El Politeísmo en Israel.

Re: El Politeísmo en Israel.

Hola, dejando de momento a un lado el tema del politeismo en Israel, quisiera hacerte un par de preguntas:

1. Segun tu interpretacion: Quien juzga en esa asamblea y a quienes juzga?

2. ¿Estas de acuerdo con esa traduccion "Kadosh", en este pasaje en particular, pero tambien en toda ella en general?

Si estas de acuerdo: Podrias citarme algun otro pasaje del AT en el que aparezca "El" como un dios, claramente diferente a Elohim-Yahveh?

tu lo has dicho

The Dictionary of Deities and Demons in the Bible define "elohim" como plural de eloah y eloha es God, god ...
 
Re: El Politeísmo en Israel.

Hola Francisco. Difiero en este punto. Algo similar pasó con el Pan-babilonialismo. Muchos especialistas quizá en necesidad de romper con sus tradiciones o de imponer el Cientificismo sobre la fe comenzaron a comparar la Biblia con los hallazgos arqueológicos de Sumería, Akkad, Babilonia, etc y asumieron que los autores de la Biblia habían "prestado", "copiado" o "apropiado" las creencias o incluso los temas religiosos de aquellos.

Para probar que esta forma de pensar es una falacia, basta con aplicar la misma metodología a las culturas Ameri-indias, en especial las Precolombinas. Encontraremos que si bien hay muchas diferencias entre una y otra cultura (sea la Azteca frente a la Maya o la Musica frente a la Moche ) también hay rasgos que permiten englobarla en la categoría mencionada. En sus mitologías que sin duda tienen diferencias, encontraremos similitudes en los temas tratados, la cosmovisión entre otros elementos.

En otras palabras, lejos de "prestar", "copiar" o "plagiar" elementos del Mitraismo, el Cristianismo "cristianizó" algunos símbolos "paganos". Esto en ninguna manera es similar a afirmar que el Cristianismo los adoptó o construyó su identidad a partir de ellos. Tampoco creo como hacen muchos evangélicos modernos en su persistente ataque a la Iglesia Católica que por algún tipo de transferencia PARANORMAL, lo pagano se introdujo en el Cristianismo. Aveces se les olvida a ámbas facciones que despues de la destrucción del templo y la subsequente revuelta de Bar Kokhba, el Cristianismo pasó de ser una secta del Judaísmo a una religión con Identidad propia y mayoritariamente Pagana. Lo esencial del "Judaismo" y en especial del "Judaismo Cristiano" fué adoptado por los Paganos no-judíos, no a la inversa. Pero una vez definidos en su propio derecho el Cristianismo creciente, despaganizó algunos simbolos no solo del mitraismo, sino de muchas religiones paganas. Simplemente fue un acto "propagandístico" y de "corrección".

"Lo que se le atribuye a Mitras es falso, no fue Mitras, fue Cristo, conviértanse a la verdadera fe y olvidense de Mitra, Budha o su dios Qetzalkoal". Eso es más o menos lo que debemos entender por Apropiación o Cristianización de los símbolos paganos.

Otro error que a menudo cometen los que más que la verdad, desean atacar el Cristianismo, es buscar en rebuscadas teorías de conspiración, de orígenes paganos... muchos a la larga han "prestado" sus ideas de Alexander Hislop y sus Dos Babilonias.
En primer lugar, la compulsión de atacar (otra cosa es hacer una crítica constructiva) al Cristianismo ya de por sí vicia el razonamiento.
En segundo lugar, el Cristianismo y su actual configuración puede explicarse desde adentro, desde sus propias luchas internas y sus propios intelectuales, sin recurrir a improbables y flaces teorias de paganismo que a la larga solo se fundamentan en las ciencias paranormales (creer que alguna fuerza sobrenatural oculta ha "desviado" el cristianismo). Es simplemente un gran argumento ad hominem. Tiene mucho más en común el Cristianismo con el Gnosticismo en primer lugar (después de todo estuvieron muy enfrentados en el siglo 2 y como en toda disputa algo de lo uno logro dejar su esencia en lo otro), o con el judaísmo que con religiones paganas.

Para citar un ejemplo: El dualismo de algunos protestantes que divorcian por completo el mundo material del mundo espiritual y han establecido una escatología que refleja ese divorcio es más explicable desde el Gnosticismo que desde el Zoroastrianismo. Y es que no estoy afirmando que los evangélicos adoptaron de los Gnósticos este esquema de pensamiento o que alguna fuerza oscura y oculta les guía por este camino. Lo que estoy diciendo es que al igual que los gnósticos del Siglo II o los Albigenses de la Edad Media, algunas denominaciones evangélicas han llegado a una cosmovisión similar y la han declarado ortodoxa, y hoy hay pocos Heresiarcas dentro del mismo cristianismo con la capacidad de detectar ese patrón, quizá porque ya no lo ven como una real amenaza.

Creo que todo debate sobre el Cristianismo y sus origenes deberá centrarse:

1. En el Nuevo Testamento apoyado por una buena y seria exégesis de los temas fundamentales. (que no son la trinidad o quién posee el espirtú santo, otro patrón de gnosticismo)
2. En la propia historia historia del Cristianismo, desde sus orígenes en el judaísmo hasta sus luchas internas en todas las épocas.
3. Desde la filosofía y la teología cristiana.

Lo demás es una total perdida de tiempo que no lleva a nada.


A estas alturas, estimado David, no pretendo establecer una superposición de una religión sobre otra. Mi conclusión es un tanto diferente.

Creo que somos victima de una clase poderosa que conoce nuestras debilidades. La clase sacerdotal de cualquier religión.

Las autoridades religiosas y políticas de Israel, eligieron moldearon e interpretaron un dios y lo utilizaron políticamente para sus necesidades eclesiásticas, civiles y militares. Usando los dioses y procesos religiosos circunvecinos, eligiendo elementos que eran útiles para su propósito ¡ Hasta el salterio contiene cánticos a otras divinidades!.

De forma similar en el Cristianismo imperial, que usa la filosofía, religiones de misterios y todos aquellos elementos disponible en el imperio para un uso político y religioso.
 
Re: El Politeísmo en Israel.

A estas alturas, estimado David, no pretendo establecer una superposición de una religión sobre otra. Mi conclusión es un tanto diferente.

Creo que somos victima de una clase poderosa que conoce nuestras debilidades. La clase sacerdotal de cualquier religión.

Las autoridades religiosas y políticas de Israel, eligieron moldearon e interpretaron un dios y lo utilizaron políticamente para sus necesidades eclesiásticas, civiles y militares. Usando los dioses y procesos religiosos circunvecinos, eligiendo elementos que eran útiles para su propósito ¡ Hasta el salterio contiene cánticos a otras divinidades!.

De forma similar en el Cristianismo imperial, que usa la filosofía, religiones de misterios y todos aquellos elementos disponible en el imperio para un uso político y religioso.

creo que hay un dicho que no recuerdo bien donde lo escuche o lei que dice algo asi

Dios es amor, Dios es dinero y Dios es poder

A lo largo de la historia del hombre los miembros de las castas sacerdotales siempre han tenido un gran poder social y economico... siviendose del miedo y de la esperanza del hombre por trascender... para muchos la religion es un trueque
"tu me das tu dinero...yo te doy paz espiritual"
 
Re: El Politeísmo en Israel.

Cordial saludo JFB

Es algo absurdo, para quienes hemos leído el Tanaj, poder debatir que es un libro de politeísmo.

El Tanaj no es un libro de "Politeismo", tampoco es un libro de "monoteismo" por lo cual lo verdaderamente absurdo es aplicar esas categorías artificiales modernas a un libro antiguo escrito por personas donde las palabras "politeismo" y "monoteismo" no significaban nada. Ahora, una cosa es leer el Tanakh y otra cosa es leerlo con ciudado y prestando atención en cada detalle. Una cosa es leer el Tanakh a traves de los filtros teológicos de rabinos, pastores o cualquier otro pensador y otra cosa es leer el Tanakh en su propio derecho permitiendo que los autores se expresen por si mismos.

Hablo del Tanaj como máxima fuente histórica del judaísmo. Es absurdo catalogar entonces de politeísmo al judaísmo. Además es reconocido históricamente que el judaísmo es una religión monoteísta.

En efecto el judaísmo es una religión que se identifica como "monoteísta" y es la eterna prédica de los Rabinos que el judaísmo es una cadena ininterrumpida que va desde la religión de los patriarcas hasta el judaísmo ortodoxo. La investigación histórica muestra otra cosa. El Judaísmo es la transformación o re-interpretación de la religión Israelita después del exilio. El judaísmo del Segundo Templo (se llama así al período que cubre entre Ezra y el 70 E.C) estuvo marcado por diferentes corrientes y sectas, desde los Saduceos y Fariseos hasta los mismos Nazarenos.


1. cierta divinidad extranjera (desde el punto de vista babilónico) conocido como 'el Shaddaî se le apareció a 'abram e hizo una pacto con el, 'el shaddaî cumplió su promesa dándole a 'abraham un hijo y el hijo tuvo un nieto al que se le llamó Ya'aqov. Ya'aqov heredó de 'el el nombre de Isrâ'el a causa de su lucha con el hombre que se le apareció antes de su confrontación con Eisav. En ninguna parta de la Biblia se dice que Isrâ'el era Judío o que sus descendientes serían "los judíos". Técnicamente hablando, los Judíos eran para entonces los miembros de la tribu de Yehudah. Ni 'abraham, ni Itzjak, ni Ya'aqov son llamados judíos en el Tanakh, ni su religión es llamada Judaísmo.
2. El término "judíos" es utilizado antes del exilio del c. 597 A.E.C y por primera véz en II Reyes 16.6 (c. 740 A.E.C) cuando se relata la escaramusa entre los arameos y los miembros de la tribu de Judá, en la que el reino de Judá pierde eylat. Vuelve a ser usado luego en el libro de Ester 8 (486–465 A.E.C/Silgo III A.E.C) ya quizá en el sentido habitual. (aunque el uso dado en Ester 2 donde se describe a Mordekhai como Judío y miembro de la tribú de benjamín sigue significando "del Reino de Judá"). Así que técnicamente hablando Judaísmo en el sentido más común del término solo podrá rastrearse hasta II Macabeos (Siglo II A.E.C)

Como te habrás dado cuenta, el periodo que se cubre en este post no trata el "Judaísmo", sino la Religión Israelita que exhibe muchas diferencias con el judaísmo del Segundo Templo y el Judaísmo rabínico moderno.

Los Israelitas creían en la existencia de otros dioses, incluyendo los Yahwistas más intolerantes. El quid del asunto no era si creían en la existencia de otros dioses, sino a quién le rendían culto y en qué forma. La predica de los Yahwistas era simple... Sólo Yahweh era digno de culto y sólo a él se debían elevar las plegarias, los sacrificios y las ofrendas. Solo ha Yahweh se le debía obediencia y sólo con Yahweh se había establecido un pacto. Los dioses extranjeros eran inadmisibles en territorio Israelita.

Lo que si se puede debatir es que la lengua hebrea, lengua usada para redactar los textos sagrados del judaísmo, puede tener un origen politeísta. Sabemos, porque la misma biblia así lo dice, que los pueblos cananeos eran politeístas, y esa era una gran diferencia que había entre esos pueblos e Israel.

El hebreo es una de las lenguas semíticas noroccidentales junto con el arameo, el ugarítico y el fenicio-púnico.

Si El era un dios cananeo, no significa que la misma palabra tenga el mismo uso en el judaísmo, que la usa para describir a YHWH.

a) El término 'el tiene el mismo significado en arameo, hebreo o fenicio. En el JUDAISMO como lo hemos venido definiendo, 'el es simplemente "dios". en la literatura hebrea sin embargo y al menos durante el periodo de los patriarcas 'el, 'el shaddaî y 'el elyon son nombres propios de divinidades especificas (no entraré a debatir si son la misma).
b)En el libro de éxodo el mismo Yahweh reconoce que durante la era de los patriarcas no era conocido por un nombre diferente a 'el shaddaî (Exodo 6:2-3). Por lo cual al menos en la era partiarcal, 'el era el nombre del dios de los padres. Melquisedec Rey de Salem afirma ser el sacerdote de 'el elyon. (recordemos que Melquitzedek es un Rey Jebuseo= Cananeo)
c)Aunque se asume que son el mismo 'el, al igual que 'el roî o el 'el de Bet'el,ninguna parte del Génesis lo dice explicita y directamente. Se sabe que en Génesis Ya'aqov construye un altar y lo dedica a ’el ’elohe yišra’el la expresión es ineludible... 'el el Dios de Israel
en Génesis 32:31 se dice que Ya'aqov vió a 'el frente a frente, aquí también 'el es un nombre propio.

Yahweh también es un 'el, pero a diferencia del judaísmo, la Biblia hebrea usa el termino 'el para describir a Yahweh, a otros dioses y a ciertos seres que suelen llamar "ángeles" en las traducciones.


Es como sabemos que ocurre con la palabra theos, nadie se le ocurrirá pensar que un dios griego es el mismo Dios cristiano, solo porque los griegos usaban la palabra en sus creencias religiosas.

No hay ningún dios en el panteon griego que se llame Theos. En cambio todos los dioses del Panteon griego son Theoi (dioses). Así el nombre de Zeus no es Theos aunque Zeus, Apolo, Atenea son Theoi.

En la cultura semítica, al menos de Canaan e Israel, 'el es a la vez un nombre propio y una designación. Así que 'el puede ser un elohim, pero no todo elohim es 'el. 'el a diferencia de otros "títulos divinos" puede ser ambas cosas, el nombre propio de un dios reconocido como el más alto del panteon cananeo, padre de 70 divinidades y que vive en lo alto de la montaña sagrada o la forma de designar singularmente a dioses como Ba'al, Yahweh, Khemosh...etc.

Ahora bien, Israel siempre fue un pueblo politeísta, una vez más la biblia da testimonio de eso. Por señalar un momento trascendental, el profeta Elías llegó a decir respecto a los que creían en YHWH, el único Dios verdadero, "tan solo quedo yo". Esto demuestra el alto grado de politeísmo que se vivía en Israel, incluso muchas profecías hablan sobre ello. ¿Entonces, porque el "morbo" cuando encuentran pruebas arqueológicas de ese politeísmo? Fue precisamente por esas infidelidades que Dios dio la espalda a Israel.

Aquí llegamos al quid del asunto. El "morbo" en general es alimentado por el afán de los fundamentalistas de negar precisamente que los Israelitas no fueron exclusivos adoradores de Yahweh y que sincretizaron, toleraron y practicaron el culto a divinidades extranjeras. Tu pregunta sobre porqué tanto morbo quedará resuelta una vez los "fundamentalistas cristianos y/o judíos" respondan ¿por qué tanta sorpresa y tanta satanización de los resultados arrojados por la investigación? Lo mejor es comenzar a enfrentar los hechos. La Religión Israelita no era tan "monotesita" como la pintan.
 
Re: El Politeísmo en Israel.

Cordial saludo JFB



El Tanaj no es un libro de "Politeismo", tampoco es un libro de "monoteismo" por lo cual lo verdaderamente absurdo es aplicar esas categorías artificiales modernas a un libro antiguo escrito por personas donde las palabras "politeismo" y "monoteismo" no significaban nada. Ahora, una cosa es leer el Tanakh y otra cosa es leerlo con ciudado y prestando atención en cada detalle. Una cosa es leer el Tanakh a traves de los filtros teológicos de rabinos, pastores o cualquier otro pensador y otra cosa es leer el Tanakh en su propio derecho permitiendo que los autores se expresen por si mismos.

No importa cuando o cómo surgen las palabras que describen estas cosas estimado David Romero, el punto es que la actitud de los pueblos gentiles encaja con el politeísmo, y la actitud del judaísmo (descrito en la Tanaj) encaja con el monoteísmo.

Es que en todo su contexto no se puede sugerir la idea de que la Tanaj es un libro donde se tiene por Dios a muchos dioses, repito, eso es absurdo, por darte un ejemplo (de entre muchos), cuando los israelitas servían a otros dioses provocaban que Dios se enojara con ellos, incluso dice que al final de sus días el mismo Salomón apoyó la idolatría motivado por sus mujeres y finalmente sus hechos fueron malos a los ojos de Dios.



En efecto el judaísmo es una religión que se identifica como "monoteísta" y es la eterna prédica de los Rabinos que el judaísmo es una cadena ininterrumpida que va desde la religión de los patriarcas hasta el judaísmo ortodoxo. La investigación histórica muestra otra cosa. El Judaísmo es la transformación o re-interpretación de la religión Israelita después del exilio. El judaísmo del Segundo Templo (se llama así al período que cubre entre Ezra y el 70 E.C) estuvo marcado por diferentes corrientes y sectas, desde los Saduceos y Fariseos hasta los mismos Nazarenos.

Algo escuché antes al respecto, pero como dije en un principio, la principal fuente histórica del judaísmo es la Tanaj. Para mí interpretaciones obviamente tardías de hechos no representa la principal fuente histórica. Me parece un error, pese a reconocer el esfuerzo arqueológico, que luego se armen hipótesis sin considerar el Tanaj.

1. cierta divinidad extranjera (desde el punto de vista babilónico) conocido como 'el Shaddaî se le apareció a 'abram e hizo una pacto con el, 'el shaddaî cumplió su promesa dándole a 'abraham un hijo y el hijo tuvo un nieto al que se le llamó Ya'aqov. Ya'aqov heredó de 'el el nombre de Isrâ'el a causa de su lucha con el hombre que se le apareció antes de su confrontación con Eisav. En ninguna parta de la Biblia se dice que Isrâ'el era Judío o que sus descendientes serían "los judíos". Técnicamente hablando, los Judíos eran para entonces los miembros de la tribu de Yehudah. Ni 'abraham, ni Itzjak, ni Ya'aqov son llamados judíos en el Tanakh, ni su religión es llamada Judaísmo.
2. El término "judíos" es utilizado antes del exilio del c. 597 A.E.C y por primera véz en II Reyes 16.6 (c. 740 A.E.C) cuando se relata la escaramusa entre los arameos y los miembros de la tribu de Judá, en la que el reino de Judá pierde eylat. Vuelve a ser usado luego en el libro de Ester 8 (486–465 A.E.C/Silgo III A.E.C) ya quizá en el sentido habitual. (aunque el uso dado en Ester 2 donde se describe a Mordekhai como Judío y miembro de la tribú de benjamín sigue significando "del Reino de Judá"). Así que técnicamente hablando Judaísmo en el sentido más común del término solo podrá rastrearse hasta II Macabeos (Siglo II A.E.C)

Sería conveniente que subieras fuentes desde una publicación acreditada, para empezar el punto 1.

Es evidente David Romero, que los antepasados de Juda, de donde viene el nombre judío, no serían llamados judíos. Incluso no se habla de judaísmo, le llamamos así porque la sede religiosa siguió establecida en la porción de Judá cuando se dividió Israel.



Como te habrás dado cuenta, el periodo que se cubre en este post no trata el "Judaísmo", sino la Religión Israelita que exhibe muchas diferencias con el judaísmo del Segundo Templo y el Judaísmo rabínico moderno.

Los Israelitas creían en la existencia de otros dioses, incluyendo los Yahwistas más intolerantes. El quid del asunto no era si creían en la existencia de otros dioses, sino a quién le rendían culto y en qué forma. La predica de los Yahwistas era simple... Sólo Yahweh era digno de culto y sólo a él se debían elevar las plegarias, los sacrificios y las ofrendas. Solo ha Yahweh se le debía obediencia y sólo con Yahweh se había establecido un pacto. Los dioses extranjeros eran inadmisibles en territorio Israelita.

Yo estoy de acuerdo en que los israelitas, los miembros de los reinos divididos fueron politeístas y rindieron culto a muchos dioses, sin embargo la religión descrita en el Tanaj como la verdadera y que llamamos judaísmo de politeísmo no tiene un pelo.

Cuando el salmo 82:6 se le llama dioses a los hombres (elohim),no es que el judaísmo o Yahvistas creyera que hay otros Dioses como YHWH, obviamente sabían que esos jueces eran hombres (y mortales), criaturas de Dios.

Algo a notar es que el judaísmo "rabínico moderno" exhibe diferencias con el Tanaj.

El hebreo es una de las lenguas semíticas noroccidentales junto con el arameo, el ugarítico y el fenicio-púnico.

Lo de abajo no lo e averiguado, lo primero lo comparto.

a) El término 'el tiene el mismo significado en arameo, hebreo o fenicio. En el JUDAISMO como lo hemos venido definiendo, 'el es simplemente "dios". en la literatura hebrea sin embargo y al menos durante el periodo de los patriarcas 'el, 'el shaddaî y 'el elyon son nombres propios de divinidades especificas (no entraré a debatir si son la misma).
b)En el libro de éxodo el mismo Yahweh reconoce que durante la era de los patriarcas no era conocido por un nombre diferente a 'el shaddaî (Exodo 6:2-3). Por lo cual al menos en la era partiarcal, 'el era el nombre del dios de los padres. Melquisedec Rey de Salem afirma ser el sacerdote de 'el elyon. (recordemos que Melquitzedek es un Rey Jebuseo= Cananeo)
c)Aunque se asume que son el mismo 'el, al igual que 'el roî o el 'el de Bet'el,ninguna parte del Génesis lo dice explicita y directamente. Se sabe que en Génesis Ya'aqov construye un altar y lo dedica a ’el ’elohe yišra’el la expresión es ineludible... 'el el Dios de Israel
en Génesis 32:31 se dice que Ya'aqov vió a 'el frente a frente, aquí también 'el es un nombre propio.

Yahweh también es un 'el, pero a diferencia del judaísmo, la Biblia hebrea usa el termino 'el para describir a Yahweh, a otros dioses y a ciertos seres que suelen llamar "ángeles" en las traducciones.

a El punto con El, es que para los fenicios y otros no es YHWH, pero para el judaísmo si lo es. Un ejemplo, de que este Dios que se revela a Abraham, Isaac y de Jacob es YHWH, es que Él mismo se lo dijo a Moisés cuando se identificó por su nombre a este.

Eso que dices de El Shadday y El Elyon, es porque aprovechas que el segundo quizás solo se encuentra un par de veces en todo la escritura, eso es tomar un par de textos aislados y armar una doctrina con ellos sin considerar todo el contexto que queda en la escritura. Que los padres tuvieran más de un Dios no cuadra, es absurdo, si bien El Shadday es el Dios de los antepasados y se identifica como YHWH, elohim también es como se le llama al Dios de los antepasados y se identifica con el nombre YHWH. Así que estos diversos títulos se pueden usar para representar al único Dios, YWHW.

Esto es ser muy especulativo.

b No dice que no se dio a conocer por ningún otro que no fuera El Shaddai (Dios Todo Poderoso), dice que no era conocido como YHWH.

c Jacob dijo que vio a Dios, pero sabemos que enfrente estaba un ángel, no Dios.




No hay ningún dios en el panteon griego que se llame Theos. En cambio todos los dioses del Panteon griego son Theoi (dioses). Así el nombre de Zeus no es Theos aunque Zeus, Apolo, Atenea son Theoi.

Para alegar eso debe ser que la palabra theos tiene origen de los cristianos, no existía en el griego koiné y significa dios o Dios. Theoi es el plural de theos, osea, es dioses. Así que al parecer también los griegos usaban plural mejstático según tú.

En la cultura semítica, al menos de Canaan e Israel, 'el es a la vez un nombre propio y una designación. Así que 'el puede ser un elohim, pero no todo elohim es 'el. 'el a diferencia de otros "títulos divinos" puede ser ambas cosas, el nombre propio de un dios reconocido como el más alto del panteon cananeo, padre de 70 divinidades y que vive en lo alto de la montaña sagrada o la forma de designar singularmente a dioses como Ba'al, Yahweh, Khemosh...etc.

Bueno, es claro que según el Tanaj el único Dios que se debe tener es YHWH.

Vaya, se ve que lees mucho, me has hecho escribir bastante. Si YHWH Dios quiere, seguimos en otra ocasión, si es que quedó algún cordón suelto. :radiante:

Aquí llegamos al quid del asunto. El "morbo" en general es alimentado por el afán de los fundamentalistas de negar precisamente que los Israelitas no fueron exclusivos adoradores de Yahweh y que sincretizaron, toleraron y practicaron el culto a divinidades extranjeras. Tu pregunta sobre porqué tanto morbo quedará resuelta una vez los "fundamentalistas cristianos y/o judíos" respondan ¿por qué tanta sorpresa y tanta satanización de los resultados arrojados por la investigación? Lo mejor es comenzar a enfrentar los hechos. La Religión Israelita no era tan "monotesita" como la pintan.
 
Re: El Politeísmo en Israel.

Aquí llegamos al quid del asunto. El "morbo" en general es alimentado por el afán de los fundamentalistas de negar precisamente que los Israelitas no fueron exclusivos adoradores de Yahweh y que sincretizaron, toleraron y practicaron el culto a divinidades extranjeras. Tu pregunta sobre porqué tanto morbo quedará resuelta una vez los "fundamentalistas cristianos y/o judíos" respondan ¿por qué tanta sorpresa y tanta satanización de los resultados arrojados por la investigación? Lo mejor es comenzar a enfrentar los hechos. La Religión Israelita no era tan "monotesita" como la pintan.

Bueno, si quedó algo que me salte.

Es que intentan confundir una cosa, y hacer el morbo de que el judaísmo era politeísta. Vuelvo y repito, es cierto que los israelitas eran politeístas, la biblia lo dice hasta la saciedad, pero lo condena, y si lo condena de más está decir que es absurdo venir con el cuento de que la religión que condena el politeísmo era politeísta. ¿Ves lo absurdo? Que habían Israelitas que por cosas culturales seguían ofreciendo sacrificios y cumpliendo con fiestas de la Tora no significa que no fueran unos politeístas que en verdad se oponían a YWHW Dios de sus antepasados.
 
Re: El Politeísmo en Israel.

No importa cuando o cómo surgen las palabras que describen estas cosas estimado David Romero, el punto es que la actitud de los pueblos gentiles encaja con el politeísmo, y la actitud del judaísmo (descrito en la Tanaj) encaja con el monoteísmo.

No se trata de meras palabras o de cuando surgen. Se trata de todo el acerbo teológico y filosofico que un termino como Politeísmo o Monoteismo tienen y la forma en como se comprende en nuestro tiempo. Mi argumento subrraya que ese entendimiento no existía en el antiguo Israel.

Por ejemplo Wikipedia define Monoteismo así:

El monoteísmo es la creencia en la existencia de un solo Dios. El término proviene de dos palabras griegas: μόνος monos que significa "solo" y θέος theos que significa "Dios". En el monoteísmo, "Dios" significa algo supremo, relacionado con ideas y conceptos filosóficos, distinto un ser personal con atributos antropomórficos, nombres, e incluso etnia. El monoteísmo contrasta con el politeísmo que es la creencia en la existencia de varios dioses. Las religiones monoteístas suelen oponerse abiertamente al politeísmo.


y luego agrega

El judaísmo fue la primera religión claramente monoteísta (hebreo: מונותאיזם). El rasgo principal de la fe judía es la creencia en un único Dios soberano absoluto, justo, omnisciente, omnipotente, amoroso y providente, que habría creado el universo y elegido al pueblo judío para revelarle los preceptos contenidos en los Diez Mandamientos y las prescripciones rituales de los libros tercero y cuarto de la Torá. Consecuentemente, las normas derivadas de tales textos y de la tradición oral constituyen la guía de vida de los judíos, aunque la observancia de las mismas varía mucho de unos grupos a otros.



Bien, desempaquemos esto:

El monoteísmo es la creencia en la existencia de un solo Dios. El término proviene de dos palabras griegas: μόνος monos que significa "solo" y θέος theos que significa "Dios".

Porque YHWH vuestro 'elohim es 'elohê elohim (Dios de dioses) y 'Adonê 'adonim (Señor de señores), Dios grande, poderoso y temible que no hace acepción de personas ni acepta soborno. Deit 10:17.

Si leemos el texto no con los ojos de la Teología, sea judía, islámica y cristiana o sus tradiciones, sino que tratamos al autor con la seridedad y respeto que se merece, entenderemos que no tienen ningún sentido decir que Yahweh el Dios de Israel es Dios de dioses que no existen y Señor de señores que no existen. Esto es equivalente a leer:

Porque YHWH vuestro Dios es Dios de dioses falsos y Señor de señores falsos, o , Yahweh es Dios de "ídolos que no son nada".

Ahora consideremos el Salmo 95:3

ki 'el gadol YHWH umelekh gadol 'al kol elohim
Porque Dios grande es YHWH, y Rey grande sobre todos los dioses,


Volvemos a lo dicho arriba. Según la definición estandar de monteismo, Yhwh es Rey sobre todos los ídolos falsos. ¿Para qué usar este lenguaje si no se cree en la exisencia de un solo Dios? ¿No es más sencillo decir?, Porque el único Dios es Yahweh, los otros dioses no existen? Si lo que quería el autor era exaltar a YHWH sobre los idolos inexistentes de los paganos, porque no buscar otra estrategia más clara y menos ambigua.

Finalmente

Con todo mi corazón te daré gracias; en presencia de los elohim te cantaré alabanzas.
Salmo 138:1

Aqui volvemos al punto expresado arriba. A) El salmista le dara gracias a YHWH en presencia de dioses que no existen, es decir en presencia de idolos inexistentes. o b) el salmista en presencia de elohim que existen le dara gracias a YHWH ¿Cuál tiene más sentido?

Como este hay cientos de versos y conceptos en todo el Tana¨kh que hacen imposible la definición de Monoteismo que ofrece Wikipedia como la creencia en la existencia de un solo Dios. Ese tipo de Monoteismo es posible en la época moderna, pero en la antigua religión de Israel no es coherente. si Yahweh en realidad es Dios de dioses y Rey supremo sobre todos los dioses no se puede definir el "Monoteismo" bíblico como la creencia en la existencia de un solo Dios. De hecho la Shema no dice:

Escucha Israel, Yahweh es tu elohim, solo existe un Elohim". que es como muchos la leen.

La shema dice:

Shema Ysra'el YHWH Elohênû, YHWH Ekhad...

Escucha Israel, Yahweh (es) tu Dios, Yhwh Uno (es). El monos aquí recae sobre Elohim, sino sobre Yahweh.

Es que en todo su contexto no se puede sugerir la idea de que la Tanaj es un libro donde se tiene por Dios a muchos dioses,

No creo que alguien a lo largo de este epígrafe haya sugerido tal cosa. Creo que o has entendido mal el debate o has simplificado demasiado los argumentos. Lo que se ha sugerido acá es que antes que YHWH apareciese en escena el Dios de los Israelitas era el Cananeo 'el. El nombre de YHWH y sus características antropomórficas y guerreras fueron posteriores. Con el tiempo 'el y Yahweh serían entendidos como la misma divinidad. Al menos esa es la posición del autor de este epígrafe, mi amigo Francisco. Alguna evidencia sugiere (y esa evidencia está en la propia Biblia) que mientras 'el sería el Dios supremo o Altísimo, YHWH vendría a ser su hijo quien derrotó a los otros dioses (sus iguales) y fue coronado Rey. Esto a muchos dependiendo del tamaño de sus peyot, lo negro de sus shtreimel en el caso judío o de el dorado de los bordes de su reina valera de 1960 y lo fino de sus corbatas dominacales en el caso de los evangélicos, parecerá extraño y absurdo; pero para quienes nos hemos metido un poco en el contexto de la Biblia hebrea, es el habitat natural e independientemente de que compartamos o no la Teoría de Yahweh como hijo de 'el, no nos parece ni extraño ni exageradamente antibiblico. Pero eso lo dejaremos apra otro debate en otra ocación, unos posts más atrás ya lo había mencionado.

En primer lugar llama la atención que la gran mayoría de dioses cananeos son polemizados en la Biblia hebrea excepto uno, el Dios 'el. a quien los cananenos llamaban bātnyu binwāti (Creador de las criaturas); ’abū banī ’ili (Padre de los dioses) y ‘abū ‘adami (Padre de la humanidad); ’abū šamīma (Padre de los años) y ’El gibbōr (dios guerrero/valiente o heroico). En canaan El tuvo muchos hijos,pero tres destacan en las narraciones épicas: Ba'al Hadad (el Bíblico Ba'al, Similar a Zeus), Yamm (dios del Mar? Similar a Poseidon) y Mot (dios del mundo subterraneo, similar a Hades). LA Biblia hebrea habla en contra de los tres, pero nunca menciona a 'el de manera polémica. Por otro lado y hasta donde sé no se ha encontrado un templo dedicado a 'el. Sabemos que los hay para Dagan, Asherah, Ba'al Hadad... YHWH a menudo se enfrenta a Ba'al pero nunca a su padre 'el. Por lo que sepuede pensar que el dios cananeno 'el fue origialmente el Dios de Israel.
 
Re: El Politeísmo en Israel.

No se trata de meras palabras o de cuando surgen. Se trata de todo el acerbo teológico y filosofico que un termino como Politeísmo o Monoteismo tienen y la forma en como se comprende en nuestro tiempo. Mi argumento subrraya que ese entendimiento no existía en el antiguo Israel.

Por ejemplo Wikipedia define Monoteismo así:

El monoteísmo es la creencia en la existencia de un solo Dios. El término proviene de dos palabras griegas: μόνος monos que significa "solo" y θέος theos que significa "Dios". En el monoteísmo, "Dios" significa algo supremo, relacionado con ideas y conceptos filosóficos, distinto un ser personal con atributos antropomórficos, nombres, e incluso etnia. El monoteísmo contrasta con el politeísmo que es la creencia en la existencia de varios dioses. Las religiones monoteístas suelen oponerse abiertamente al politeísmo.


y luego agrega

El judaísmo fue la primera religión claramente monoteísta (hebreo: מונותאיזם). El rasgo principal de la fe judía es la creencia en un único Dios soberano absoluto, justo, omnisciente, omnipotente, amoroso y providente, que habría creado el universo y elegido al pueblo judío para revelarle los preceptos contenidos en los Diez Mandamientos y las prescripciones rituales de los libros tercero y cuarto de la Torá. Consecuentemente, las normas derivadas de tales textos y de la tradición oral constituyen la guía de vida de los judíos, aunque la observancia de las mismas varía mucho de unos grupos a otros.



Bien, desempaquemos esto:



Porque YHWH vuestro 'elohim es 'elohê elohim (Dios de dioses) y 'Adonê 'adonim (Señor de señores), Dios grande, poderoso y temible que no hace acepción de personas ni acepta soborno. Deit 10:17.

Si leemos el texto no con los ojos de la Teología, sea judía, islámica y cristiana o sus tradiciones, sino que tratamos al autor con la seridedad y respeto que se merece, entenderemos que no tienen ningún sentido decir que Yahweh el Dios de Israel es Dios de dioses que no existen y Señor de señores que no existen. Esto es equivalente a leer:

Porque YHWH vuestro Dios es Dios de dioses falsos y Señor de señores falsos, o , Yahweh es Dios de "ídolos que no son nada".

Ahora consideremos el Salmo 95:3

ki 'el gadol YHWH umelekh gadol 'al kol elohim
Porque Dios grande es YHWH, y Rey grande sobre todos los dioses,


Volvemos a lo dicho arriba. Según la definición estandar de monteismo, Yhwh es Rey sobre todos los ídolos falsos. ¿Para qué usar este lenguaje si no se cree en la exisencia de un solo Dios? ¿No es más sencillo decir?, Porque el único Dios es Yahweh, los otros dioses no existen? Si lo que quería el autor era exaltar a YHWH sobre los idolos inexistentes de los paganos, porque no buscar otra estrategia más clara y menos ambigua.

Finalmente

Con todo mi corazón te daré gracias; en presencia de los elohim te cantaré alabanzas.
Salmo 138:1

Aqui volvemos al punto expresado arriba. A) El salmista le dara gracias a YHWH en presencia de dioses que no existen, es decir en presencia de idolos inexistentes. o b) el salmista en presencia de elohim que existen le dara gracias a YHWH ¿Cuál tiene más sentido?

Como este hay cientos de versos y conceptos en todo el Tana¨kh que hacen imposible la definición de Monoteismo que ofrece Wikipedia como la creencia en la existencia de un solo Dios. Ese tipo de Monoteismo es posible en la época moderna, pero en la antigua religión de Israel no es coherente. si Yahweh en realidad es Dios de dioses y Rey supremo sobre todos los dioses no se puede definir el "Monoteismo" bíblico como la creencia en la existencia de un solo Dios. De hecho la Shema no dice:

Escucha Israel, Yahweh es tu elohim, solo existe un Elohim". que es como muchos la leen.

La shema dice:

Shema Ysra'el YHWH Elohênû, YHWH Ekhad...

Escucha Israel, Yahweh (es) tu Dios, Yhwh Uno (es). El monos aquí recae sobre Elohim, sino sobre Yahweh.



No creo que alguien a lo largo de este epígrafe haya sugerido tal cosa. Creo que o has entendido mal el debate o has simplificado demasiado los argumentos. Lo que se ha sugerido acá es que antes que YHWH apareciese en escena el Dios de los Israelitas era el Cananeo 'el. El nombre de YHWH y sus características antropomórficas y guerreras fueron posteriores. Con el tiempo 'el y Yahweh serían entendidos como la misma divinidad. Al menos esa es la posición del autor de este epígrafe, mi amigo Francisco. Alguna evidencia sugiere (y esa evidencia está en la propia Biblia) que mientras 'el sería el Dios supremo o Altísimo, YHWH vendría a ser su hijo quien derrotó a los otros dioses (sus iguales) y fue coronado Rey. Esto a muchos dependiendo del tamaño de sus peyot, lo negro de sus shtreimel en el caso judío o de el dorado de los bordes de su reina valera de 1960 y lo fino de sus corbatas dominacales en el caso de los evangélicos, parecerá extraño y absurdo; pero para quienes nos hemos metido un poco en el contexto de la Biblia hebrea, es el habitat natural e independientemente de que compartamos o no la Teoría de Yahweh como hijo de 'el, no nos parece ni extraño ni exageradamente antibiblico. Pero eso lo dejaremos apra otro debate en otra ocación, unos posts más atrás ya lo había mencionado.

En primer lugar llama la atención que la gran mayoría de dioses cananeos son polemizados en la Biblia hebrea excepto uno, el Dios 'el. a quien los cananenos llamaban bātnyu binwāti (Creador de las criaturas); ’abū banī ’ili (Padre de los dioses) y ‘abū ‘adami (Padre de la humanidad); ’abū šamīma (Padre de los años) y ’El gibbōr (dios guerrero/valiente o heroico). En canaan El tuvo muchos hijos,pero tres destacan en las narraciones épicas: Ba'al Hadad (el Bíblico Ba'al, Similar a Zeus), Yamm (dios del Mar? Similar a Poseidon) y Mot (dios del mundo subterraneo, similar a Hades). LA Biblia hebrea habla en contra de los tres, pero nunca menciona a 'el de manera polémica. Por otro lado y hasta donde sé no se ha encontrado un templo dedicado a 'el. Sabemos que los hay para Dagan, Asherah, Ba'al Hadad... YHWH a menudo se enfrenta a Ba'al pero nunca a su padre 'el. Por lo que sepuede pensar que el dios cananeno 'el fue origialmente el Dios de Israel.

Como te expongo en un comentario anterior, el Salmo 82:6 habla de hombres, de jueces, en otros casos que presentas se puede estar hablando de ángeles, por tanto en un sentido literal estos no son un Dios, aunque sin duda son seres que existen. Así que habría que ver no solo qué es politeísmo o monoteísmo, sino que es Dios o dios.

Si un dios por lo menos es un ser que merece culto sagrado de algún tipo (la adoración), cosa que es así en cualquier cultura, o al menos de los pueblos conocidos por los israelitas, y hasta en los que mencionas, es evidente que estos elohim de los que habla el tanaj no son dioses literalmente hablando, como lo son para otros pueblos porque en el Tanaj queda claro que el culto sagrado es solo para YWHW Deuteronomio 6:13.

Los judíos, y algunos eruditos, aseguran que elohim no se entiende exclusivamente como dios o Dios, sino que dependiendo el contexto puede tener otro entendimiento. Yo soy cristiano y basado en el nuevo testamento acepto la traducción de dios o dioses.

Como ves, no es irrespetuosa la forma en que entienden el Tanaj, al menos en este sentido, ninguno de esos grupos que mencionas, solo la entienden de una forma diferente al entendimiento que llegaste con o si ayuda.

El punto que debes analizar, es que no se puede entender lo que dice el Tanaj desde una mentalidad extraña, como la de las naciones, no se puede medir con una bara Asiria lo que dice la escritura sagrada, ni con ojos babilónicos.

Lo último que mencionas nuevamente no tiene fundamento en el contexto bíblico. Los griegos, los babilonios, los asirios, los filisteos, tendrían su forma de ver a sus dioses a los cuales rendían culto, en cambio el judaísmo no tiene esa clase de dioses pues su Dios exigió un culto exclusivo, como lo sigue exigiendo a los cristianos.

La biblia habla de hijos del Dios verdadero, pero nunca de un Padre del Dios verdadero. Hay un Dios Padre, no hay evidencia de un Dios Hijo.

Vosotros sois mis testigos, dice Jehová, y mi siervo que yo escogí; para que me conozcáis y creáis, y entendáis que yo mismo soy; antes de mí no fué formado Dios, ni lo será después de mí. Isaías 43:10

Es imposible, según el Tanaj, que YHWH tenga un Padre.
 
Re: El Politeísmo en Israel.

Como te expongo en un comentario anterior, el Salmo 82:6 habla de hombres, de jueces, en otros casos que presentas se puede estar hablando de ángeles, por tanto en un sentido literal estos no son un Dios, aunque sin duda son seres que existen. Así que habría que ver no solo qué es politeísmo o monoteísmo, sino que es Dios o dios.

Si un dios por lo menos es un ser que merece culto sagrado de algún tipo (la adoración), cosa que es así en cualquier cultura, o al menos de los pueblos conocidos por los israelitas, y hasta en los que mencionas, es evidente que estos elohim de los que habla el tanaj no son dioses literalmente hablando, como lo son para otros pueblos porque en el Tanaj queda claro que el culto sagrado es solo para YWHW Deuteronomio 6:13.

Los judíos, y algunos eruditos, aseguran que elohim no se entiende exclusivamente como dios o Dios, sino que dependiendo el contexto puede tener otro entendimiento. Yo soy cristiano y basado en el nuevo testamento acepto la traducción de dios o dioses.

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Hola

Recuerda que es solo teología, no es ciencia ni verdad verificable, son opiniones y los dioses deben sentarse todos juntos en la misma fila.

Esto incluye a nuestro Dios, o mejor dicho, a nuestra Idea de Dios.

Yahvhe, El , Elohim, Jehová, Jesucristo, la Trinidad, El Espiritu Santo, El Padre, la Virgen , Alá, el Diablo, Satán, angeles pertenecen a una misma categoría y se encuentran en el plano de las Ideas de fe. Claro que algunas formas de Fe merecen nuestra repulsa.



Los judíos, y algunos eruditos, aseguran que elohim no se entiende exclusivamente como dios o Dios, sino que dependiendo el contexto puede tener otro entendimiento. Yo soy cristiano y basado en el nuevo testamento acepto la traducción de dios o dioses.

Como ves, no es irrespetuosa la forma en que entienden el Tanaj, al menos en este sentido, ninguno de esos grupos que mencionas, solo la entienden de una forma diferente al entendimiento que llegaste con o si ayuda.

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Si tu comentario fuera 100% acertado, solo demostraría que así entendían los judios antiguos y los cristianos actuales, pero de manera alguna asevera realidad. Sigue siendo opinión.



El punto que debes analizar, es que no se puede entender lo que dice el Tanaj desde una mentalidad extraña, como la de las naciones, no se puede medir con una bara Asiria lo que dice la escritura sagrada, ni con ojos babilónicos.

Lo último que mencionas nuevamente no tiene fundamento en el contexto bíblico. Los griegos, los babilonios, los asirios, los filisteos, tendrían su forma de ver a sus dioses a los cuales rendían culto, en cambio el judaísmo no tiene esa clase de dioses pues su Dios exigió un culto exclusivo, como lo sigue exigiendo a los cristianos.

La biblia habla de hijos del Dios verdadero, pero nunca de un Padre del Dios verdadero. Hay un Dios Padre, no hay evidencia de un Dios Hijo.

Vosotros sois mis testigos, dice Jehová, y mi siervo que yo escogí; para que me conozcáis y creáis, y entendáis que yo mismo soy; antes de mí no fué formado Dios, ni lo será después de mí. Isaías 43:10

Es imposible, según el Tanaj, que YHWH tenga un Padre.

Tienes razón, no se puede entender el tanaj desde una cultura extraña. Pero , claramente la idea de exclusividad de Dios es diferente a la nuestra. Es semejante a los cristianos que afirman que la Trinidad es un solo Dios. Ademas la idea de escrituras sagradas es variable, para los judios, las escrituras cristianas son falsas.

Puedes rechazar la idea que Yahve sea un elohim de El, pero así se lee en esos escritos que ud considera sagrados.
 
Re: El Politeísmo en Israel.

el Doctor Antonio Bentue Bentue,curso sus estudios en Francia en la Universidad de Estrasburgo y en Barcelona,en la Universidad de Cataluña,ejerció docencia en la Universidad de Madrid .
es profesor de Teología Fundamental en el grado de Doctor y de Teología protestante,donde también tiene un doctorado,es uno de los Teólogos mas respetados de Europa y de América..tengo el agrado de haber sido alumno suyo,saludos

Acá en Chile decían que lo " castigaron" al enviarlo a enseñar en mi país. Un buen grupo de creyentes progresistas y fortalecidos salieron de sus clases.
 
Re: El Politeísmo en Israel.

Eso que el Cristianismo tomo del mitraismo lo enseña el Papa y otros importantes eruditos...

Yo soy solo un cristiano de a pié ....

Si las propias autoridades del catolicismo lo enseñan ¿ por qué tanto cacareo Vino tinto?

no hables idioteces hombre... ..

venga sustenta tu palabrería... ..

... y despues dicen que los "irracionales" somos los creyentes.... ... pssssstttt ophpeeeee.. date una vueltecita por acá.
 
Re: El Politeísmo en Israel.

"......El cristianismo, por ejemplo, evolucionó del judaísmo, que de hecho seformó en parte por las religiones de Egipto, Canaán, Babilonia y Persia. Elrecorrido cristiano por el dominio del mundo occidental fue marcado por laincorporación de elementos de los dioses del Olimpo, del mitraísmo y de loscultos mistéricos del Mediterráneo....."

[h=3]John Shelby SPONG, obispo emérito de Newark NJ, EEUU[/h]
 
Re: El Politeísmo en Israel.

"......El cristianismo, por ejemplo, evolucionó del judaísmo, que de hecho seformó en parte por las religiones de Egipto, Canaán, Babilonia y Persia. Elrecorrido cristiano por el dominio del mundo occidental fue marcado por laincorporación de elementos de los dioses del Olimpo, del mitraísmo y de loscultos mistéricos del Mediterráneo....."

[h=3]John Shelby SPONG, obispo emérito de Newark NJ, EEUU[/h]

Jhon Shelby es Papa?
Ahora bien.... venga donde dijo eso ?
 
Re: El Politeísmo en Israel.

Eso que el Cristianismo tomo del mitraismo lo enseña el Papa y otros importantes eruditos...

Yo soy solo un cristiano de a pié ....

Si las propias autoridades del catolicismo lo enseñan ¿ por qué tanto cacareo Vino tinto?

no hables idioteces hombre... ..

venga sustenta tu palabrería... ..

... y despues dicen que los "irracionales" somos los creyentes.... ... pssssstttt ophpeeeee.. date una vueltecita por acá.

"......El cristianismo, por ejemplo, evolucionó del judaísmo, que de hecho seformó en parte por las religiones de Egipto, Canaán, Babilonia y Persia. Elrecorrido cristiano por el dominio del mundo occidental fue marcado por laincorporación de elementos de los dioses del Olimpo, del mitraísmo y de loscultos mistéricos del Mediterráneo....."

[h=3]John Shelby SPONG, obispo emérito de Newark NJ, EEUU[/h]

No.

El papa lo dice en el libro ¿ Dios existe?

jejeej... claro ... tu lo dices... venga...

no hables idioteces

ya te diste cuenta que ese obispo NO ES CATÓLICO?
 
Re: El Politeísmo en Israel.

Jhon Shelby es Papa?
Ahora bien.... venga donde dijo eso ?

Ud no cree o no acepta que el cristianismo tomo elementos de otras religiones y de la filosofía griega? No hay reinterpretaciones de Mitos? que no evoluciono del judaismo?

Me parece que ud gusta de discutir solo por discutir... no me interesa ese tipo de debates.
 
Re: El Politeísmo en Israel.

Ud no cree o no acepta que el cristianismo tomo elementos de otras religiones y de la filosofía griega? No hay reinterpretaciones de Mitos? que no evoluciono del judaismo?

Me parece que ud gusta de discutir solo por discutir... no me interesa ese tipo de debates.

no seas cobarde!!!... tu dijiste que EL PAPA ENSEÑA ESO....

vamos... susténtalo y deja de hablar idioteces... no intentes escapar despues que tiras m13rd4 al abanico y crees que con ensuciar basta

SUSTENTA TU M13RD4
 
Re: El Politeísmo en Israel.

No he dicho que sea católico.

DIJISTE QUE EL PAPA Y LAS AUTORIDADES CATOLICAS ENSEÑABAN ESA ESTUPIDEZ.... SUSTENTALO! O AL MENOS TEN EL VALOR DE RETRACTARTE
 
Re: El Politeísmo en Israel.

DIJISTE QUE EL PAPA Y LAS AUTORIDADES CATOLICAS ENSEÑABAN ESA ESTUPIDEZ.... SUSTENTALO! O AL MENOS TEN EL VALOR DE RETRACTARTE

Ya tengo mi opinión sobre su forma de "dialogo" y no estoy dispuesto al escarnio gratuito de ud ni de nadie. Ya quedo claro que no aceptas los dichos de Ratzinger y dices que se arrepintio ect.