El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...

Re: El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...

Ezequiel 34:22-26
yo vendré a salvar a mis ovejas para que no estén más expuestas al pillaje; voy a juzgar entre oveja y oveja.
"Yo suscitaré para ponérselo al frente un solo pastor que las apacentará, mi siervo David: él las apacentará y será su pastor. Yo, Yahvé, seré su Dios, y mi siervo David será príncipe en medio de ellos. Yo, Yahvé, he hablado.
Concluiré con ellos una alianza de paz, haré desaparecer de esta tierra las bestias feroces. Habitarán en seguridad en el desierto y dormirán en los bosques.
Yo los asentaré en los alrededores de mi colina, y mandaré a su tiempo la lluvia, que será una lluvia de bendición.


Jer 3:15-16
Os pondré pastores según mi corazón, que os den pasto de conocimiento y prudencia.
Y luego, cuando seáis muchos y fructifiquéis en la tierra, en aquellos días - oráculo de Yahvé - no se hablará más del arca de la alianza de Yahvé, no vendrá en mientes, no se acordarán ni se ocuparán de ella, ni será reconstruida jamás.

Jer 23:3-4
Yo recogeré el Resto de mis ovejas de todas las tierras a donde las empujé, las haré tornar a sus pastos, criarán y se multiplicarán.
Y pondré al frente de ellas pastores que las apacienten, y nunca más estarán medrosas ni asustadas, ni faltará ninguna - oráculo de Yahvé -.




Alguno dirá "Pero Jesús es ese pastor la Biblia lo dice", y yo contestaré: Jesús negó ser el tal descendiente de David que habría de apacentar las ovejas.

Mat 22:41-46
Estando reunidos los fariseos, les propuso Jesús esta cuestión:
"¿Qué pensáis acerca del Cristo? ¿De quién es hijo?" Dícenle: "De David."
Díceles: "Pues ¿cómo David, movido por el Espíritu, le llama Señor, cuando dice:
Dijo el Señor a mi Señor: Siéntate a mi diestra hasta que ponga a tus enemigos debajo de tus pies?
Si, pues, David le llama Señor, ¿cómo puede ser hijo suyo?"
Nadie era capaz de contestarle nada; y desde ese día ninguno se atrevió ya a hacerle más preguntas.

Si Jesús no es el esperado "descendiente de David" ¿Quien es pues El Principe, el "siervo David", el Pastor de las ovejas?

Jesús no es un Principe, Jesús es el Rey, principes hay muchos.

Jesús no podría apacentar como hombre siglo tras siglo a sus ovejas, pero sus Davides, sus Principes si.

Eso es su creencia, en realidad la verdad es que ese principe que usted habla ES EL CONSOLADOR prometido por Jesucristo, que guiaría y conduciria a toda verdad a los discipulos.

Si va a meter el pasaje donde Cristo perdona a Pedro y le restituye su ministerio (apacienta mis ovejas) pues le informo que en nada le sirve para demostrar una supuesta supremacía de pedro sobre los demas discipulos, y esto es así porque NO existe tal supremacía.

SDalu2
 
Re: El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...


Caminante_7, ¿Mas MENTIRAS y BLASFEMIAS?

TODOS los versículos que citas:

Estan sacados de contexto.

NO demuestran en NADA que el catolicismo sea de CRISTO.

NO demuestran que el el llamado "papa" sea "pastor" puesto por CRISTO.

NO demuestra que CRISTO haya dejado al Apóstol Pedro como "fundador" de NINGUNA iglesia y menos que sea catolica romana.

Lo que SI enseñan los versiculos que citaste es:

El catolicismo NO es Crisitanismo.

El catolicismo MIENTE en TODAS sus doctrinas.

El catolicismo NADA tiene que ver ni con CRISTO ni con El PADRE CELESTIAL.

Espero que El Señor JESUCRISTO te rescate de el ABISMO de el catolicismo romanista.

DIOS te bendiga
 
Re: El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...

Eso es su creencia, en realidad la verdad es que ese principe que usted habla ES EL CONSOLADOR prometido por Jesucristo, que guiaría y conduciria a toda verdad a los discipulos.

Si va a meter el pasaje donde Cristo perdona a Pedro y le restituye su ministerio (apacienta mis ovejas) pues le informo que en nada le sirve para demostrar una supuesta supremacía de pedro sobre los demas discipulos, y esto es así porque NO existe tal supremacía.

SDalu2

Le recuerdo que Jesús saca a Pedro DE ENTRE LOS OTROS DISCÍPULOS para decirle a el solo: apacienta mis ovejas.
 
Re: El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...

Le recuerdo que Jesús saca a Pedro DE ENTRE LOS OTROS DISCÍPULOS para decirle a el solo: apacienta mis ovejas.

Yo le recuerdo a usted que Jesus lo hizo para perdonarle y restituirle en su ministerio apostolico, luego de que Pedro le hubo tracionado y abandonado.

Usted olvida que Cristo ya les habia dicho a ellos que entre los discipulos (no solo los apostoles) NO HABRIA QUIEN SE ENSEÑORIE esto porque todos serian Hermanos, el único Lider y mayor entre ellos es unicamente el mismo JESUCRISTO.

La verdad todo eso de la primacia y demas pavadas viene no de Pedro, menos de Cristo, sino de la Capital imperial Roma y esto esta constatado en los Canon 3 del concilio ecumenico de Constaninopla y mas tarde ratificado en el canon 28 del concilio ecuménico de Calcedonia. Y al principio era una primacía DE HONOR, jamas de JURIDISCCION.

Remitase por favor al tema: El Concilio de Constanza y el mito de la sucesión apostólica, colgado en la primer pagina del foro.

Gracias
 
Re: El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...

Yo le recuerdo a usted que Jesus lo hizo para perdonarle y restituirle en su ministerio apostolico, luego de que Pedro le hubo tracionado y abandonado.

Usted olvida que Cristo ya les habia dicho a ellos que entre los discipulos (no solo los apostoles) NO HABRIA QUIEN SE ENSEÑORIE esto porque todos serian Hermanos, el único Lider y mayor entre ellos es unicamente el mismo JESUCRISTO.

La verdad todo eso de la primacia y demas pavadas viene no de Pedro, menos de Cristo, sino de la Capital imperial Roma y esto esta constatado en los Canon 3 del concilio ecumenico de Constaninopla y mas tarde ratificado en el canon 28 del concilio ecuménico de Calcedonia. Y al principio era una primacía DE HONOR, jamas de JURIDISCCION.

Remitase por favor al tema: El Concilio de Constanza y el mito de la sucesión apostólica, colgado en la primer pagina del foro.

Gracias

¿Y fué que los otros discípulos no le abandonaron y le negaron? ¿Ellos no cometieron falta?

El evangelio relata practicamente desde el punto de vista petrino la vida de Jesús, los sucesos relevantes de Jesús los hacia con participación de Pedro en una u otra manera. Pedro, era el protagonista de la mayoria de las situaciones de la vida pública de Jesús.
 
Re: El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...

perdón "co-protagonista" en lugar de "protagonista"
 
Re: El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...

¿Y fué que los otros discípulos no le abandonaron y le negaron? ¿Ellos no cometieron falta?

El evangelio relata practicamente desde el punto de vista petrino la vida de Jesús, los sucesos relevantes de Jesús los hacia con participación de Pedro en una u otra manera. Pedro, era el protagonista de la mayoria de las situaciones de la vida pública de Jesús.

Usted solo esta infiriendo.

Si hubiera sido una necesidad mostrar que Pedro sería el sucesor en liderazgo para la Iglesia, Cristo lo hubiera dejado establecido de forma clara e inobjetable, como no lo hizo así, entonces debe ser muy dudoso afirmar semejante cosa.

Si usted me dice, es que el pasaje de la declaración de fé de Pedro, tampoco y de ninguna manera hay con claridad una sucesión en el liderazgo, mas bien, la fé de la iglesia está cimentada en la confesión de fé que dió Pedro y que era compartida por los discipulos...Tu, eres el hijo del Dios viviente, ES LA CONFESION DE FE y no la persona de PEdro el verdadero cimiento de la Iglesia! cuya piedra angular ES JESUCRISTO.

Asi mi amigo, lo suyo son solo interpretaciones, y por cierto MUY TARDIAS porque antes se interpretaba de otra manera (ahi estan las opiniones de los padres de la iglesia respecto a la confesión de fe de pedro) además, los canones de los concilios de constantinopla y Calcedonia lo comprueba por escrito, que jamas la iglesia primitiva ni la antigua interpretaron estos pasajes para pretender una primacia para Roma y su obispo.

Su religion, que clama jamas haber cambiado nunca, no es más que una quimera deformada, en nada se parece a la iglesia primitiva ni a la antigua. La mentira, deporte favorito del Romanismo que no puede ser catolicisismo si es Romano.
 
Re: El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...

Usted solo esta infiriendo.

Si hubiera sido una necesidad mostrar que Pedro sería el sucesor en liderazgo para la Iglesia, Cristo lo hubiera dejado establecido de forma clara e inobjetable, como no lo hizo así, entonces debe ser muy dudoso afirmar semejante cosa.

Mat 16:17-19
Y Jesús, respondiendo, le dijo: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque esto no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.
Yo también te digo que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
Yo te daré las llaves del reino de los cielos; y lo que ates en la tierra, será atado en los cielos; y lo que desates en la tierra, será desatado en los cielos.

Es un "poco" significativo que Simón adquiera el apodo de "Pedro" en esta cita de Mateo, que Jesús llame "Petros" (Pedro) de la Iglesia a Simón ¿no le parece?

Puede parecer confuso pero antes de este momento todos le llamaban Simón, Simón el hijo de Jonás y a partir de entonces "Pedro".
 
Re: El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...

Mat 16:17-19
Y Jesús, respondiendo, le dijo: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque esto no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.
Yo también te digo que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
Yo te daré las llaves del reino de los cielos; y lo que ates en la tierra, será atado en los cielos; y lo que desates en la tierra, será desatado en los cielos.

Es un "poco" significativo que Simón adquiera el apodo de "Pedro" en esta cita de Mateo, que Jesús llame "Petros" (Pedro) de la Iglesia a Simón ¿no le parece?

Puede parecer confuso pero antes de este momento todos le llamaban Simón, Simón el hijo de Jonás y a partir de entonces "Pedro".

Amigo, eso de Cefas es un sobrenombre nada más, la piedra y los evangelios no mencionan que Jesus le haya puestos ese sobrenombre, al contrario los 4 evangelios sugieren que ya lo poseia antes de conocer a Jesus.

Lo de las llaves, amigo hay un estudio aqui en foro cristiano en Apologetica donde se habla de una interpretación para estas llaves, que fueron para abrir el reino de los cielos tanto a judios como a gentiles y pedro tuvo participacion en ello.Finalmente se puede tomar como cierto esto o no, pero de ninguna manera, esta llaves pudieran ser entregadas por Pedro, un simple hombre, a su pretendido sucesor, por favor! como si Cristo le hubiera regalado ese don y éste le perteneciere al hombre, NO mi amigo ese don se lo dió Jesucristo y jamas a otro, además de que PEdro las usó dando testimonio de la doctrina de Cristo, ahi, creame, abrió las puertas de los cielos a todos por igual.

La autoridad de atar y desatar, bueno mas adelante en el mismo evangelio de Mateo en cap. 18:18 Jesus les da esta atribución a todos sus discipulos, no solamente a Pedro, y si tomamos en cuenta lo que ya le comente, que no hay mayor entre los hermanos sino solo Cristo, se comprende claramente que jamas Cristo mando una primacía ni establecio ninguna jerarquía de hombre que reinara en su lugar.

No mi amigo, el único sucesor o continuador digno de Cristo es EL CONSOLADOR, quién conduce a los hijos de Dios a toda verdad, el Espiritu Santo, dice la escritura: Y serán todos enseñados por Dios...Digame honestamente, cree usted que un simple hombre como pedro o sus pretendidos sucesores sería capaz de enseñar en lugar de Dios? NO mi amigo, es Dios, el Padre, Dios el Hijo y Dios el espiritu Santo es el único iniciador, continuador y quien finalmente terminará su propia OBRA, su Iglesia, pues es OBRA DE DIOS, la cuida, y cada dia añade a quienes serán salvos a este su pueblo.
 
Re: El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...

Amigo, eso de Cefas es un sobrenombre nada más, la piedra y los evangelios no mencionan que Jesus le haya puestos ese sobrenombre, al contrario los 4 evangelios sugieren que ya lo poseia antes de conocer a Jesus.

Sabia que ibas a decir que antes de eso ya se nombraba a "Pedro", pero haces una consideración errónea, puesto que los evangelistas escribieron la historia unos 30 años como mínimo después de los eventos. De la misma manera "El Verbo era Dios" en Juan 1 requiere conocer PRIMERO todo el evangelio para decir eso, y sin embargo se coloca en Juan 1, no en Juan 21. No se si me explico.

Recuerda que los evangelios no se escribieron apenas ocurrían los eventos, sino que son la recopilación de las tradiciones orales de los apóstoles.

Lo de las llaves, no es necesario participar en un "estudio profundo de apologética" para entenderlo.

Las llaves cierran y abren los cielos para quienes se les antoje a los discípulos, especialmente Pedro.

Jua 20:23 A quienes perdonéis los pecados, éstos les son perdonados; a quienes retengáis los pecados, éstos les son retenidos.

Para eso es la Llave. El poder de dictaminar doctrina y decidir que es pecado y que no lo es, dirigir la Congregación de los hijos de Dios con exclusividad.

En cuanto a "Serán todos enseñados por Dios", pues ¿Que Dios es ese que enseña distinto a Bautistas, Adventistas, Pentecostales y Libres?

Yo creo que "Serán todos enseñados por Dios" se refiere a otra cosa mas allá del mero estudio de la Biblia. Pero por ahora dejémoslo de ese tamaño.
 
Re: El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...

Ezequiel 34:22-26
yo vendré a salvar a mis ovejas para que no estén más expuestas al pillaje; voy a juzgar entre oveja y oveja.
"Yo suscitaré para ponérselo al frente un solo pastor que las apacentará, mi siervo David: él las apacentará y será su pastor. Yo, Yahvé, seré su Dios, y mi siervo David será príncipe en medio de ellos. Yo, Yahvé, he hablado.
Concluiré con ellos una alianza de paz, haré desaparecer de esta tierra las bestias feroces. Habitarán en seguridad en el desierto y dormirán en los bosques.
Yo los asentaré en los alrededores de mi colina, y mandaré a su tiempo la lluvia, que será una lluvia de bendición.


Jer 3:15-16
Os pondré pastores según mi corazón, que os den pasto de conocimiento y prudencia.
Y luego, cuando seáis muchos y fructifiquéis en la tierra, en aquellos días - oráculo de Yahvé - no se hablará más del arca de la alianza de Yahvé, no vendrá en mientes, no se acordarán ni se ocuparán de ella, ni será reconstruida jamás.

Jer 23:3-4
Yo recogeré el Resto de mis ovejas de todas las tierras a donde las empujé, las haré tornar a sus pastos, criarán y se multiplicarán.
Y pondré al frente de ellas pastores que las apacienten, y nunca más estarán medrosas ni asustadas, ni faltará ninguna - oráculo de Yahvé -.




Alguno dirá "Pero Jesús es ese pastor la Biblia lo dice", y yo contestaré: Jesús negó ser el tal descendiente de David que habría de apacentar las ovejas.

Mat 22:41-46
Estando reunidos los fariseos, les propuso Jesús esta cuestión:
"¿Qué pensáis acerca del Cristo? ¿De quién es hijo?" Dícenle: "De David."
Díceles: "Pues ¿cómo David, movido por el Espíritu, le llama Señor, cuando dice:
Dijo el Señor a mi Señor: Siéntate a mi diestra hasta que ponga a tus enemigos debajo de tus pies?
Si, pues, David le llama Señor, ¿cómo puede ser hijo suyo?"
Nadie era capaz de contestarle nada; y desde ese día ninguno se atrevió ya a hacerle más preguntas.

Si Jesús no es el esperado "descendiente de David" ¿Quien es pues El Principe, el "siervo David", el Pastor de las ovejas?

Jesús no es un Principe, Jesús es el Rey, principes hay muchos.

Jesús no podría apacentar como hombre siglo tras siglo a sus ovejas, pero sus Davides, sus Principes si.

No he seguido toda esta convsersación, pero me gustaría responder que creo que es el papa, y que además es creencia generalizada en mi Iglesia (por lo menos en gran parte de ella). ¿Qué podemos decir del papa?

Soy protestante, no evangélico en el sentido en el que se entiende habitualmente en los países latinos así que puede que choque lo que digo, pero creo que aporta otra visión. Además casi se podría decir que nuestra visión es común a otras iglesias, incluso de contextos muy diferente como la ortodoxa, sino plenamente si parcialmente.

1. En primer lugar no creemos en cargo instaurado por los apóstoles al que se pudiese llamar papa, distinto al de obispos o al de patriarca.

2. En el orden sacerdotal (o puede que mejor dicho "orden ministerial" en la Iglesia) se habla de diáconos y diaconisas, de ancianos y de obispos. Si mal recuerdo sus nombres originales son "diakonos" "presbiteros" "episcopos" y sus significado es "servidores o auxiliares", "ancianos" y "supervisores". Yo casi prefiero la transliteración griega al castellano de estos nombres: diáconos, presbíteros y obispos.

3. Yo entiendo, y además está implícito en el significado estos nombres que los diáconos auxilian y ayudan a los ancianos o presbíteros en la congregación o iglesia local o parroquial (parish en Inglés)

4. Los obispos en cambio tienen una función en la Iglesia que trasciendo estas iglesias, son una especie de supervisores que cuidan no sólo del buen funcionamiento de las iglesias en materia judicial o económica, sino también espiritual, por ejemplo desde antiguo retienen el servicio de cuidar de la idoneidad y elegir a los los ancianos y diáconos y de los problemas espirituales, doctrinales y de formación de estos (que al fin de cuentas son los que están en contacto con la gente). También (esto más en el mundo oriental) son los responsables de la vida monacal o ascética y de la evangelizacción minisional, de las publicaciones de los teólogos, de combatir las herejías y de todo lo que se suele escapar del control local de la Iglesia como únidad de culto o congregación simple. No puede ocultarse que su labor era muy semejante a la de los apóstoles y eso trajo también confusión pues pese a que estos mantenían una sucesión histórica también intentaban mantener una sucesión espiritual que los comunicase con los apóstoles. Yo no veo nada malo en ello, siempre que esa sucesión no sea por la mera formalidad de un ritual sacramental, sino también en doctrina, en santidad y vida.

----------------------------------------- Hasta aquí ésto parece que es lo que mejor funcionaba con sus problemas en la Iglesia Antigua---------------

5. El problema vino con que no era lo mismo ser obispo de una gran región con muchas iglesias y ciudades, con muchos creyentes y riquezas que de otras más pequeñas. Tampoco lo mismo de lugares remotos que de los lugares mejor comunicados y más mimados por la Iglesia. Por ello no tardaron algunos obispos en tomar un poder sobre otros obispos. Esto intentó corregirse en los primeros concilios impidiendo que los obispos asignados a supervisar ciertas áreas se excediesen y extendiesen su poder a otras nuevas. Por ello los concilios que eran las asambleas universales de obispos impusieron cánones para mantener la autonomía total de los obispos. Obispos con gran poder, llamados pronto patriarcas o arzobispos, eran los de Constantinopla, Jerusalem, Antioquía, Alejandría y Roma, pero también otros, que sin tanto poder hacían casi lo que querían como los obispos de Asia Menor, Hispania, Galia y Norte de África (con sus propios concilios) Se intentaban mantener formalidades de sumisión entre unos y otros pero la autonomía era alta.

6. Pero estos intentos fracasaron. El mundo gobernado por un sólo emperador requería también de algún dominio unificado de la Iglesia, y no es de extrañar que las dos ciudades y obispos que se disputaron este dominio fueron Roma que heredaba una posición histórica privilegiada además del acceso al mundo latino y Constantinopla donde los emperadores fijaron la corte y la administración y que mantenía un control sobre el mundo griego (aunque mas complicado).

7. A diferencia de los ortodoxos que seguían un complejo juego de equilibrios en el poder, no sólo entre los patriarcados, sino entre escuelas teológicas, herejías y la errática intervención de los emperadores en favor de unos y otros. Roma tuvo una época de gran suerte.

8. Roma se vio pronto libre de la tutela imperial (que era sólo formal o muy débil). Pronto los obispos de Roma, el Patriarcado Romano, no tardó en ganarse a los ostrogodos y visigodos (Roma e Hispania) y un poco más tarde a los reyes galos (Galia) para extender su dominio en una amplia área donde no había gran resistencia (no existían patriarcados latinos excepto el Romano). Tardaron varios siglos pero al final elimniaron la liturgia gálica y la hispana, introdujeron clero del exterior y afianzaron sus poder, manteniendo todo lo posible la capital Roma a salvo de las intrigas de los poderes alemanes e italianos en el norte y el sur, con una compleja pero sutil política de independencia basada en la vieja técnica del divide y vencerás. Por otro lado el impulso misionero de Roma fue propicio. Los alemanes se covirtieron gracias a la alianza de la Iglesia y el reconocimiento de Carlomagno como emperador, otro tanto pasó en Inglaterra, primero con el monacato irlandés y más tarde con los misioneros a los anglos y daneses. Incluso Roma cruzó la línea oriental y no tuvo reparos (pese a las prohibiciones de someter a su jurisdicción a pueblos eslavos, llegando incluso hasta los búlgaros y servios donde fracasaron, aunque pudieron con éxito convertir a Eslovenos, Crotas, Checos y Polacos. Más tarde los vikingos (suecos, daneses y noruegos).

9.Roma había en el plazo de unos seis siglos extendido su jurisdicción sobre muchos pueblos, eliminado liturgias góticas, gálicas, hispánicas, irlandesas, etc... e implantado la liturgia romana, Uniformado a la Iglesia y sujetos a los obispos en un sistema sin precedentes. La autoridad del obispo de Roma se acrecentó tanto (en parte por a ver perdido la rebelde Iglesia Africana en manos del Islam, también) que no tardaron en desarrollarse teorías que no sólo justificaban esta expansión no canónica sino que además debían rivalizar con la Iglesia Oriental y entonces fue cuando:

10. Los patriarcas de Roma dejaron de ser meros patriarcas (que ya lo de obispos les quedaba muy bajo) y se convirtieron en Papas y con ello nació todo un nuevo derecho para establecer esta institución "el papado" y con ello un nuevo rango no bíblico con sus nuevos atributos que los siglos fueron cociendo: Lo de primus inter pares se quedó en un chiste para convertirse en, cabeza de la Iglesia en este mundo, vicario de Cristo, jefe de la Iglesia, señor temporal de unos cuantos territorios italianos (que le permitiesen sus subsistencia en el juego político) una nueva elección con sus cardenales y una nueva jerarquía donde el obispo de siempre, incluso el arzobispo o el patriarca quedaba a sus pies. El papa se convertía en infalible, sus cánones no tenían que pasar por concilio alguno (y si pasaban era para decir que sí y no otra cosa) su autoridad espiritual llegaba a todas partes. ¿Había vuelto Pablo o Pedro? No creo, pues estos se horrorizarían de haber conocido tal cosa.

Desde luego los frutos de estos papas eran tan malos en ocasiones que ni la historia oficial de su Iglesia los oculta, pero ellos dirán que la indignidad del ministro no hace indigno su ministerio, y cierto es. El problema es que el ministerio en sí mismo es indigno.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Es innegable desde mi punto de vista, de todas formas, que v.gr. Benedicto XVI es obispo de Roma y si lo prefiriese, que ya no les gusta llamarse así, Patriarca de los latinos o del cristianismo occidental. Pero teniendo este hombre en tan baja estima esto que es, y que por derecho recibe ¿Cómo vamos a sujetarnos a él? Si el prefiere ser papa y como papa actúa. Como tal es desconocido para la Iglesia.
 
Re: El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...

No he seguido toda esta convsersación, pero me gustaría responder que creo que es el papa, y que además es creencia generalizada en mi Iglesia (por lo menos en gran parte de ella). ¿Qué podemos decir del papa?

Soy protestante, no evangélico en el sentido en el que se entiende habitualmente en los países latinos así que puede que choque lo que digo, pero creo que aporta otra visión. Además casi se podría decir que nuestra visión es común a otras iglesias, incluso de contextos muy diferente como la ortodoxa, sino plenamente si parcialmente.

1. En primer lugar no creemos en cargo instaurado por los apóstoles al que se pudiese llamar papa, distinto al de obispos o al de patriarca.

2. En el orden sacerdotal (o puede que mejor dicho "orden ministerial" en la Iglesia) se habla de diáconos y diaconisas, de ancianos y de obispos. Si mal recuerdo sus nombres originales son "diakonos" "presbiteros" "episcopos" y sus significado es "servidores o auxiliares", "ancianos" y "supervisores". Yo casi prefiero la transliteración griega al castellano de estos nombres: diáconos, presbíteros y obispos.

3. Yo entiendo, y además está implícito en el significado estos nombres que los diáconos auxilian y ayudan a los ancianos o presbíteros en la congregación o iglesia local o parroquial (parish en Inglés)

4. Los obispos en cambio tienen una función en la Iglesia que trasciendo estas iglesias, son una especie de supervisores que cuidan no sólo del buen funcionamiento de las iglesias en materia judicial o económica, sino también espiritual, por ejemplo desde antiguo retienen el servicio de cuidar de la idoneidad y elegir a los los ancianos y diáconos y de los problemas espirituales, doctrinales y de formación de estos (que al fin de cuentas son los que están en contacto con la gente). También (esto más en el mundo oriental) son los responsables de la vida monacal o ascética y de la evangelizacción minisional, de las publicaciones de los teólogos, de combatir las herejías y de todo lo que se suele escapar del control local de la Iglesia como únidad de culto o congregación simple. No puede ocultarse que su labor era muy semejante a la de los apóstoles y eso trajo también confusión pues pese a que estos mantenían una sucesión histórica también intentaban mantener una sucesión espiritual que los comunicase con los apóstoles. Yo no veo nada malo en ello, siempre que esa sucesión no sea por la mera formalidad de un ritual sacramental, sino también en doctrina, en santidad y vida.

----------------------------------------- Hasta aquí ésto parece que es lo que mejor funcionaba con sus problemas en la Iglesia Antigua---------------

5. El problema vino con que no era lo mismo ser obispo de una gran región con muchas iglesias y ciudades, con muchos creyentes y riquezas que de otras más pequeñas. Tampoco lo mismo de lugares remotos que de los lugares mejor comunicados y más mimados por la Iglesia. Por ello no tardaron algunos obispos en tomar un poder sobre otros obispos. Esto intentó corregirse en los primeros concilios impidiendo que los obispos asignados a supervisar ciertas áreas se excediesen y extendiesen su poder a otras nuevas. Por ello los concilios que eran las asambleas universales de obispos impusieron cánones para mantener la autonomía total de los obispos. Obispos con gran poder, llamados pronto patriarcas o arzobispos, eran los de Constantinopla, Jerusalem, Antioquía, Alejandría y Roma, pero también otros, que sin tanto poder hacían casi lo que querían como los obispos de Asia Menor, Hispania, Galia y Norte de África (con sus propios concilios) Se intentaban mantener formalidades de sumisión entre unos y otros pero la autonomía era alta.

6. Pero estos intentos fracasaron. El mundo gobernado por un sólo emperador requería también de algún dominio unificado de la Iglesia, y no es de extrañar que las dos ciudades y obispos que se disputaron este dominio fueron Roma que heredaba una posición histórica privilegiada además del acceso al mundo latino y Constantinopla donde los emperadores fijaron la corte y la administración y que mantenía un control sobre el mundo griego (aunque mas complicado).

7. A diferencia de los ortodoxos que seguían un complejo juego de equilibrios en el poder, no sólo entre los patriarcados, sino entre escuelas teológicas, herejías y la errática intervención de los emperadores en favor de unos y otros. Roma tuvo una época de gran suerte.

8. Roma se vio pronto libre de la tutela imperial (que era sólo formal o muy débil). Pronto los obispos de Roma, el Patriarcado Romano, no tardó en ganarse a los ostrogodos y visigodos (Roma e Hispania) y un poco más tarde a los reyes galos (Galia) para extender su dominio en una amplia área donde no había gran resistencia (no existían patriarcados latinos excepto el Romano). Tardaron varios siglos pero al final elimniaron la liturgia gálica y la hispana, introdujeron clero del exterior y afianzaron sus poder, manteniendo todo lo posible la capital Roma a salvo de las intrigas de los poderes alemanes e italianos en el norte y el sur, con una compleja pero sutil política de independencia basada en la vieja técnica del divide y vencerás. Por otro lado el impulso misionero de Roma fue propicio. Los alemanes se covirtieron gracias a la alianza de la Iglesia y el reconocimiento de Carlomagno como emperador, otro tanto pasó en Inglaterra, primero con el monacato irlandés y más tarde con los misioneros a los anglos y daneses. Incluso Roma cruzó la línea oriental y no tuvo reparos (pese a las prohibiciones de someter a su jurisdicción a pueblos eslavos, llegando incluso hasta los búlgaros y servios donde fracasaron, aunque pudieron con éxito convertir a Eslovenos, Crotas, Checos y Polacos. Más tarde los vikingos (suecos, daneses y noruegos).

9.Roma había en el plazo de unos seis siglos extendido su jurisdicción sobre muchos pueblos, eliminado liturgias góticas, gálicas, hispánicas, irlandesas, etc... e implantado la liturgia romana, Uniformado a la Iglesia y sujetos a los obispos en un sistema sin precedentes. La autoridad del obispo de Roma se acrecentó tanto (en parte por a ver perdido la rebelde Iglesia Africana en manos del Islam, también) que no tardaron en desarrollarse teorías que no sólo justificaban esta expansión no canónica sino que además debían rivalizar con la Iglesia Oriental y entonces fue cuando:

10. Los patriarcas de Roma dejaron de ser meros patriarcas (que ya lo de obispos les quedaba muy bajo) y se convirtieron en Papas y con ello nació todo un nuevo derecho para establecer esta institución "el papado" y con ello un nuevo rango no bíblico con sus nuevos atributos que los siglos fueron cociendo: Lo de primus inter pares se quedó en un chiste para convertirse en, cabeza de la Iglesia en este mundo, vicario de Cristo, jefe de la Iglesia, señor temporal de unos cuantos territorios italianos (que le permitiesen sus subsistencia en el juego político) una nueva elección con sus cardenales y una nueva jerarquía donde el obispo de siempre, incluso el arzobispo o el patriarca quedaba a sus pies. El papa se convertía en infalible, sus cánones no tenían que pasar por concilio alguno (y si pasaban era para decir que sí y no otra cosa) su autoridad espiritual llegaba a todas partes. ¿Había vuelto Pablo o Pedro? No creo, pues estos se horrorizarían de haber conocido tal cosa.

Desde luego los frutos de estos papas eran tan malos en ocasiones que ni la historia oficial de su Iglesia los oculta, pero ellos dirán que la indignidad del ministro no hace indigno su ministerio, y cierto es. El problema es que el ministerio en sí mismo es indigno.

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Es innegable desde mi punto de vista, de todas formas, que v.gr. Benedicto XVI es obispo de Roma y si lo prefiriese, que ya no les gusta llamarse así, Patriarca de los latinos o del cristianismo occidental. Pero teniendo este hombre en tan baja estima esto que es, y que por derecho recibe ¿Cómo vamos a sujetarnos a él? Si el prefiere ser papa y como papa actúa. Como tal es desconocido para la Iglesia.

Excelente, sencillamente excelente. Asi es.

suscribo esta respuesta al 100%

Saludos
 
Re: El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...

No he seguido toda esta convsersación, pero me gustaría responder que creo que es el papa, y que además es creencia generalizada en mi Iglesia (por lo menos en gran parte de ella). ¿Qué podemos decir del papa?

Soy protestante, no evangélico en el sentido en el que se entiende habitualmente en los países latinos así que puede que choque lo que digo, pero creo que aporta otra visión. Además casi se podría decir que nuestra visión es común a otras iglesias, incluso de contextos muy diferente como la ortodoxa, sino plenamente si parcialmente.

1. En primer lugar no creemos en cargo instaurado por los apóstoles al que se pudiese llamar papa, distinto al de obispos o al de patriarca.

2. En el orden sacerdotal (o puede que mejor dicho "orden ministerial" en la Iglesia) se habla de diáconos y diaconisas, de ancianos y de obispos. Si mal recuerdo sus nombres originales son "diakonos" "presbiteros" "episcopos" y sus significado es "servidores o auxiliares", "ancianos" y "supervisores". Yo casi prefiero la transliteración griega al castellano de estos nombres: diáconos, presbíteros y obispos.

3. Yo entiendo, y además está implícito en el significado estos nombres que los diáconos auxilian y ayudan a los ancianos o presbíteros en la congregación o iglesia local o parroquial (parish en Inglés)

4. Los obispos en cambio tienen una función en la Iglesia que trasciendo estas iglesias, son una especie de supervisores que cuidan no sólo del buen funcionamiento de las iglesias en materia judicial o económica, sino también espiritual, por ejemplo desde antiguo retienen el servicio de cuidar de la idoneidad y elegir a los los ancianos y diáconos y de los problemas espirituales, doctrinales y de formación de estos (que al fin de cuentas son los que están en contacto con la gente). También (esto más en el mundo oriental) son los responsables de la vida monacal o ascética y de la evangelizacción minisional, de las publicaciones de los teólogos, de combatir las herejías y de todo lo que se suele escapar del control local de la Iglesia como únidad de culto o congregación simple. No puede ocultarse que su labor era muy semejante a la de los apóstoles y eso trajo también confusión pues pese a que estos mantenían una sucesión histórica también intentaban mantener una sucesión espiritual que los comunicase con los apóstoles. Yo no veo nada malo en ello, siempre que esa sucesión no sea por la mera formalidad de un ritual sacramental, sino también en doctrina, en santidad y vida.

----------------------------------------- Hasta aquí ésto parece que es lo que mejor funcionaba con sus problemas en la Iglesia Antigua---------------

5. El problema vino con que no era lo mismo ser obispo de una gran región con muchas iglesias y ciudades, con muchos creyentes y riquezas que de otras más pequeñas. Tampoco lo mismo de lugares remotos que de los lugares mejor comunicados y más mimados por la Iglesia. Por ello no tardaron algunos obispos en tomar un poder sobre otros obispos. Esto intentó corregirse en los primeros concilios impidiendo que los obispos asignados a supervisar ciertas áreas se excediesen y extendiesen su poder a otras nuevas. Por ello los concilios que eran las asambleas universales de obispos impusieron cánones para mantener la autonomía total de los obispos. Obispos con gran poder, llamados pronto patriarcas o arzobispos, eran los de Constantinopla, Jerusalem, Antioquía, Alejandría y Roma, pero también otros, que sin tanto poder hacían casi lo que querían como los obispos de Asia Menor, Hispania, Galia y Norte de África (con sus propios concilios) Se intentaban mantener formalidades de sumisión entre unos y otros pero la autonomía era alta.

6. Pero estos intentos fracasaron. El mundo gobernado por un sólo emperador requería también de algún dominio unificado de la Iglesia, y no es de extrañar que las dos ciudades y obispos que se disputaron este dominio fueron Roma que heredaba una posición histórica privilegiada además del acceso al mundo latino y Constantinopla donde los emperadores fijaron la corte y la administración y que mantenía un control sobre el mundo griego (aunque mas complicado).

7. A diferencia de los ortodoxos que seguían un complejo juego de equilibrios en el poder, no sólo entre los patriarcados, sino entre escuelas teológicas, herejías y la errática intervención de los emperadores en favor de unos y otros. Roma tuvo una época de gran suerte.

8. Roma se vio pronto libre de la tutela imperial (que era sólo formal o muy débil). Pronto los obispos de Roma, el Patriarcado Romano, no tardó en ganarse a los ostrogodos y visigodos (Roma e Hispania) y un poco más tarde a los reyes galos (Galia) para extender su dominio en una amplia área donde no había gran resistencia (no existían patriarcados latinos excepto el Romano). Tardaron varios siglos pero al final elimniaron la liturgia gálica y la hispana, introdujeron clero del exterior y afianzaron sus poder, manteniendo todo lo posible la capital Roma a salvo de las intrigas de los poderes alemanes e italianos en el norte y el sur, con una compleja pero sutil política de independencia basada en la vieja técnica del divide y vencerás. Por otro lado el impulso misionero de Roma fue propicio. Los alemanes se covirtieron gracias a la alianza de la Iglesia y el reconocimiento de Carlomagno como emperador, otro tanto pasó en Inglaterra, primero con el monacato irlandés y más tarde con los misioneros a los anglos y daneses. Incluso Roma cruzó la línea oriental y no tuvo reparos (pese a las prohibiciones de someter a su jurisdicción a pueblos eslavos, llegando incluso hasta los búlgaros y servios donde fracasaron, aunque pudieron con éxito convertir a Eslovenos, Crotas, Checos y Polacos. Más tarde los vikingos (suecos, daneses y noruegos).

9.Roma había en el plazo de unos seis siglos extendido su jurisdicción sobre muchos pueblos, eliminado liturgias góticas, gálicas, hispánicas, irlandesas, etc... e implantado la liturgia romana, Uniformado a la Iglesia y sujetos a los obispos en un sistema sin precedentes. La autoridad del obispo de Roma se acrecentó tanto (en parte por a ver perdido la rebelde Iglesia Africana en manos del Islam, también) que no tardaron en desarrollarse teorías que no sólo justificaban esta expansión no canónica sino que además debían rivalizar con la Iglesia Oriental y entonces fue cuando:

10. Los patriarcas de Roma dejaron de ser meros patriarcas (que ya lo de obispos les quedaba muy bajo) y se convirtieron en Papas y con ello nació todo un nuevo derecho para establecer esta institución "el papado" y con ello un nuevo rango no bíblico con sus nuevos atributos que los siglos fueron cociendo: Lo de primus inter pares se quedó en un chiste para convertirse en, cabeza de la Iglesia en este mundo, vicario de Cristo, jefe de la Iglesia, señor temporal de unos cuantos territorios italianos (que le permitiesen sus subsistencia en el juego político) una nueva elección con sus cardenales y una nueva jerarquía donde el obispo de siempre, incluso el arzobispo o el patriarca quedaba a sus pies. El papa se convertía en infalible, sus cánones no tenían que pasar por concilio alguno (y si pasaban era para decir que sí y no otra cosa) su autoridad espiritual llegaba a todas partes. ¿Había vuelto Pablo o Pedro? No creo, pues estos se horrorizarían de haber conocido tal cosa.

Desde luego los frutos de estos papas eran tan malos en ocasiones que ni la historia oficial de su Iglesia los oculta, pero ellos dirán que la indignidad del ministro no hace indigno su ministerio, y cierto es. El problema es que el ministerio en sí mismo es indigno.

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Es innegable desde mi punto de vista, de todas formas, que v.gr. Benedicto XVI es obispo de Roma y si lo prefiriese, que ya no les gusta llamarse así, Patriarca de los latinos o del cristianismo occidental. Pero teniendo este hombre en tan baja estima esto que es, y que por derecho recibe ¿Cómo vamos a sujetarnos a él? Si el prefiere ser papa y como papa actúa. Como tal es desconocido para la Iglesia.

Interesante la posición balanceada que tiene la Iglesia Anglicana. Muy interesante.

Pax.
 
Re: El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...

Interesante la posición balanceada que tiene la Iglesia Anglicana. Muy interesante.

Pax.

En este tema no creo que hayamos balanceado nada. Se trata de una visión antiquísima que se remota a la Antigüedad aunque fue mejor desarrollada y expuesta por las iglesias ortodoxas después del cisma del papado. El anglicanismo, incluso antes de reformarse en la doctrina protestante, sostuvo la defensa de esta creencia en sus primeras horas. Puede que empujados por el rey Enrique VIII y sus malas intenciones, pero desarrollado y asumido por hombres de fe, buenos obispos, de los cuales muchos fueron luego hechos mártires por María de Estuardo.
 
Re: El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...

En este tema no creo que hayamos balanceado nada. Se trata de una visión antiquísima que se remota a la Antigüedad aunque fue mejor desarrollada y expuesta por las iglesias ortodoxas después del cisma del papado. El anglicanismo, incluso antes de reformarse en la doctrina protestante, sostuvo la defensa de esta creencia en sus primeras horas. Puede que empujados por el rey Enrique VIII y sus malas intenciones, pero desarrollado y asumido por hombres de fe, buenos obispos, de los cuales muchos fueron luego hechos mártires por María de Estuardo.

No lo creo, la Patristica tanto de Oriente como de Occidente es unánime en cuenta la Supremacía del Obispo de Roma por encima de otras jurisdicciones. Basta con ver como el mismísimo Papa San León I el Magno deroga el Canon XXVIII de Calcedonia aun cuando el Patriarca Anatolio cuenta con la aprobación de los otros 4 Patriarcados Orientales y con apoyo del Emperador Flavio Marciano, el hombre que no dudo en retar y ponerle freno a Atila en Oriente.

Pax.
 
Re: El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...

¿Como va a ser digno de ser seguído alguien que se arrodilla ante estatuas gigantes de María y le hace oraciones a ella?
 
Re: El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...

Papa malo, que nos induce al marianismo y a adorar un simple trozo de pan!
 
Re: El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...

Hoy como hace 2000 años, Jesus es un escándalo para los buscadores de sabiduria. Hoy el Pan que es Jesús escandaliza.

En todas las eras Jesús será roca de escándalo y piedra de tropiezo.
 
Re: El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...

Hoy como hace 2000 años, Jesus es un escándalo para los buscadores de sabiduria. Hoy el Pan que es Jesús escandaliza.

En todas las eras Jesús será roca de escándalo y piedra de tropiezo.

¿Tú crees que Jesucristo murió en la cruz del calvario para que sus hijos se arrodillen a estatuas de piedra y de madera? ,
no sean ilusos hermanos católicos , no volvemos al paganismo sino que somos libres y amamos a Dios con el Espíritu y
"no" con las obras de las manos de los hombres .

Mis bendiciones.
 
Re: El Papa es el Pastor delegado de las ovejas, el Principe al servicio del Rey...

Eso es su creencia, en realidad la verdad es que ese principe que usted habla ES EL CONSOLADOR prometido por Jesucristo, que guiaría y conduciria a toda verdad a los discipulos.

Si va a meter el pasaje donde Cristo perdona a Pedro y le restituye su ministerio (apacienta mis ovejas) pues le informo que en nada le sirve para demostrar una supuesta supremacía de pedro sobre los demas discipulos, y esto es así porque NO existe tal supremacía.

SDalu2
¡Viva la lógica!

"No existe tal supremacía, porque no existe ..."

¡Fantástica explicación!