¡EL PAPA RECONOCE PECADOS DEL CATOLICISMO!

Estado
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Pueden juzgar la diferencia entre los dirigentes católico romanos y los ministros cristianos evangélicos.

¿Cuándo han salido los pastores o ministros cristianos a giras políticas intrigando regalías con jefes de estado?

Cuando salen los cristianos a otros países van a hablar de Jesucristo y su Evangelio.

Andrés Felipe.
 
Originalmente enviado por: CARLOS ACOSTA SANDOVAL:
Espero que después de esto la Iglesia Católica reflexione sobre la supuesta "infalibilidad" del Papa ya que fueron ellos los participies y autores principales de estos pecados por los cuales ahora Juan Pablo II pide perdón.

Usted y yo pensamos en lo mismo. Los cristianos herederos de la Reforma Protestante debemos agradecer a Dios por este paso de Juan Pablo II. Se acabó la INFABILIDAD PAPAL. Juan Pablo II la enterró. Dios es SOBERANO!!!!!
 
Ezequiel, me temo que no se ha enterado de lo que es el dogma de la infalibilidad papal
El Papa no ha pedido perdón por ningún error doctrinal y el dogma de la infalibilidad se refiere única y exclusivamente al tema doctrinal de la Iglesia católica.

Don V Andrés, ¿eso es todo lo que puede añadir a sus "brillantes" aportaciones en este epígrafe?
Está flojeando,
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Anda, que como empecemos a sacar trapitos sucios de agentes de la CIA disfrazados de pastores evangélicos......
 
Los seres humanos somos muy buenos para reconocer lejanas faltas, algo que pasó hace mucho tiempo, pero nos cuesta mucho reconocer que estábamos equivocados en lo que hicimos ayer o en aquello que dijimos hace un rato.

Así mismo le está pasando a la institución católica en este momento.

Aunque el actual papa no haya especificado a quienes y en qué cometieron los papas anteriores los sangrientos errores y horrores, RECONOCIO VAGAMENTE QUE HASTA AHORA HAN HECHO MUCHO DAÑO CON SUS PECADOS.

Está reconociendo con ello igualmente, que esa institución es fluctuante con una conciencia que cambia con el pasar del tiempo.

El papado reconoce tener una moral diferente en cada época de la Historia, y que aquello que en un siglo se consideraba un bien, en otra época se puede considerar un mal.

En la Edad Media era perfectamente normal discriminar a los "pérfidos judíos", y no se veía como un asalto a los derechos humanos quemar vivos a herejes o brujas.

Perseguir a la gente por sus creencias era lo correcto durante la Contrareforma.

Que el papado reconozca la fluctuación o cambio de su conciencia ética y moral sobre actos iguales con el paso de los siglos, es la evidencia y el reconocimiento de que no se rigen por, o se someten a, la invariable y eterna Palabra de Dios, sino a sus volubles pensamientos y mandatos humanos.

También es el reconocimiento de que con sus patrones morales de la actualidad, sigue cometiendo injusticias, de las cuales tendrá que pedir perdón dentro de años o siglos venideros.

Por último, es el reconocimiento de que es una mentira eso de la infalibilidad papal, tanto que tienen que ser corregidos unos a otros por sus sucesores, además de no tener unidad en el tiempo como institución el catolicismo romano.

LA UNICA VERDAD Y JUSTICIA INVARIABLE POR LOS SIGLOS ES LA PALABRA DE DIOS ESCRITA EN LA BIBLIA.

Andrés Felipe.
 
A lo último dicho por Andrés sólo cabe decir Amén
 
¿lo dice por alguien en concreto? ¿o sólo por vacilar?
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«La piedad ha venido esta semana al Estado
de Israel y ha dejado a un lado la política banal». Lo afirma un editorialista del periódico judío «Haaretz» al comentar hoy la peregrinación de Juan Pablo II a Tierra Santa.

Parecida es la impresión del presidente de la Knesset (el Parlamento israelí), Avraham Burg. «El cristianismo moderno ha cambiado» dice en un artículo a parecido en el diario «Maariv». Siguiendo lo que enseñan los libros de historia en Israel, continúa diciendo: «De religión que esparció la sangre, con las cruzadas y la Inquisición, se ha transformado en una religión en la que sus sacerdotes se elevan al grado de Justos entre las Naciones. No se puede comprender la caída de regímenes totalitarios en América Latina, en Sudáfrica y en Polonia sin pensar, con reconocimiento, en el hombre que ayer besó el Muro de las Lamentaciones». Sin embargo, desde su punto de vista, en el hebraísmo están surgiendo corrientes que vuelven atrás para refugiarse en el pasado.

«Yediot Ahronot», el cotidiano más difundido en Israel, dedica significativamente dos páginas a la fotografía del pontífice sumido en oración ante el Muro de las Lamentaciones. «Esta visita histórica --dice al diario el primer ministro Ehud Barak-- ha traído respeto para Israel y ha contribuido a la pacificación entre el hebraísmo y el cristianismo».

Para el ministro de Asuntos de la Diáspora, el rabino Michael Melchior, en pocos días «el Papa ha desmoronado las barreras psicológicas que todavía se levantaban entre judíos y cristianos».

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«Soy un judío pero, en estas últimas semanas, habría querido ser cristiano. Y tener un padre religioso tan majestuoso en
su sencillez, tan potente en su humildad, tan sabio en su fuerza para combatir y vencer, con la dulzura y la fuerza enorme de la fe, las resistencias que, dentro de su "círculo" habrá encontrado al comunicar,
primero a sí mismo, luego a sus fieles, y por último al mundo entero, el "perdonadnos" y las palabras sublimes de fuerza y caridad pronunciadas en Palestina». Así comienza un artículo firmado por Paolo Alazraki en el
diario «Avvenire».

El articulista recuerda que todo esto sucede en Israel, la tierra de Canaán, la tierra de los Patriarcas y también en la tierra «de nuestro yo profundo, en los antiguos senderos de las caravanas de la sal y de la seda, tierra-cuna de civilizaciones extraordinarias».

«Quien perdona no es débil, quien pide perdón es fuerte. Mal han hecho mis rabinos y gran parte del judaísmo israelí y mundial en no comprender, no interpretar, no alegrarse de este inmenso gesto reconciliatorio que abre desgarrones nuevos, extraordinarios, promoviendo el respeto recíproco entre los pueblos y, por tanto, de una vida mejor para ellos y entre ellos, y
también un mayor desarrollo económico, que permitirá la liberación de aquellas fuerzas creativas, mercantiles e intelectuales de Oriente Medio que han caracterizado desde hace decenas de siglos el pensamiento de los
judíos y de los árabes».

«Y todo ello --añade el articulista-- con influencias positivas, naturalmente, también para Europa». «Este joven viejo tembloroso --dice Alazraki-- pero sereno, consciente --por lo que se ve en su rostro-- de la
importancia de los gestos y de los pasos que realizaba, pasado por encima hasta hacer casi ridículas las posturas recelosas, incomodadas de los rabinos y los muftíes, presionados probablemente por las autoridades políticas.
¿Qué querían, con la condena de Pío XII, la humillación de los "hermanos menores"?».

El articulista felicita en cambio al pueblo israelí y al primer ministro Ehud Barak «un ángel de paz con cara de bonachón, que ha "regalado" el Santo Sepulcro al Vaticano». Una noticia que, afirma, encerraba cinco años de luchas y recriminaciones recíprocas sobre la gestión de los Santos Lugares. «Alabado sea el Señor quien quiera que sea, y donde quiera que
esté. Bendito sea este Papa», añade el articulista que indica que no sabe cómo darle las gracias.

«Quizá --responde--, donándole, pero sólo por este año del Jubileo, algo de mi ser religioso, que es la cosa que más me importa en el mundo. Este año intentaré yo mismo y con mis amigos judíos de reencontrarme con los cristianos, como en los tres primeros siglos de esta era, cuando oraban juntos en las mismas sinagogas y que sólo después de Constantino emprendieron, lamentablemente, caminos diversos».

«He aquí, querido Wojtyla, mi pequeño gran regalo por un año. Y la promesa de hacerme promotor de un gran inmenso bosque de árboles nuevos, justamente allí, en la frontera (que espero que pronto ya no exista nunca más) entre Gaza e Israel, en tu nombre, con nuestros nombres grabados, pero también nuestros corazones. Lo que has hecho por todos es inmenso. Como la fe, como
el amor. Extraordinarias cosas que a menudo se pierden, se reencuentran y se pierden de nuevo». Y concluye: «Este es mi regalo de mi Jubileo. No tengo deudas, no tengo créditos. Puedo así festejarlo dignamente, en mi
interior profundo y con todos los judíos y los cristianos que han comprendido tu gesto. Así sea. Así sea».

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Pues eso,
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Lidia, no había podido entrar y ahora lo hago rápidamente.
Primero tengo que decirte que me extraña tu pregunta sobre el sacerdocio y el minitsterio, sabiendo de la peregrinación espiritual de tu esposo, una clara diferencia es que TODOS somos sacerdotes, pero NO TODOS somos pastores, profetas, maestros, evangelistas, etc. NINGUNO de nosotros necesita que haya un hombre entre Dios y nosotros, pero TODOS necesitamos de los diversos ministerios de los otros para "perfeccionar a los santos".
Por otro lado, todavía no me contestas sobre el asunto del vicario, ni tampoco (esta pregunta no me la ha contestado nadie en realidad, ni tu esposo), cómo sabemos que dentro de unos años no van a estar pidiendo perdón por las cosas que hoy defienden???

PD: espero que estés bien de salud.
 
En fin, contestaré:
¿Sabes si acaso el Papa ha pedido perdón reconociendo que la Iglesia católica ha enseñado alguna doctrina de forma errónea?
NO
Ha pedido perdón por el comportamiento. Así de sencillo se responde a esa pregunta tuya

De todas formas, si dentro de algunos años hay que volver a pedir perdón por lo que sea, tendremos la tranquilidad de saber que ya hubo un Papa al que no le importó pedir perdón.

Por cierto, ya se encargará Lidia de lo otro, pero por más que miro, me pregunto qué no ha contestado ella acerca del tema del Vicario. Yo creo que más clarito de lo que lo ha explicado es imposible
 
La Iglesia Católica:

Es evidente que todo lo que dices es verdad. Que durante mucho tiempo, muchos siglos, gente malintencionada, aún ocupando puestos en la jerarquía de esta Iglesia, subvirtieron el mensaje auténtico de Jesús y lo impusieron a sangre y fuego. Precisamente, y lo que es mas grave, contra los verdaderos cristianos que siempre fueron tratados como herejes, cuando alegaban conocimientos auténticos que los matarifes instalados en el poder no entendían y suponían un peligro para la “unidad”, para el pensamiento único que querían imponer. Suponían un peligro para la integridad de una religión instalada en el poder y que quería imponer sus dogmas y principios. El poder de los estados se alió con la cruz y la utilizó como espada. Y no solo como espada, sino como maza, lanza y escudo.

Esa gente ya murió. Todo eso pertenece al pasado. Ahora estamos en el advenimiento del siglo XXI. No pretenderás juzgar a la Iglesia actual por los pecados cometidos por sus antecesores, que no lo eran en realidad. Tal vez arguyas que aún en la actualidad, muchos de los principios acunados en aquellas fechas, muchas de las desviaciones alimentadas por el poder, muchas de las malinterpretaciones provocadas por los hombres que nunca han sabido entender el mensaje de Jesús, ni aún ahora, permanezcan dentro de la Iglesia actual. Y es verdad. La Iglesia actual requiere una limpieza de signos y dogmas. Una limpieza de intenciones. Un adecuarse al verdadero Evangelio de Jesús.

Pero la Iglesia actual no necesita pedir perdón a los hombres, porque han sido precisamente ellos y su maldad, los que han hecho todas esas atrocidades, aún escudándose en símbolos y enseñanzas sagradas. Aún perteneciendo a las filas de los llamados “fieles”. Y lo que es peor, esos que tanto se rasgan las vestiduras por esos pecados ciertos, en el fondo, son tan malvados como esos otros que en el pasado hicieron todas esas tropelías. Y también son tan malvados como esos que aún hoy día siguen transmitiendo una interpretación del mensaje de Jesús totalmente torcido y mal intencionado. Son tan malvados como los que no saben discernir ni quieren entre unos y otros y a todos nos quieren meter en el mismo saco.

“Así como juzgareis, seréis juzgados”.

[]Cedesin>
 
HAAZ
Lidia, no había podido entrar y ahora lo hago rápidamente.
Primero tengo que decirte que me extraña tu pregunta sobre el sacerdocio y el minitsterio, sabiendo de la peregrinación espiritual de tu esposo, una clara diferencia es que TODOS somos
sacerdotes, pero NO TODOS somos pastores, profetas, maestros, evangelistas, etc. NINGUNO de nosotros necesita que haya un hombre entre Dios y nosotros, pero TODOS necesitamos de los diversos ministerios de los otros para "perfeccionar a los santos".


Haaz, no entiendo que tiene que ver la preregrinación espiritual de mi esposo con el tema a tratar.
La busquedad de Dios, es PATRIMONIO de la humanidad. Y las verdades bíblicas son las verdades biblícas, independientemente de quién las diga. Y aquí estamos tratando de Verdades Bíblicas.
Estas hablando conmigo, no con Luis Fernando. Tu opinión es válida al igual que la mía, pero yo no estoy solamente exponiendo mi opinión, sino lo que dicen las Escrituras. Luego en base a esto, tú decides.
Te repito lo que ya dije antes:
1- Por supuesto que cada uno de nosotros somos sacerdotes y ministros en Cristo, la Palabra de Dios lo dice bien claro Ro 12: 4y 5. 1 Co 12:27: "Vosotros, pués, sois el cuerpo de Cristo, y miembros cada uno en particular" Y el cuerpo de Cristo no es otro que la iglesia: Ef 1:23. Y a cada uno de nosotros se nos dio la gracia conforme a la medida del don de Cristo (Ef 4:7), constituyendo a unos pastores, a otros profetas, a otros evangelistas,a otros maestros (Ef 4: 11) pero ¿para qué? ¿cúal es el fin de todo ésto? LA EDIFICACION DE SU IGLESIA ( Ef 4: 12). Esto supone que cada uno de nosotros tiene una misión, o ministerio a cumplir dentro del Cuerpo de Cristo. ¿Nosotros? ¿qué somos nosotros? HOMBRES, luego ¿cómo ejerce el Espíritu Santo los ministerios en su iglesia? A TRAVÉS DE LOS HOMBRES.

2. Que tú pienses que todos los hombres son iguales y que no hay una supremacia de unos sobre otros, bien vale. Pero a la luz de las Escrituras, ¡si hay una supremacia! ¡Si se ve, en el Nuevo Testamente que Cristo da MAYOR poder y autoridad a unos apóstoles sobre otros! Pablo tiene autoridad sobre las iglesias y la ejerce (1 Co 7:17 - "... esto ordeno a las iglesias") Pablo tiene autoridad sobre otros colaboradores como Filemón ( Film, 8 - "... aunque tengo mucha libertad en Cristo, para mandarte lo que conviene") y se deduce que Filemón no era uno cualquiera, sino un colaborador. Pablo era un HOMBRE. Los dos tenian un ministerio dentro de la iglesia, pero Pablo TENIA AUTORIDAD SOBRE FILEMON, y ámbos eran HOMBRES.

3. El mismo Cristo, delante de sus doce discípulos, da autoridad a Pedro dandole las llaves del Reino de los Cielos. (Mat 16: 18 y 19) .
¡OJO! ¿Qué es el Reino de los Cielos? ( Mat 13:24, 20:1; 22:2; 25:1)
Podemos suponer que es el Reino del que habla Cristo en Jn 18:36 y Fil 2:1, por no hablar de 1 Co 4:20 (Porque el reino de Dios no consiste en PALABRAS sino en PODER).
Le da PODER para atar y desatar no sólo en LA TIERRA sino tambien en los CIELOS. A Pedro, ¡el HOMBRE que le iba a negar tres veces!. Si Cristo hubiera querido que todos tuvieramos la misma autoridad ¿no crees que hubiera omitido este pasaje?.
Más, en Hechos se relata el Concilio de Jerusalen, y llaman a Pedro y Bernabé para que decidan sobre ciertas cuestiones. ¿Por qué llaman a Pedro, y no lo deciden ellos solos, puesto que todos son hombres creyentes? ¿Quizás porque consideraban que Pedro tenía autoridad?.

En base a estas verdades bíblicas, no HUMANAS, tú mismo decides si las coges o las dejas.
Yo no intento convencer a nadie, solo expongo lo que dice la Palabra de Dios.


4. El asunto del Vicario de nuevo: Leete mi último mensaje para Daniel en este epígrafe, y creo que ya tienes la contestación.

5.¿cómo sabemos que dentro de unos años no van a estar pidiendo perdón por las cosas que hoy defienden?.
Creo que tambien te contesté a ésto en uno de los epígrafes anteriores. Pero bueno. Evidentemente hay unAS BASES BIBLICAS que no pueden ser cambiadas porque son verdades inmutables, en las que tanto católicos como evangélicos o mejor pongamos que , en las que todo aquel que se llame cristiano debe de creer. Y esas no pueden cambiar porque sino ya no seríamos cristianos, como por ejemplo la divinidad de Cristo, la Trinidad.... Luego hay diversas interpretaciones sobre temas (como por ejemplo el de la virgen) que son susceptibles a cambios. Pero no porque sean mutables en sí mismos sino pòr el uso que la gente da de ellos (más bien por el abuso) y si llegado un momento se varía para beneficio del CUERPO DE CRISTO, ¡ALELUYA; GLORIA A DIOS!. El mismo Pedro, negó tres veces a Cristo y luego se arrepìntió.

Evidentemente sería muy grave que se arrepìntiera de haber creido que Jesús es Dios. Pero eso pasaría tanto en la iglesia católica como en la evangélica ¿no crees?.

Mi salud y la de mi bebé, va viento en popa, Gracias a Dios y a vuestras oraciones.

Lidia.
 
Hola a todos los foristas:

Primero que nada un saludo, pues ya tengo mas de tres meses que no ingresaba al foro, de paso quiero opinar respecto a la forma en que se inicio este mensaje, de esa forma tajante y sarcastica con que se hace burla del pedido de perdon que hace el Papa por los "Erroros y Pecados" de la iglesia.

Me parece increible ver la falta de piedad y misericordia de algunos panelistas, de verdad estoy asombrado que exista odio semejante hacia la iglesia Catolica en algunas personas, que aun cuando ven el esfuerzo y lo que debio costar el lograr llegar a un reconocimiento de culpa y responsabilidad en situaciones de dudosa moralidad en la historia en los cuales la IC tuvo algun grado de participacion, sigan viendo y discutiendo solo lo negativo que supongo aprenden en sus respectivas doctrinas.

Mi novia como algunos sabran, es metodista, yo soy catolico, y hemos hablado al respecto, ella menciona que en su congregacion se toco ese tema, y como buenos cristianos, opinaron que hacia falta que alguien diera el primer paso, y que ahora es parte de las demas Iglesias Cristianas el llegar aun fraternal perdon tando dado como pedido, supongo que tacharan ahora que esta Iglesia (metodista) al menos del lugar donde yo soy deberia tambier condenar esta accion como muchos de Ustedes, pero gracias a Dios existe gente constructiva que ve lo bueno en las acciones, y no solo lo malo o lo que quiere ver siempre malo.

Gracias por leer mi opinion.

Su amigo

Tib

_______________
Señor, hazme un instrumento de tu paz.

San Francisco de Asis.
 
Lidia/Luis:
Luis, qué fácil que es la vida, "si dentro de algunos años hay que volver a pedir perdón por lo que sea, tendremos la tranquilidad de saber que ya hubo un Papa al que no le importó pedir perdón". O sea, cuántos asesinatos, enviados al infierno, robos, antisemitismo, etc, va a pasar antes de que vuelvan a pedir perdón. O crees que pidiendo perdón les da permiso de seguir haciendo/diciendo tonterías y pecados???? Qué posición más descarada, "si tenemos que pedir perdón, pues lo pedimos", y a todos los que afectan???? qué se los lleve la trampa?!?!?!?!?!?!?!
Muy bonito, sigamos con lo nuestro y si después "descubrimos" que los otros tenían razón, pues pedimos perdón y ya!!!!! VAYA, VAYA, los vamos conociendo cada vez más.

Lidia, voy de nuevo, porque parece que tu esposo no entiende mi pregunta: cómo es posible que el papa sea el vicario (representa a uno que NO está), mientras Jesús promete estar con nosotros todos los días hasta el fin???? Voy a ponerlo así, si el papa está representando al ausente Jesús, entonces Jesús es mentiroso, porque dijo que estaría con nosotros todos los días; pero si lo que Jesús dijo es verdad, pues el papa no tiene por qué representar a nadie.
Por otro lado, menciono el peregrinaje espiritual de tu esposo, porque cuando fue evangélico, debió haber entendido muy bien la diferencia entre el sacerdocio y un ministerio. Otra vez te explico el asunto, de todos los ejemplos que me diste, NINGUNO dice que alguien sea más sacerdote que otro, pero evidentemente, algunos tenían más autoridad ministerial que otros. Por ejemplo, Pablo tenía autoridad sobre Filemón no porque fuera un sacerdote sobre Filemón, sino por su ministerio, es más, es evidente que en la parte de Onésimo, no tenía autoridad sobre Filemón.
Como dices, expusiste la Palabra, y no estoy contra eso, sino que no estoy de acuerdo con las conclusiones que sacas de ahí.

Cedesin:
La misma pregunta, cómo sabes que dentro de unos años no estarán pidiendo perdón por lo que sostienen hoy???

Tib:
No hay odio hacia la ICR, pero es interesante lo que dices, ante tanta barbaridad, que no la pudieron mencionar por nombres porque es mucha (según ellos mismos dijeron), te pregunto: por qué "debio costar el lograr llegar a un reconocimiento de culpa y responsabilidad en situaciones de dudosa moralidad en la historia en los cuales la IC tuvo algun grado de participacion"???? no es más que evidente que "metieron la pata"??? por qué les costó tanto reconocerlo???
Te digo que no estoy para nada en contra del pedido de perdón, es más, me parece un gran paso, pero para pedir perdón hay que arrepentirse, o sea, cambiar de dirección, y eso NO se ha hecho, porque como he preguntado repetidas veces, qué nos garantiza que en unos años no estén pidiendo perdón por lo que defienden hoy???? Mira por ejemplo a Luis Fernando (que evidentemente no es voz oficial de la ICR), pero su actitud es "si tenemos que hacerlo otra vez, lo hacemos". Muy fácil, verdad???
 
Haaz:
Luis, qué fácil que es la vida, "si dentro de algunos años hay que volver a pedir perdón por lo que sea, tendremos la tranquilidad de saber que ya hubo un Papa al que no le importó pedir perdón". O sea, cuántos asesinatos, enviados al infierno, robos, antisemitismo, etc, va a pasar antes de que vuelvan a pedir perdón. O crees que pidiendo perdón les da permiso de seguir haciendo/diciendo tonterías y pecados????

Luis:
Lo tuyo es grave, Horacio. Preguntas si no sabemos ahora si dentro de unos años el Papa pedirá perdón por las cosas que HOY DEFIENDE. Te respondo que el Papa ha perdido perdón por el COMPORTAMIENTO de los católicos en el pasado. Te digo que en cualquier caso es bueno saber que un Papa puede llegar a pedir perdón y tú ya te crees que estoy animando a todos los católicos a que nos liemos a quemar protestantes, gasear judíos y violar a las mujeres de los ortodoxos.
Si al menos te hubieras leído la declaración del Papa. Pero no. NO LO HAS HECHO. Porque si lo hubieras hecho, verías que una parte de ella consiste en decir: ¡¡NUNCA MÁS!!. Es decir, pidió al Señor que nunca más el catolicismo vuelva a caer en los errores del pasado.
Pero eso, a gente como tú, les da igual. El caso es meterse con el Papa, con los católicos y con todo aquel que defienda, con sentido común, lo que ha hecho el Papa

Horacio:
Qué posición más descarada, "si tenemos que pedir perdón, pues lo pedimos", y a todos los que afectan???? qué se los lleve la trampa?!?!?!?!?!?!?!
Muy bonito, sigamos con lo nuestro y si después "descubrimos" que los otros tenían razón, pues pedimos perdón y ya!!!!! VAYA, VAYA, los vamos conociendo cada vez más.

Luis:
Sólo espero que la próxima vez que pidas perdón a Dios por algo por lo que ya le hayas pedido perdón antes, Él no te diga lo mismo, es decir, algo así como:
"¡¡Qué descarado lo tuyo!! Pecas, me pides perdón y a los que se hayan visto afectados por tu pecado ¡¡¡que les den morcilla!!! Nos vamos conociendo, Horacio"
Te digo eso por aquel versículo que decía que tal como juzgamos, seremos juzgados... ya sabes

En fin, a mí me da verguenza ajena el ver la actitud que tomas.

Lo otro que te lo responda Lidia. Creo que andas un poquitín alterado ante la claridad de ella, je je.
 
Andres ¡¡¡¡¡UUUAAAAHUUUUUUUUU!!!!!!
Gracias por sus epítetos, creo que tiene usted razón:
ESPAÑOLES, pués si a los que nacen en España se les suele llamar Españoles, yo para más señas Madrileña, aunque parte de mi vida la paso en ARAGON, con lo cual añadiria a sus adjetivos calificativos los de tozuda, orgullosa y muy muy cabezota, así se ahorrara el pensar en alguno más.
CATOLICOS, pués sí, eso parece.
DESCARADOS, no sabes hasta que punto ésta que escribe puede llegar a serlo, aunque en otros epígrafes me tachen de "mojigata".
SINVERGÜENZAS, también es cierto, SINVERGÜENZA para decirle ¡Cómo es posible que una persona que se precie de decir que Dios le ha mostrado su VERDADERO AMOR, puede tratar de hundir un ministerio dedicado a los niños! ¡Es que acaso, has olvidado las palabras de tu MAESTRO! ¡DEJAD QUE LOS NIÑOS SE ACERQUEN A MI, PORQUE DE ELLOS ES EL REINO DE LOS CIELOS¡ ¡Ten cuidado hijo mío, no sea que el mismo celo de Dios se vuelva contra tí!.

Lidia.
 
Lidia, voy de nuevo, porque parece que tu esposo no entiende mi pregunta: cómo es posible que el papa sea el vicario (representa a uno que NO está), mientras Jesús promete estar con nosotros todos los días hasta el fin???? Voy a ponerlo así, si el papa está representando al ausente Jesús, entonces Jesús es mentiroso, porque dijo que estaría con nosotros todos los días; pero si lo que Jesús dijo es verdad, pues el papa no tiene por qué representar a nadie.

Haaz, vamos primero a ver si en esto estamos de acuerdo. No podemos sacar los versículos de su contexto, porque Dios habla con una lógica apabullante pero muy sencilla.

Jesús dijo que estaría con nosotros hasta el fin, pero tambien dijo: "Todavía un poco de tiempo estaré con vosotros, e iré al que me envió. Me buscareís, y no me hallareís; y a donde yo estaré, vosotros no podeís venir" (Jn 7: 33y 34) y lo volvió a repetir en la última cena : "Hijitos, aún estaré con vosotros un poco. Me buscareís; pero como dije a los judios, así os digo ahora a vosotros: A donde yo voy, vosotros no podeís ir" (Jn 13: 33)
¿A dónde iba Jesús que no podían ir sus discípulos? Al PADRE ( Jn 16:5, 10 y 28)
Luego les dice: "Todavía un poco y no me vereís; y de nuevo un poco, y me vereís: porque yo voy al Padre" ( Jn 16: 16). Esta hablando de su resurrección.
En la oración en el huerto vuelve a repetirlo: "Y ya no estoy en el mundo; más estos están en el mundo, y yo voy a tí." (Jn 17: 11).
Estaba hablando de su tiempo en el plano físico. Es decir de su vida como hombre y de su muerte para la Salvación de los pecados. ¿no?
Pero analicemos más en profundidad Jn 16:16: Jesús les está hablando de su muerte física durante tres días(Todavía un poco y no me vereís) de su resurrección (y de nuevo un poco, y me vereís) y de su ascensión (porque yo voy al Padre).
Así y tal y como había dicho se les apareció en Galilea ya resucitado ( Mr 16: 14; Mt: 28:16 y 17) y después de hablarles subió al Padre ( Mr 16. 19; Lc 24: 51; Hch 1:9) porque cuando se les apareció todavía no había subido al Padre ( Jn 20: 17). ¿ Y Para qué tenía que subir al Padre una vez resucitado? " Porque no entró Cristo en el santuario hecho de mano, figura del verdadero, sino en el cielo mismo para presentarse ahora por nosotros ante Dios", y no muchas veces sino sólo una, para " APARECER POR SEGUNDA VEZ"a salvar a los que esperan (He 9: 24 a 28).

Viendo esto se nos plantea una pregunta: ¿Ya vino, o todavía vendrá? Vamos pués a ver si podemos deducir algo en base a lo que dicen las escrituras.

Sabemos por las escrituras que Jesús anuncia su "segunda venida" .
" Y Jesús les dijo: ( a los sumos sacerdotes) Yo soy; y vereís al Hijo del Hombre sentado a la diestra del poder de Dios, y viniendo en las nubes del cielo". ( Mr 14:62) ; a sus discípulos ( Lc 21: 27). Y para que no quede duda, esta segunda venida no es la aparición a sus discípulos después de su resurrección ( Hch 1: 9 a 11 - ..." Este mismo Jesús, QUE HA SIDO TOMADO de vosotros al cielo, así vendrá como le habeís visto ir al cielo".
¿Cúando? no lo sabemos ( Mt 24:36; 1Ts 5:2; Ap 3:3), pero hay que esperarla ( 1Ti 6:14; 1Pd 5:4; Ti 2:13; 1Jn 2:28).
¿Será una aparición física o espíritual? " He aquí que viene con las nubes, y todo ojo le verá, y los que le traspasaron..."( Ap 1: 7). "Amados, ahora somos hijos de Dios, y aún no se ha manifestado lo que hemos de ser; pero sabemos que cuando él se manifieste, ,PORQUE LE VEREMOS TAL COMO ES EL". ( 1 Jn 3: 2) " Porque como el RELAMPAGO que sale del oriente y se muestra hasta el Occidente, así será también la venida del Hijo del Hombre" ( Mt 24:27).
Parece ser que queda muy claro que será física y muy física. TODO OJO LO VERA, LE VEREMOS TAL COMO ES EL, SERÁ COMO EL RELAMPAGO...

Luego entonces SI VENDRA, NO PUEDE ESTAR AQUI. ¡Uy, uy, uy! ¿Qué pasa aquí? ¿Jesús se contradice cuando dice que ESTARA CON NOSOTROS HASTA EL FIN? ¡¡¡¡NO!!!!
Sigamos investigando.
Jesús dejó muy claro que El era Dios.
"YO Y EL PADRE UNO SOMOS" (Jn 10:30).
Y también dijo que El está EN NOSOTROS, COMO EL PADRE ESTA EN EL. ( Jn 17: 23 Y 24)
"Y he aquí que yo estoy con vosotros todos los días; hasta el fin del mundo" - Mt 28:20.
Uff ¿qué lío no? A ver como se come ésto. Jesús está con nostros , con el Padre, y todos somos uno.

Jesús dijo " Os conviene que yo me vaya; porque si no me fuese, el Consolador no vendria a vosotros...."
Miremos Jn 14: 15a 19: " Y yo rogaré al Padre, y os dará OTRO Consolador, para que esté con vosotros siempre; el Espíritu de verdad, al cual el mundo no puede recibir, porque no le ve, ni le conoce; pero vosotros le conoceís, porque mora con vosotros, y estará en vosotros. No os dejaré huerfanos; vendré a vosotros. Todavía un poco y el mundo no me verá más; pero vosotros me vereís; porque yo vivo, vosotros también vivireis. " ¿Cómo vive Cristo en nostros, como vienea nosotros, como está con nosotros siempre? POR SU ESPIRITU SANTO. Y ¿esto que es lo que conlleva? Que en aquel día vosotros conocereís que yo estoy en mi Padre, y vosotros en mi, y yo en vosotros. Pero a través del ESPIRITU. Habla de su presencia espiritual y no de una presencia física que será su segunda venida. Con lo cual el Papa o tu pastor representa esa presencia física de Jesús a través del poder del Espíritu Santo algo que el mismo Pablo tenía muy claro (Flp 1: 23 y 24 )

Si no está hablando de una presencia espiritual, sino física,
1 - ¿porque en Lc 18:8 Jesús hace la siguiente pregunta " Pero cuando VENGA el Hijo del Hombre ¿hallará fe en la tierra?. Fe ¿para qué? "Para que habite Cristo por la fe en vuestros corazones (Ef 3: 17) Es decir a la venida Fisica de Cristo le precede una venida espíritual en nuestros corazones por medio del Espíritu Santo.
Este es el misterio que nos ha sido revelado " QUE ES CRISTO EN VOSOTROS", la esperanza de gloria" ( Col 1:27).
¿Cómo conocemos que Cristo ha cumplido su promesa de permanecer en nostros?
1 Jn 3: 24 - " Lo que habeís oido desde el principio, permanezca en vosotros. si lo que habeís oido desde el principio permanece en vostros, tambien vosotros permanecereís en el Hijo y en el Padre.
1Jn 4: 13 - " En esto conocemos que permanecemos en él y EL EN NOSOTROS, en que nos ha dado su Espíritu".
2.- ¿Porque necesita testigos físicos que den testimonio de su palabra? " pero recibireis poder, cuando haya venido sobre vosotros el Espíritu Santo, y me sereís TESTIGOS ... hasta lo último de la tierra". ( Hch 1:8; Mt 28:19; Mr 16:15...)
3. - ¿Porque Pablo habla de estar ausentes en el Señor, si Cristo dice que no nos ha abandonado?
Así que vivimos confiados siempre, y sabiendo que entre tanto que estamos en el cuerpo, estamos ausentes del Señor (porque por fe andamos, no por vista); pero confiamos y mas quisieramos estar ausentes del cuerpo, y presentes al Señor. (2Co 5:8).
Filp 1: 23 y 24 , ¿Porqué Pablo dice que tiene deseo de partir y estar con Cristo, pero que le es necesario quedarse en la carne por causa de otros? ¿Quizás porque debía de dar testimonio de Cristo físicamente? ¿Quizás entendia que se necesitaba de un subordinado físico para atender las necesidades de los otros?

1 Ts 4: 16 y 17 - .... Y los muertos en Cristo resucitarán primero. Luego nosotros los que vivimos seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire..."

¿Estamos hasta aquí de acuerdo?


Luis no tiene nada que ver en esta conversación, creo que te lo dejé bien claro. Es conmigo y no con él con quien hablas. Soy su esposa, si, pero no ningún apéndice de él je, je, je. Y tengo ideas propias.

Lidia.
 
Luis Fernando:

Ahora te estás haciendo el sordo o (como usas lo que te da la gana) tergiversas lo que dije. Pero tengo bastante paciencia, así que voy a tratar de explicarte clarito clarito, ok???
La pregunta mía es cómo estamos seguros de que dentro de unos años el papa (EVIDENTEMENTE EL DE TURNO) no va a estar pidiendo perdón por las cosas que HOY defienden???
Si lees con cuidado y completo, podrás notar varias cosas:
1. En el futuro el papa de turno estaría pidiendo perdón por el comportamiento de los del "pasado", pero ese pasado para él es el "presente" para nosotros. Entiendes???
2. No me digas lo que creo, yo no estoy pensando que estés animando a nadie a quemar gente, etc. Pero tu institución por lo menos los está mandando a un "estado" muy calientito.
3. La adivinación es pecado, pero si el adivino falla, es peor el asunto. Claro que leí lo que dijo el anciano de Roma, pero con un NUNCA MAS, no resolvemos nada. Tal vez no vuelvan a quemar herejes (aunque parece que en algunas partes del mundo todavía lo hacen), pero siguen con sus tonterías. Es como si el asesino dijera, perdónenme por los asesinatos que cometí, pero entonces sigue (o empieza) a robar. Además puede ser (con demasiado optimismo) que no vuelvan a caer en los errores del pasado, pero lo que yo pregunto es por los errores del presente, van a pedir perdón dentro de unos años por estos errores????

Pero además, tu fanatismo avanza cada vez más, dices que "Te digo que en cualquier caso es bueno saber que un Papa puede llegar a pedir perdón". Vaya punto más interesante. Si en cualquier caso el papa puede llegar a pedir perdón es porque en cualquier caso está "metiendo la pata"!!!!! Por cierto, no empieces tu también con el asunto de es que solo queremos meternos con los católicos (si quieres, claro está, pero se ven muy feos llorando).

Con respecto a lo otro, pues tienes razón, soy muy "cara de barro" si llego a pedir perdón sin arrepentimiento. Será entonces el papa también "cara de barro"???? Podría aprender al papa alguito de Zaqueo???


Si, lo de Lidia, pues con ella lo trato, pero dile que yo soy un poco "lento", que por favor sea más clara.
 
Lidia:
Creo que hasta ahora "casi de acuerdo", no me "gusta" mucho ese asunto de que Cristo está en nosotros "por su E.S.", pero podemos continuar.

Y, aunque sea tu esposo, no le hagas mucho caso a Luis, no estoy "alterado".
 
Haaz a ver si puedo explicarlo mejor.

"Y he aquí que yo estoy con vosotros todos los días; hasta el fin del mundo" Mt 28:20. Este es el versículo que tu argumentas.
Jesús dice que El estará con nosotros todos los días hasta el fin del mundo.
La pregunta clave es ¿cómo estará con nosotros? física o espiritual.
Evidentemente espiritual, porque "materialmente" no está. Su segunda venida es la que será física, es decir "in person".
¿Como conocemos que Cristo está en nosotros? Jn 14: 15 a 31. Por el Consolador, que es el Espíritu de verdad, al cual el mundo no puede recibir, pero nosotros si V17. En el v19 vuelve a decir que el mundo no le verá (a Jesús), pero nosotros sí. Y en el 20 dice que "En aquel día,( ¿qué día? El día en el que el Padre nos dé el espíritu de verdad ) nosotros conoceremos que Jesús está en el Padre, y nosotros en Jesús., y Jesús en nosotros.
Pero para que no quede duda Judas (no el Iscariote) le pregunta: Señor ¿como es que te manifestarás a nosotros y no al mundo? Judas se pregunta como es posible que te manifiestes a nosotros y el mundo no te vea, refiriendose a una manifestación física. Y Jesús le contesta: El que me ama, (¿quién es el que ama a Jesús? v21 - el que tiene sus mandamientos y los guarda) mi PALABRA guardará; y mi Padre le amará, y vendremos a él, y haremos morada con él.
Jesús les dice a los discípulos, que va a morir, lo que supone que materialmente, ya no le van ver más hasta que venga revestido de poder en el que TODO OJO LO VERA. Pero tambien les dice que va a ESTAR CON ELLOS TODOS LOS DIAS HASTA EL FIN DEL MUNDO (que se producira con su segunda venida), mas EL MUNDO no le verá pero NOSOTROS si. ¿Porque? porque su "estancia" con nosotros, no es una estancia física ( no lo puedes tocar), si real, pero no física. De hecho cuando se aparece a las mujeres en el sepulcro, Jesús le dice a Maria: ¡No me toques, porque aún no he subido al Padre Jn 20 :17
¿Entonces porqué dice que estará con nosotros? ¿Cómo es posible ésto? Porque Jesús en su ascensión va al Padre, y el Padre y el son Uno (Jn10: 30), y cuando mora en nostros, no sólo mora Jesús, sino tambien el Padre. Y en tanto el Padre es omnipresente, Jesús lo es tambien, pués son Uno sólo (... ¿no lleno yo, dice Jehová, los cielos y la tierra? Jer 23:.24) Pablo en Hch 17: 27 lo explica a los atenienses: Para que busquen a Dios, si en alguna manera, palpando, puedan hallarle, aunque ciertamente no está lejos de cada uno."
Jesús está con nosotros en esa omnipresencia.

Su presencia no es física, no es palpable, pero sí real.

Los apostoles así lo entendieron. En Mt 28: 18 a 28. Jesús les dice toda potestad me es dada en el cielo y la tierra. Por lo tanto id y haced discípulos en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, enseñándoles que guarden todas las cosas que yo os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fín del mundo.
Jesús ordena a sus apostoles que vayan a predicar, que le representen (materialmente) delante de los demás hombres y les añade "pero no vais sólos. Yo también estoy con vosotros". Luego Jesús hace a sus discipulos, vicarios.
Por eso Pablo en Filp 1: 23 y 24 , habla de que le gustaría estar con Cristo, pero que le es necesario quedarse en la carne (materialmente) por causa de otros. Los dísicpulos de Jesús eran los representantes físicos (palpables) de Jesús en la tierra.

Lidia
 
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