tradición?
Segun ellos en tres fuentes:

En la Sagrada Escritura.

El tradición histórica de la cristiandad y...

En el Magisterio infalible de la Iglesia. (En este caso y de forma exclusiva en su Iglesia. Las demás iglesias no pueden tenerla en cuanto que se separaron de la Iglesia pretendidamente "fundada" por Cristo en la persona de Pedro).

Luego el punto fundamental esta en esta pretendida infalibilidad. Si esta fuese real no tendríamos nada que discutir ni alegar.
Por lo tanto este punto, en cuanto que fundamental, tendría que tener un soporte en los tres eatamentos antes citados.

En la Sagrada Escritura. En la tradición histórica y en Magisterio Eclesiástico. ¿Es así? Pues no. Nada hay en la Escritura que de una clara referencia al respecto.
Tampoco lo hay en la historia puesto que de ser así no habría necesidad de convocar ni un solo concilio. Con recabar la autoridad infalible del Obispo de Roma hubiera bastado. Es aquello que Agustin de Hipona dijo enh cierta ocasión: Roma locura causa finita Pero sólo en un caso muy puntual pronunció esta frase Agustin por lo que no es posible aplicarla a todos los eventos históricos de la cristiandad.
He citado tambien el hecho que, ningun concilio ecuménico fuese convocado por los obispos de Roma ni tampoco presididos por ellos o por sus legados. El primero que tiene este requisiso fue el concilio de Letran en el año 1123 y cuando ya se había provocado, precisamente por el Obispo de Roma, el cisma con las iglesias ortodixas que fué poco después del último concilio realmente ecuménico en 896, el 4º de Constantinopla. Hasta el primero de Letran la Primacia de Romas "brilla" pero por su ausencia.
Respecto a la infalibilidad papal tambien brilla por la misma ausencia. Los casos del papa Honorio que fué declarado hereje nada menos que por Leon II. Cosa extraña el que un papa infalible declare hereje a otro infalible. Y no citemos el caso del papa Zosimo y otros que defendieron doctrinas que fueron declaradas herejías.

La pregunta clave es: ¿Que queda que pueda abonar las pretensiones de la Iglesia de Roma? Pues, NADA Nada hay en las Escrituras, ni en la Historia ni en su mismo Magisterio.
Reto a cualquier católico que demuestre lo contrario.
Nosotros, evangélicos, protestantes o como se nos quiera llamar no somos poseedores de TODA la verdad pero tenemos mucha de ella. Pero la actual iglesia de Roma puede que no tenga NADA de la verdad A tenor de los tres estamentos citados está mas que claramente probado.
Bendiciones
 
Tobi, también podés dirigirte a mi, no muerdo :)
Algo sobre mi respuesta?
 
Originalmente enviado por: catolicopalermo



A los que se fueron, lamentablemente lo que les haya producido, es por desconocimiento, o por haber aceptado ideas "de afuera" ajenas al Magisterio de la Iglesia, y por consiguiente, ideas humanas...
Esos protestantes que te mencioné, eran católicos, pero la mujer fue abordada por una protestante, en un momento difícil de su vida, y claro, es cuando las personas están mas "blandas" y "se hizo protestante", asumió que ella misma tenía la atribución de interpretar las Escrituras y que cualquier otro que estuviera en desacuerdo con ella, estaba equivocado, a menos que también fuera protestante, entonces las diferencias serían "mínimas" Poco tiempo después "cayeron" su marido, y sus hijas... Muy devotos católicos... Y ahora el sólo olor a catolicismo les produce... Pero bueno, es muy buena gente. Lo que sí, están bastante mal instruídos...


Un abrazo

Haciendo un pequeño lapsus en el tema (espero no sea pié para desviarnos del tema central del epígrafe) Solo puedo decirte que a simple vista puede parecer eso, pero yo tengo el caso concreto de mi mujer, que siendo profesora catequista, le presenté el evangelio y fué ella misma la que llego a la conclusión que las ideas humanas estaban precisamente dentro de la organización católica, podría contarte infinidad de cosas, pero en su testimonio encontramos una cosa fundamental, ella estaba muerta y ahora vive!! no se canvió de religión, ella conocio a Cristo y le dejó entrar en su vida, cosa que nadie le había predicado en la católica, mucho amar al projimo (que está muy bien) pero una relación completamente nula con el Señor, el cambio fué abismal, a ella no le produce eso que dices decir esa palabra, solo siente pena de que de seguir las cosas así, a pocos familiares suyos encontrará en el Reino de los Cielos, amor a ellos no le falta, buenos deseos tampoco, pero ahora conoce como es Dios y sabe lo unico que Él reclama al hombre, es triste pero es así, daría lo que fuera tan solo porque sus padres aceptaran un día al Señor, sabe que Dios es misericordioso, pero que también es un Dios justo, save que el que tenga a Cristo tendrá la vida, el que no lo tenga.... no la tendrá, es una verdad que golpea cada día su corazón, pero no pierde la esperanza, sabe que el Señor es poderoso. En resumidas cuentas, ella ya no tiene desconocimiento, ella AHORA tiene la UNICA llave para obtener la salvación....

¡¡¡JESUCRISTO!!!

 
Originalmente enviado por: catolicopalermo
Tobi, también podés dirigirte a mi, no muerdo :)
Algo sobre mi respuesta?
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Tobi
Con mucho gusto te responderé. Pero te adelanto que tu respuesta es menos que nada.
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Cat. Dixit
Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella. A TI te daré las llaves del Reino de los Cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos. (Mateo 16:18-19)
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Tobi responde:
Este pasaje está mal interpretado por vuestro Magisterio.
Aquí la historia le juega una mala pasada puesto que hay 68 Padres de la Iglesia, entre ellos Agustin de Hipona, que afirman que la piedra es la fe de Simón bar Jonas. Fe en la Revelación de Dios y esta Revelación es. "Tu eres el Cristo el Hijo del Dios vivo" Esta fué tambien la fe del resto de los apostoles y la de aquellos que creyeron a su mensaje" En cuanto a las puertas del Hades no prevalecen contra la iglesia y no contra Pedro puesto que la mayoría de los padres citados preguntan (en referencia a Pedro) ¿Y contra el resto de apóstoles, si?
Solo 17 padres de la iglesia y aún con diversas matizaciones que la piedra es Pedro.
Pero no acaba aquí la cuestión puesto que si se lo preguntamos al mismo Pedro nos responde lo que hay en su Primera Carta 2:4-8. En este, el 8, hay una clara referencia a vuestro magisterio.
Luego: Petrus dixit, causa finita.
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Cat. Dixit

Hay además OTRAS MUCHAS COSAS que hizo Jesús. Si se escribieran una por una, pienso que ni todo el mundo bastaría para contener los libros que se escribieran. (Juan 21:25)
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Tobi responde:
¿Y crees que eso le da patente de corso a vuestro magisterio? Aquello que no ha sido escrito es desconocido y ya me dirás que derecho tiene vuestro magisterio a inventárselo. Máxime cuando contradice aquello que si fué escrito.
Asi, que, la intención queda invalidada. Nada se puede añadir a lo Escrito.
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Cat. Dixit
La paciencia de nuestro Señor juzgadla como salvación, como os lo escribió también Pablo, nuestro querido hermano, según la sabiduría que le fue otorgada. Lo escribe también en todas las cartas cuando habla en ellas de esto. Aunque hay en ellas cosas DIFÍCILES DE ENTENDER que los ignorantes y los débiles INTERPRETAN TORCIDAMENTE -como también las demás Escrituras- para su propia perdición. (2Pedro 3:15-16)
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Tobi responde:
Lo que has subrado mediante MAYUSCULAS tampoco es válido para defender las desviaciones de vuestro magisterio puesto que el texto dice "dificiles de entender" y no IMPOSIBLES DE ENTENDER. En ninguna parte les añade la necesidad de ningún magisterio infalible para dar una interpretación correcta. La Sagrada Escritura se INTERPRETA A SI MISMA.
Ten presente además, que cuando en el día de Pentecostés se "derramó" el Espíritu Santo lo recibieron todos. Todos los que estaban allí y no solo los Apóstoles y menos aún a Pedro solamente.
Así, pues, argumento no válido en su intención.
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Cat. Dixit
Felipe corrió hasta él y le oyó leer al profeta Isaías; y le dijo: «¿Entiendes lo que vas leyendo?» El (eunuco)contestó: «¿CÓMO LO PUEDO ENTENDER SI NADIE ME HACE DE GUÍA?» Y rogó a Felipe que subiese y se sentase con él. (Hechos 8:30-31)
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Tobi responde
¿Que fué lo que el etíope no entendía?
Aquí, amigo mio, prescindes del contexto por lo que entiendo que esta aportación no deja de ser un pretexto. ¿Por que no lees lo que sigue en los vers 32 y 33 y sabras que era lo que no entendía?
¿O es que te limitas a copiar lo que dice la pagina web de los corazoncitos?
Asi, pues, argumento no válido

Me pregunto, además, el porque no respondes a todos y cada uno de los punto vertidos en mi aportación dirigiendome a Toni.
Muerden, ¿no es cierto?
Muerden tanto que no hay respuesta de tu parte.
Como dije allí te reto a que los contradigas.
Mis saludos.
 
respuestas

respuestas

EMAIDANA:
sin embargo en el Vaticano estan juntas las mayores riquezas del mundo

CATOLICOPALERMO:
No te equivoques... Esa frase es producto de prejuicios, y ajena a la realidad.

MI RESPUESTA:
eso depende de tu interpretación de mayor riqueza del mundo. Es de seguro que vendiendo varios centenares de obras del Vaticano, se podría ayudar a muchos necesitados del mundo.

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EMAIDANA:
sin embargo el Vaticano intenta imponer el cristianismo por la fuerza... el bautismo a niños, etc.

CATOLICOPALERMO:
Y sin embargo Dios mismo ordenaba la circuncisión con cada primogénito, cuando tenía apenas días de nacido... También debe criticarse a Dios?


MI RESPUESTA:
El que lo está criticando eres tú. La Biblia es una sola, y hay que leerla como tal, en el Espíritu Santo y prescindiendo de cualquier tipo de magisterio infalible. La circuncisión era una marca para separar al pueblo de Dios del resto de los pueblos. Se realizaba sólo a varones, y no al sector femenino. Era un mandato real y escrito varias veces en las escrituras. Y al cual los profetas le dan un giro fudamental cuando les dice a todos LOS ADULTOS: DIOS quiere circuncidar vuestros corazones

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EMAIDANA:
jesus es el unico intermediario entre Dios y el hombre - cada hombre.

CATOLICOPALERMO:
Lo que no implica que no puedan haber "colaboraciones" de las personas... Que vos ores por otro te convierte en un intercesor, aunque no EL intercesor...

MI RESPUESTA:
Por supuesto que un ser vivo, hombre o mujer, puede interceder por otro ser vivo. Pero no hay razón bbíblica para rendir culto a personas muertas bajo la idea de la santidad o a la mamá de Jesús, quien también murió. Es más, la Palabra nos deja el ejemplo de Samuel y Saúl.

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EMAIDANA:
desde entonces ya no existen levitas, sacerdotes, pastores.

CATOLICOPALERMO:
Y sin embargo en la Biblia vemos que sí existen...

MI RESPUESTA:
en el nuevo testamento ves una prosecucíon de organización religiosa judía. Me parece que habría que leer un poco más a Pablo y su carta a los Hebreos.

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MIS DESEOS: que ese niño alegre tus días y se cumplan las promesas del Salmo 127.AMEN
 
TONI:
Haciendo un pequeño lapsus en el tema (espero no sea pié para desviarnos del tema central del epígrafe)

CATOLICOPALERMO:
Por mi parte, en nada me desvío. Te respondo ésto y lo otro, tranquilo :)


TONI:
pero yo tengo el caso concreto de mi mujer, que siendo profesora catequista, le presenté el evangelio y fué ella misma la que llego a la conclusión que las ideas humanas estaban precisamente dentro de la organización católica

CATOLICOPALERMO:
Es comprensible... Como seres humanos que somos, llegamos a conclusiones diferentes, muchas veces erróneas, para muestra basta ver la diversidad protestante...
Ella piensa que las "ideas humanas" vienen de un Magisterio que sostiene que solamente puede haber UNA interpretación de la Biblia, y que ésta debe venir de la Iglesia del siglo I
Mientras que yo pienso que las "ideas humanas" vienen de aquellos que se asumen como intérpretes de la Biblia, es decir, los que la toman como una verdad a la que todos podemos llegar por nosotros mismos simplemente leyendo la Biblia, aunque esto derive en división tras división, porque es EVIDENTE que el Mensaje puede ser víctima de MUCHAS interpretaciones... De no ser así, no tendríamos la inmensa variedad de creencias que hoy se puede ver...


TONI:
podría contarte infinidad de cosas, pero en su testimonio encontramos una cosa fundamental, ella estaba muerta y ahora vive

CATOLICOPALERMO:
Estaba muerta y ahora vive? Yo estoy muerto también entonces? :)


TONI:
no se canvió de religión, ella conocio a Cristo y le dejó entrar en su vida, cosa que nadie le había predicado en la católica

CATOLICOPALERMO:
Pero acaso los católicos no conocemos a Jesús ni lo dejamos entrar en nuestras vidas? Como si los católicos desconociéramos a Jesús o Su sacrificio, o Sus enseñanzas... Si no le predicaron eso en la Iglesia Católica y ella era catequista mmmm me suena raro, eso es CONSTANTE en la Iglesia Católica, será que no lo oyó? Yo soy católico, y lo sé, pero en fin...


TONI:
mucho amar al projimo (que está muy bien) pero una relación completamente nula con el Señor

CATOLICOPALERMO:
No sólo está muy bien lo de amar al prójimo, es esencial según Jesús... Relación completamente "nula" con el Señor? Qué significa eso? Yo tengo una hermosa relación con Jesús...


TONI:
el cambio fué abismal, a ella no le produce eso que dices decir esa palabra, solo siente pena de que de seguir las cosas así, a pocos familiares suyos encontrará en el Reino de los Cielos

CATOLICOPALERMO:
Realmente me alegra saber que al menos no le produce eso, porque hay gente que... Decile que no sienta mucha pena... Si según el protestantismo con creer que Jesús vino y murió por nosotros, ya están salvos, sin importar su comportamiento, entonces todos sus conocidos, si son católicos, están salvados... :)


TONI:
amor a ellos no le falta, buenos deseos tampoco, pero ahora conoce como es Dios y sabe lo unico que Él reclama al hombre

CATOLICOPALERMO:
Y qué es lo "único" que Dios reclama al hombre?


TONI:
es triste pero es así, daría lo que fuera tan solo porque sus padres aceptaran un día al Señor,
sabe que Dios es misericordioso, pero que también es un Dios justo, save que el que tenga a Cristo tendrá la vida, el que no lo tenga.... no la tendrá, es una verdad que golpea cada día su corazón, pero no pierde la esperanza, sabe que el Señor es poderoso

CATOLICOPALERMO:
Sus padres son católicos? YA LO ACEPTARON...

Un abrazo
 
TOBI:
Los católicos manifiestan enfáticamente que su iglesia es la depositaria de toda la verdad. Consecuentemente la Sagrada Escritura solo contiene para ellos una verdad parcial y que la totalidad de la Verdad esta en las Escrituras y el la Tradición Eclesiástica.


CATOLICOPALERMO:

La Biblia dice:

Hay además OTRAS MUCHAS COSAS que hizo Jesús. Si se escribieran una por una, pienso que ni todo el mundo bastaría para contener los libros que se escribieran. Juan 21:25

Miento? Está TODO escrito O NO? Evidentemente podemos partir de la base de que no todo ha sido escrito...

Dice también la Biblia:

Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, DE VIVA VOZ o por carta. 2 Tes 2:15

Y

Aunque tengo mucho que escribiros, PREFIERO NO HACERLO CON PAPEL Y TINTA, sino que espero ir a veros y hablaros DE VIVA VOZ, para que nuestro gozo sea completo. 2 Juan 12

Mirá vos, transmitieron cosas DE VIVA VOZ, y se vé que les produce gran satisfacción, incluso prefieren hacerlo así, y NO ESCRIBIRLO... :)

Parece que lo que la Iglesia viene afirmando desde hace 2000 años y que ustedes vienen negando desde hace 500 años, realmente es verdad... Y claro, si al principio del cristianismo no teníamos Nuevo Testamento... La Palabra se PREDICABA... Qué hubiera pasado con los protestantes (si utópicamente hubieran existido en aquél tiempo) y no tenían un Nuevo Testamento? :D Hubieran reclamado por un papel escrito y dejado de lado a los apóstoles y sucesores? Claro, el planteo es tan absurdo que ni vale la pena considerarlo, porque el protestantismo nace 1500 años más tarde :)



TOBI:
En la Sagrada Escritura. En la tradición histórica y en Magisterio Eclesiástico. ¿Es así? Pues no. Nada hay en la Escritura que de una clara referencia al respecto.


CATOLICOPALERMO:
No te compliques la vida... Tenemos la Sagrada Escritura y la Tradición... Lo que no hay en la Biblia es algo que nos dé la idea de que TODO está escrito o que SOLO de la Biblia viene la Verdad...


TOBI:
Tampoco lo hay en la historia puesto que de ser así no habría necesidad de convocar ni un solo concilio. Con recabar la autoridad infalible del Obispo de Roma hubiera bastado

CATOLICOPALERMO:
Eso lo hizo la Iglesia desde el principio, como podés verlo en Hch 15 así que nada que ver con lo que planteas... :)


TOBI:
Es aquello que Agustin de Hipona dijo enh cierta ocasión: Roma locura causa finita Pero sólo en un caso muy puntual pronunció esta frase Agustin por lo que no es posible aplicarla a todos los eventos históricos de la cristiandad.

CATOLICOPALERMO:
Lo dijo o no lo dijo? SI, lo dijo... Y vemos en qué circunstancias lo dijo? Lo hizo cuando reunió dos sínodos para condenar a Celestio y a Pelagio, al llegar la respuesta del Papa, San Agustín pronuncia la frase que continuas minimizando, pero cuya grandeza, historicidad y contundencia, ni se inmutan ante estas cuestiones... ROMA LOCUTA, CAUSA FINITA...


TOBI:
He citado tambien el hecho que, ningun concilio ecuménico fuese convocado por los obispos de Roma ni tampoco presididos por ellos o por sus legados

CATOLICOPALERMO:
Lo de NINGUN Concilio ecuménico está demás, pero en definitiva, lo que citaste no quiere decir absolutamente NADA... Son cuestiones organizativas de la Iglesia... Y no porque vos interpretes tal o cual cosa, la verdad histórica va a tomar un giro repentino... Ya son 500 años tratando de hacer tambalear los cimientos de la Iglesia, pero no se puede Tobi, acordate NON PRAEVALEBUNT...


TOBI:
Respecto a la infalibilidad papal tambien brilla por la misma ausencia. Los casos del papa Honorio que fué declarado hereje nada menos que por Leon II.

CATOLICOPALERMO:
Ya leíste cómo fué realmente ese suceso?


TOBI:
Cosa extraña el que un papa infalible declare hereje a otro infalible. Y no citemos el caso del papa Zosimo y otros que defendieron doctrinas que fueron declaradas herejías.


CATOLICOPALERMO:
Por un lado tenés que ver por qué ocurrió, en qué circunstancias, y qué tiene que ver la infabilidad aquí, porque podés decir mil cosas, pero de ahí a que tengan veracidad por sólo mencionarlas... Y luego ver dónde quedan sus pensamientos de que seguimos ciegamente ideas humanas :)


TOBI:
La pregunta clave es: ¿Que queda que pueda abonar las pretensiones de la Iglesia de Roma? Pues, NADA

CATOLICOPALERMO:
En qué película?


TOBI:
Nosotros, evangélicos, protestantes o como se nos quiera llamar no somos poseedores de TODA la verdad pero tenemos mucha de ella

CATOLICOPALERMO:
Y... Con medias verdades...


TOBI:
Pero la actual iglesia de Roma puede que no tenga NADA de la verdad

CATOLICOPALERMO:
Vos lo afirmas PUEDE que no tenga nada de verdad... Yo que vos tomaría en cuenta lo que se dice en Hch 5:38,39


Un abrazo
 
TOBI:
Con mucho gusto te responderé. Pero te adelanto que tu respuesta es menos que nada.

CATOLICOPALERMO:
Entonces no tendrás problema en contestarla... De todas maneras quizás podrías intentar en un futuro no menospreciar en exceso las opiniones de los demás... Yo creo que se puede debatir en buenos términos, como lo que vos mismo exigías en otro foro de otro participante... Hacé de cuenta que ahora yo estoy en tu lugar y vos en lugar del forista al que demandabas otro comportamiento...


TOBI:
Cat. Dixit
Y yo a mi vez...

CATOLICOPALERMO:
No es "Cat" Dixit, para el caso, es DIOS DIXIT...


TOBI:
Este pasaje está mal interpretado por vuestro Magisterio.
Aquí la historia le juega una mala pasada puesto que hay 68 Padres de la Iglesia, entre ellos Agustin de Hipona, que afirman que la piedra es...

CATOLICOPALERMO
Y quién lo interpreta bien? con qué autoridad afirmas que vos o Juan Perez lo interpreta bien y el Magisterio de la Iglesia Católica lo hace mal? :)
Y de paso te recuerdo que te solicité que me enumeraras los padres que afirma Launoy, porque con sólo decirlo, no basta... Hay que ver quiénes son, el contexto temporal y circunstancial de sus afirmaciones, que ésto contradiga lo que afirma la Iglesia Católica en su Catecismo, específicamente en los puntos 424 y 552 y más


TOBI:
¿Y crees que eso le da patente de corso a vuestro magisterio? Aquello que no ha sido escrito es desconocido y ya me dirás que derecho tiene vuestro magisterio a inventárselo. Máxime cuando contradice aquello que si fué escrito.

CATOLICOPALERMO:
"Mi" Magisterio tiene el derecho que le dió el mismo Jesús... La misma Biblia dice que NO TODO ESTÁ ESCRITO y que SE TRANSMITIERON COSAS ORALMENTE... Entonces? Ahora, que vos no creas en la Tradición, o que la Biblia sea tu única fuente de Revelación es una cosa, pero que la Biblia dice "manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta" es una realidad que NADIE puede cambiar... O viste a Jesús ordenando que se escribiera todo e invalidando estas palabras provinientes del mismo Espíritu?


TOBI:
Lo que has subrado mediante MAYUSCULAS tampoco es válido para defender las desviaciones de vuestro magisterio puesto que el texto dice "dificiles de entender" y no IMPOSIBLES DE ENTENDER

CATOLICOPALERMO:
He dicho yo que sea imposible? El hecho de que sea difícil ya implica que puede llevar a varias interpretaciones, y se nos advierte CLARAMENTE... La interpretación debe ser UNA y NADA MÁS, no muchas MEDIAS VERDADES... Y con un poco de sentido común, cualquiera puede advertir que si cada persona confía en su libre exámen, la Biblia va a convertirse en un conjunto de interpretaciones diferentes... La Palabra infalible debe provenir de una sola fuente de interpretación infalible, y es EVIDENTE que no se puede decir que el Espíritu Santo esté inspirando la interpretación a todos los protestantes, porque vos por ejemplo podés diferir con otros foristas protestantes, entonces A QUIEN INSPIRA EL ESPIRITU SANTO? A VOS O AL OTRO?




TOBI:
En ninguna parte les añade la necesidad de ningún magisterio infalible para dar una interpretación correcta. La Sagrada Escritura se INTERPRETA A SI MISMA.


CATOLICOPALERMO:
Vamos a quedarnos con esto "La Sagrada Escritura se INTERPRETA A SI MISMA" Ya le pregunté a alguien en este foro y no me lo supo decir... EXPLICAME CÓMO SE INTERPRETA LA PALABRA A SÍ MISMA... QUIÉN DECIDE QUE TAL O CUAL PASAJE SE LEE A LA LUZ DE ÉSTE O DEL OTRO... CÓMO ES QUE EN LA REALIDAD LAS INTERPRETACIONES PROTESTANTES SON MUCHAS CUANDO LA BIBLIA SE INTERPRETA A SI MISMA... CUAL DE LAS DENOMINACIONES PROTESTANTES ESTÁ EN LO CIERTO Y CUÁL NO... SE EQUIVOCA EL ESPÍRITU SANTO CUANDO A VOS TE EXPLICA UNA COSA Y A JUAN PEREZ OTRA COSA? DE QUE NOS SIRVE UNA PALABRA INFALIBLE SI NO TENEMOS UN INTERPRETE INFALIBLE... DE QUE NOS SIRVE LA PERFECCIÓN DE LA PALABRA SI LAS INNUMERABLES INTERPRETACIONES LA IMPERFECCIONAN A MÁS NO PODER...

Confío en que sabrás proporcionarme una respuesta, y no me preguntarás algo para evitar hacerlo :)


TOBI:
¿Que fué lo que el etíope no entendía?
Aquí, amigo mio, prescindes del contexto por lo que entiendo que esta aportación no deja de ser un pretexto. ¿Por que no lees lo que sigue en los vers 32 y 33 y sabras que era lo que no entendía?

CATOLICOPALERMO:
32,33 El pasaje de la Escritura que iba leyendo era éste: «Fue llevado como una oveja al matadero; y como cordero, mudo delante del que lo trasquila, así él no abre la boca. En su humillación le fue negada la justicia; ¿quién podrá contar su descendencia? Porque su vida fue arrancada de la tierra.»

Pero claro, no olvidemos el 34 El eunuco preguntó a Felipe: «Te ruego me digas de quién dice esto el profeta: ¿de sí mismo o de otro?» Parece que el etíope no quería confundirse "interpretar mal" desvirtuar el mensaje, o más claramente, no quería "protestantizar" :D y pregunta A QUIEN DEBE sobre la interpretación del texto...


TOBI:
¿O es que te limitas a copiar lo que dice la pagina web de los corazoncitos?


CATOLICOPALERMO:
Cuál es la famosa página web de los corazoncitos, como les gusta decirle a los protestantes? Corazones.org? Es que hay muchas y muy buenas páginas católicas... Y supongo que te podrás imaginar que no me limito a copiar webs católicas o no católicas -aunque es innegable que Internet es una fuente de recursos enorme- eso se detecta rápido... Pero bueno, si te gusta "condimentar" tus palabras, adelante...


TOBI:
Me pregunto, además, el porque no respondes a todos y cada uno de los punto vertidos en mi aportación dirigiendome a Toni.


CATOLICOPALERMO:
Ya lo he hecho, y yo me pregunto por qué no respondiste mi mensaje al que calificaste de "menos que nada" Hay una pregunta puntual y principal, podrías hacerlo?


TOBI:
Muerden, ¿no es cierto?
Muerden tanto que no hay respuesta de tu parte.
Como dije allí te reto a que los contradigas.

CATOLICOPALERMO:
Che pero no te apropies de las palabras de otros, lo de "morder" es mío :) Y no, ya que somos sinceros, tu respuesta es un cachorrito, un caniche ;)
 
EMAIDANA:
eso depende de tu interpretación de mayor riqueza del mundo. Es de seguro que vendiendo varios centenares de obras del Vaticano, se podría ayudar a muchos necesitados del mundo.

CATOLICOPALERMO:
Supongamos que hoy venden todo, incluída La Piedad, la Basílica de San Pedro y todo lo que se te ocurra que se puede vender, por más que suene incoherente... Das de comer a x número de personas, que como sea, no son todas las hambrientas del mundo, porque no alcanzaría... Qué hacemos mañana? Ya no tenemos qué vender para dar de comer, la gente sigue con hambre, y no hablemos de las demás necesidades... Es esa la solución? Sabemos que ése no es el camino, que esa no es la solución, que aquí tenemos que entrar todos a ver cómo hacer algo que sea permanente... En el utópico caso que te relataba, el patrimonio que era de la Iglesia, es decir, de todos los fieles del mundo, ya está en manos privadas, y la situación es igual a la de ayer, sólo que ya no hay qué vender y a ver cómo continúa la Iglesia desde esa posición, para mantener los miles de instituciones que se dedican a satisfacer necesidades en todos los aspectos (alimentación, habitación, educación, etc)
Ah pero claro, también sería lógico que vendamos la Torre Eiffel, el museo del Prado, la puerta de Alcalá, la estatua de la Libertad, el Obelisco, el Angel de la Independencia, el Louvre, etc


EMAIDANA:
El que lo está criticando eres tú. La Biblia es una sola, y hay que leerla como tal, en el Espíritu Santo y prescindiendo de cualquier tipo de magisterio infalible. La circuncisión era una marca para separar al pueblo de Dios del resto de los pueblos. Se realizaba sólo a varones, y no al sector femenino. Era un mandato real y escrito varias veces en las escrituras. Y al cual los profetas le dan un giro fudamental cuando les dice a todos LOS ADULTOS: DIOS quiere circuncidar vuestros corazones

CATOLICOPALERMO:
Yo no lo critico, hago la pregunta... A los niños nadie les preguntaba si querían pertenecer al Pueblo de Dios, no se esperaba hasta que "tuvieran conciencia" para decidir por sí mismos, que es por lo que critican el Bautismo de los niños. Lo cual es equivocado como se puede ver, a menos que piensen que Dios estaba en un error al exigir circuncidar a los niños sin esperar a que pudieran tomar la decisión por si mismos :)


EMAIDANA:
Por supuesto que un ser vivo, hombre o mujer, puede interceder por otro ser vivo. Pero no hay razón bbíblica para rendir culto a personas muertas bajo la idea de la santidad o a la mamá de Jesús, quien también murió. Es más, la Palabra nos deja el ejemplo de Samuel y Saúl.

CATOLICOPALERMO:
Tan muerta e inconsciente como Moisés y Elías?


EMAIDANA:
en el nuevo testamento ves una prosecucíon de organización religiosa judía. Me parece que habría que leer un poco más a Pablo y su carta a los Hebreos.

CATOLICOPALERMO:
Yo veo a los apóstoles organizándose, buscando sucesor, imponiendo manos, veo presbíteros, diáconos... Y no los veo anunciando que esa organización competía a ese momento específico y nada mas, ni advirtiendo que lo que estén escribiendo contiene toda la verdad revelada, al contrario...


EMAIDANA:
MIS DESEOS: que ese niño alegre tus días y se cumplan las promesas del Salmo 127.AMEN

CATOLICOPALERMO:
No sabes cuanto te lo agradezco Emaidana, mis mejores deseos para vos y tu familia...


Un abrazo
 
mala interpretacion

mala interpretacion

mala interpretación en este texto:
Hay además OTRAS MUCHAS COSAS que hizo Jesús. Si se escribieran una por una, pienso que ni todo el mundo bastaría para contener los libros que se escribieran. Juan 21:25

La Palabra se explica a si misma.

Allí dice que hay muchas cosas, no nuevas enseñanzas. Las enseñanzas de Jesús son muy claras. Están escritas en todo el Antiguo Testamento y ratificadas en el Nuevo Testamento.
Por supuesto que Juan no podría haber escrito todas las otras muchas cosas que Cristo realizó: cuantas sanaciones, cuantas liberaciones, cuantos sermones, que caminos y ciudades visitó, etc., etc.
 
Hola Jetonius, permitime responder tu aportación. Se me complica un poco porque ahora escribo desde el trabajo, con todas las limitaciones que ésto implica, pero trataré de prestar justa atención a tu extenso trabajo.

Mencionas a Agustín, creo justo y conveniente resaltar que San Agustín no era precisamente un experto en griego, lo cual supongo, no escapa a tu conocimiento... De todas maneras, hay que hacer el análisis objetivamente y no excluir una acepción que a simple vista aparezca conveniente para objetar este asunto...

Algo primordial es dejar en claro la postura de la Iglesia al respecto. Esto, podés verlo en el Catecismo, en los puntos 424 y 552

424 Movidos por la gracia del Espíritu Santo y atraídos por el Padre nosotros creemos y confesamos a propósito de Jesús: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" (Mt 16, 16). Sobre la roca de esta fe, confesada por San Pedro, Cristo ha construido su Iglesia (cf. Mt 16, 18; San León Magno, serm. 4, 3;51, 1;62, 2;83, 3).

552 En el colegio de los doce Simón Pedro ocupa el primer lugar (cf. Mc 3, 16; 9, 2; Lc 24, 34; 1 Co 15, 5). Jesús le confía una misión única. Gracias a una revelación del Padre , Pedro había confesado: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo". Entonces Nuestro Señor le declaró: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella" (Mt 16, 18). Cristo, "Piedra viva" (1 P 2, 4), asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro la victoria sobre los poderes de la muerte. Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos (cf. Lc 22, 32).

Una vez que tenemos más claro el concepto, se puede observar que esa diferenciación que pretende interponerse ante las palabras de los Padres, no es válida... Esa separación entre Pedro o la confesión de su fe, una extensión de si mismo, es errónea, y no debe considerarse excluyente... El otro día comentaba a Tobi unas palabras del Papa al respecto:

Pedro se convierte así en "piedra" sobre la cual Cristo puede construir su Iglesia en la historia, mediante un don que proviene de lo alto: el don de la fe, que él confesó solemnemente en Cesarea de Filipo: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" (Mt 16, 16). Pero también en virtud de su respuesta de amor singular es elegido para ser fundamento del edificio de la Iglesia: ""Simón, hijo de Juan, ¿me amas más que éstos?". (...) "Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero"" (cf. Jn 21, 15-19)."

La discrepancia de algunas pronunciaciones patrísticas no viene a dañar el testimonio patrístico colectivo. Aquí, en lo colectivo, vemos el consenso de los Padres... Por ejemplo en el Diccionario Católico de Montemaría aparece una definición de lo que es el consenso de los Padres:

“Cuando los Padres de la Iglesia son unánimes moralmente al enseñar que cierta doctrina es parte de la revelación, o es recibida por la Iglesia universal, o que lo opuesto a una doctrina es herético, entonces su testimonio unido es un cierto criterio de tradición divina. Considerando que los Padres no son individualmente infalibles, el antitestimonio de uno o dos no podría destruir el valor del testimonio colectivo, por lo que solamente se requiere una unanimidad moral”

Me interesa conocer si prestas atención a los pronunciamientos de los Padres de la Iglesia, o sólo los has citado porque el tema así lo permitía...

En fin, es un tema que realmente dá para más... Sería interesante dedicar un foro a la exégesis del pasaje, aunque seguramente ya se habrá manifestado esta circunstancia, de hecho alguna vez toqué el tema, creo que con Oso, pero constituiría un interesante diálogo...

Un abrazo