el nombre de la Iglesia

[Alexandrino]

El nombre e identificacion de la Iglesia de Cristo es:
catolica: pues es la Iglesia universal, no conoce limites de tiempo y espacio y esta abierta a todos los fieles del mundo que vayan a ella.
apostolica: Con las correctas enseñanzas de los apostoles y la continuidad del testimonio a lo largo de estos 2000 años.
ortodoxa: Que denota lo principal que debe tener una iglesia, la enseñanza correcta...

Nuestros hermanos de occidente erroneamente utilizan una nominacion menos reverente para el titulo de la Iglesia Cristiana, quitando la palabra "enseñanza correcta" y agregando romana. Lo malo es que aparece un lugar geografico en lugar de como es la doctrina que se enseña, lo correcto seria por ejemplo: iglesia catolica apostolica ortodoxa en Roma para denotar aquel lugar de la Iglesia Universal... Ademas si la iglesia es Romana o se pone como enfasis en el titulo ya deja de ser universal para tener mas importancia en cierto lugar geografico...
Invito a mis hermanos catolicos de occidente que opinen por que no colocar "enseñanza correcta" u ortodoxa en la nominacion eclesial

 

[Tobi]

Re: el nombre de la Iglesia

Alexandrino, ¿de ilusión también se vive?
¿Es que te olvidas que os llaman cismáticos, cuando fué Roma la que separó de la comunión ortodoxa, renegando así de la catolicidad?
El único título que le corresponde es: Instución Cismática Romana.
Cuidado con los cantos de sirena.

 

[Luis Fernando]

Re: el nombre de la Iglesia

Alexandrino, la iglesia católica empezó a ser llamada romana en España por parte de los herejes arrianos que reconocían de esa manera que la doctrina ortodoxa era la que profesaba el obispo de Roma.

Eso por un lado. Por el otro, que yo sepa todas vuestras iglesias se llaman Iglesia Ortodoxa de.... Constantinopla, Antioquía, Rusia, etc, etc. No sois muy dados a usar el nombre de Iglesia Católica Ortodoxa de... aunque oficialmente lo tengáis.

Puestos a sacar punta a estas cositas, ¿qué es lo que dice el Credo?
Una, santa, católica y apostólica.
¿dice algo de ortodoxa?
No, por una sencilla razón. Si es la verdadera Iglesia católica NECESARIAMENTE tiene que ser ortodoxa porque siempre será ella la columna y baluarte de la verdad. Es decir, al hablar de la Iglesia Católica se sobreentiende que también es ortodoxa en lo doctrinal y por tanto es innecesario poner dicho adjetivo.

Por cierto, hace meses os hice a los ortodoxos una pregunta que todavía no me habéis contestado. La rehago y añado otra:
¿tienen todos los obispos ortodoxos la misma autoridad o hay algunos obispos, por ejemplo los Patriarcas, que tienen autoridad sobre otros?

¿Es necesario que los nombramientos de obispos para la Iglesia Ortodoxa griega sean aprobados y ratificados por el Patriarca de Constantinopla?

 

[El Ortodoxo]

Re: el nombre de la Iglesia

¿Es necesario que los nombramientos de obispos para la Iglesia Ortodoxa griega sean aprobados y ratificados por el Patriarca de Constantinopla?

Justo hace poco ocurrieron unos nombramientos en grecia sin la ratificación de Constantinopla que se piensa podría causar un cisma. La verdad el patriarca Bartolomé tiene aspiraciones neo-papistas.

Aunque creo que si hay algo que no admite discusión, es el hecho de la autocefalía de las iglesias desde los primeros siglos. Un buen ejemplo es el concilio de Toledo... eso sería imposible hoy sin la aprobación del Vaticano...

 

[Luis Fernando]

Re: el nombre de la Iglesia

Ya ma imaginaba que conocías el tremendo jaleo montado entre el Patriarca de Constantinopla y los griegos. Pero no es un problema de este Patriarca ecuménico. Ahí el que tiene aspiraciones, como las llamas tú, "neo-papistas" no se llama Bartolomé. Se llama Alexis. ¿A que sí? Al fin y al cabo, el patriarca de Constantinopla no hace sino ejercer en Oriente la autoridad que históricamente le corresponde desde el famoso canon 28 de Calcedonia, ¿o no? ¿o tampoco vale porque ya no hay Imperio y es absurdo mantener un canon que estaba basado no en la predominancia espiritual de una sede debido a su fundación apostólica sino en factores políticos que hace siglos dejaron de estar presentes y que a día de hoy favorecerían la idea de Moscú como patriarcado ecuménico?

Además, sigues sin responder a la pregunta primera:
¿tienen todos los obispos ortodoxos la misma autoridad o hay algunos obispos, por ejemplo los Patriarcas, que tienen autoridad sobre otros?

Venga, responded ya que no creo que sea tan difícil decir la verdad sobre eso.


Respecto a cualquiera de los concilios de Toledo celebrados en el primer milenio, ¿estás tú seguro de que, en cuanto a su funcionamiento y capacidad normativa, eran muy diferentes, por ejemplo, al reciente concilio tarraconensis celebrado en España hace unos años, en el cual Roma apenas intervino más que para decir "hola, que Dios os bendiga y os vaya bonito; ya me contaréis qué tal"?

 

[El Ortodoxo]

Re: el nombre de la Iglesia

Ya ma imaginaba que conocías el tremendo jaleo montado entre el Patriarca de Constantinopla y los griegos. Pero no es un problema de este Patriarca ecuménico. Ahí el que tiene aspiraciones, como las llamas tú, "neo-papistas" no se llama Bartolomé. Se llama Alexis. ¿A que sí? Al fin y al cabo, el patriarca de Constantinopla no hace sino ejercer en Oriente la autoridad que históricamente le corresponde desde el famoso canon 28 de Calcedonia, ¿o no? ¿o tampoco vale porque ya no hay Imperio y es absurdo mantener un canon que estaba basado no en la predominancia espiritual de una sede debido a su fundación apostólica sino en factores políticos que hace siglos dejaron de estar presentes y que a día de hoy favorecerían la idea de Moscú como patriarcado ecuménico?

Digo que Bartolomé es neo-papista porque pretende inmiscuirse en los asuntos internos de las demás iglesias, más allá de donde debe.

Coincido en que el patriarca ecuménico debería ser el de Moscú o el de Grecia.

Además, sigues sin responder a la pregunta primera:
¿tienen todos los obispos ortodoxos la misma autoridad o hay algunos obispos, por ejemplo los Patriarcas, que tienen autoridad sobre otros?
Venga, responded ya que no creo que sea tan difícil decir la verdad sobre eso.

Un obispo puede estar por encima de otro, pero sólo en el sentido administrativo/honorífico, nunca en un sentido doctrina/dogmático. Por ejemplo el rector de una universidad es un profesor igual que todos los demás, sin embargo el está por encima de los otros profesores, pero en un sentido administrativo, sin que esto quiera decir que él es naturalmente superior a los demás.
La teología católica romana pretende que su obispo es naturalmente (por herencia), superior a todos los obispos y del mundo.
Te recuerdo una pregunta que ya hice: Si el apóstol Pedro recibió tales derechos, y estos eran heredables, ¿por qué no los heredó el patriarca de Antioquía? Bien sabrás que Pedro fundó esta iglesia antes que la de Roma.

Respecto a cualquiera de los concilios de Toledo celebrados en el primer milenio, ¿estás tú seguro de que, en cuanto a su funcionamiento y capacidad normativa, eran muy diferentes, por ejemplo, al reciente concilio tarraconensis celebrado en España hace unos años, en el cual Roma apenas intervino más que para decir "hola, que Dios os bendiga y os vaya bonito; ya me contaréis qué tal"?

Ese es el punto, no hay razón para que haya que darle cuentas a Roma; un concilio local es eso precisamente: Local. Te pregunto: ¿Estás tu de acuerdo que en todo occidente nos llegue el modelo de liturgia impuesta desde el vaticano? ¿No tiene cada pueblo derecho a tener una liturgia con sus propias características? (como la tenía la iglesia católica española hace un más de un milenio)

Bendicones.

 

[Luis Fernando]

Re: el nombre de la Iglesia

Luego contestaré a lo que me has respondido, pero de momento te dejo con la siguiente reflexión de Sergio II de Constantinopla, patriarca de Moscú (1867-1944)

"Pues en la práctica, todo grupo de hombres reunido, para servir eficazmente una causa común es habitualmente dirigido por una sola persona. Parece que la organización exterior de la Iglesia se ha desarrollado en ese sentido. Sus núcleos primordiales - los obispados - pequeños, por cierto, sin embargo plenamente independientes en el principio, se unieron poco a poco en diócesis, metrópolis, exarcados, etc. y constituyeron finalmente los cinco patriarcados al lado de los cuales se crearon otras organizaciones: las iglesias nacionales. A la cabeza de cada grupo de iglesias se halla obligatoriamente un obispo que los otros obispos del grupo "deben honrar como su jefe" y están obligados a no traer nada sin consultarle en todo lo que va más allá que su competencia. A lo que parece, no habría pues nada de inadmisible y nada de contrario a esta evolución histórica de la Iglesia en el hecho de que una sola persona presidiría algún día los destinos de la Iglesia ecuménica terrenal en calidad, supongámoslo, de Presidente del Concilio Ecuménico, de jefe de la jerarquía eclesiástica y no por supuesto, de vicario de Cristo. Ese Jefe podría ser eventualmente el obispo de una capital mundial.

No sabemos si la evolución de la Iglesia concluirá por el establecimiento de una dirección personal. No insistiremos, tampoco, sobre el peligro que habría en concentrar el poder universal entre las manos de un solo hombre expuesto a toda suerte de tentaciones. Admitamos incluso que una dirección personal sea útil pare la Iglesia desde el punto de vista administrativo, pero no olvidemos las palabras divinas ya citadas: "Los pensamientos míos no son vuestros pensamientos, " etc. Dios conduce la Iglesia en una vía conocida y querida por El solo y esta vía no concuerda siempre con los razonamientos de la sabiduría humana"


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Como veo que el Patriarca Sergio tenía las cosas bastante claritas y su principal problema estribaba en el uso del término Vicario de Cristo sólo para el Papa, recordaré acá que el catecismo de la Iglesia católica dice lo siguiente:

894 "Los obispos, como vicarios y legados de Cristo, gobiernan las Iglesias particulares que se les han confiado, no sólo con sus proyectos, con sus consejos y con ejemplos, sino también con su autoridad y potestad sagrada "(LG 27), que deben, no obstante, ejercer para edificar con espíritu de servicio que es el de su Maestro (cf. Lc 22, 26-27).

Pues eso, todo obispo, como sucesor de los apóstoles, es vicario de Cristo

 

[Tobi]

Re: el nombre de la Iglesia

Con lo de Toledo le has pillado, Ortodoxo.
Desde Toledo en más de una ocasión le dijeron al de Roma.
"Métete en tus asuntos"
Dara más vueltas que un ventilador en verano para tergiversar esto, de la misma manera que trata de invalidar el canón 28 de Calcedonia cuyo punto clave era que el primado de Roma era una especie de Honor por estar situada an la capital del Imperio. Cuando dicha capitalidad pasó a Constantinopla TODAS la iglesias representadas en el 1º Concilio de Constantinopla (canon 3º) le dieron a la Sede Patriarcal el mismo honor que tuvo Roma. Los de Calcedonia no hicieron otra cosa que confirmar, tal como consta en dicho cánon 28 el tercero de Constantinopla.
El pataleo del papa Leon magno fué èpico y le dieron mucha coba pero el cánon no fué suprimido tal como exigía "su santidad" y ahi sigue estando.

 

[Luis Fernando]

Re: el nombre de la Iglesia

Tobi, como quiera que ya he debatido doscientas mil veces contigo el tema de Calcedonia y todavía resuena en mi memoria esa "gloriosa" declaración tuya diciendo que TODOS los padres conciliares calcedonenses le estaban tomando el pelo al Papa León -ahora dices que le dieron coba-, voy a hacer como si en este epígrafe tú no participaras -aunque lo seguirás haciendo, claro- y me dedicaré exclusivamente a dialogar con mis hermanos en la fe de la Iglesia de los grandes concilios, esa fe que tú no compartes con ninguno de nosotros. Si se diera la agraciada circunstancia de que tanto El Ortodoxo como Alexandrino hicieran lo mismo que yo y además se uniera a la conversación alguno de los católicos bien formados que participan en este foro, quizás este epígrafe se convierta para católicos y ortodoxos -y de paso para los protestantes verdaderamente interesados en el asunto- en uno de los más interesantes en bastante tiempo.

Kyrie eleison

Señor Jesucristo, ten piedad de mí, pecador

Pax, bonum et veritas

 

[SayPer]

Re: el nombre de la Iglesia "CASA DE DIOS ES LA IGLESIA DEL DIOS VIVIENTE"(I Ti.3:15)

Re: el nombre de la Iglesia "CASA DE DIOS ES LA IGLESIA DEL DIOS VIVIENTE"(I Ti.3:15)

Si se diera la agraciada circunstancia de que tanto El Ortodoxo como Alexandrino hicieran lo mismo que yo y además se uniera a la conversación alguno de los católicos bien formados que participan en este foro, quizás este epígrafe se convierta para católicos y ortodoxos--------------
-y de paso para los protestantes verdaderamente interesados en el asunto- ----------------en uno de los más interesantes en bastante tiempo.

Bendiciones a todos a todos los hermanos en Cristo.

-¿Protestantes? ¿A secas? ¿Quiénes son para usted, don Fer?

Digo, hablando de nombres y ... todo eso que se dice.

Hoy son muchos los que protestan

El Señor bendiga ricamente a Su Pueblo
SayPer

JESUCRISTO ES DIOS

 

[El Ortodoxo]

Re: el nombre de la Iglesia

Bartolomé I invita al Papa a la sede de Constantinopla; Juan Pablo II acepta​

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CIUDAD DEL VATICANO, jueves, 1 julio 2004 (ZENIT.org).- Al concluir su visita a Roma, el Patriarca de Constantinopla, Bartolomé I, ha invitado a Juan Pablo II a visitar la sede del patriarcado ecuménico.

La invitación tuvo lugar este jueves en el transcurso de un almuerzo de despedida después de una estancia de cuatro días que ofreció el obispo de Roma a su huésped, «primus inter pares» entre las Iglesias ortodoxas.

El pontífice ha aceptado con gusto la propuesta de visitar la sede del patriarcado, que se encuentra en Fanar (Estambul, Turquía), según ha revelado «Radio Vaticano».

Poco antes, los dos representantes religiosos habían firmado una declaración conjunta en la que reafirman su compromiso de trabajar por la unidad plena de los cristianos para anunciar el «Evangelio de una mera más creíble y convincente» y relanzan el trabajo de la Comisión mixta internacional para el diálogo teológico entre la Iglesia católica y la Iglesia ortodoxa en su conjunto.

En la mañana del jueves, la comunidad greco-ortodoxa de Roma participó en la inauguración del uso litúrgico de la Iglesia de San Teodoro en el Palatino, presidida por Bartolomé I.

El templo, totalmente restaurado, fue entregado como regalo por Juan Pablo II durante el jubileo del año 2000.

El patriarca ecuménico, acompañado por el metropolitano de Italia, Gennadios, en su intervención durante la sagrada liturgia, reconoció en que el camino hacia la unidad plena entre católicos y ortodoxos «tenemos todavía mucho camino por delante», según revela «Radio Vaticano».

«Sigamos adelante a pesar de tantas dificultades a través del diálogo del amor y de la vedad», añadió.

En la celebración participó una delegación pontificia compuesta, entre otros, por el cardenal Walter Kasper, presidente del Consejo pontificio para la promoción de la unidad de los cristianos, el cardenal Camillo Ruini, obispo vicario de la diócesis de Roma, y el arzobispo Leonardo Sandri, sustituto para los Asuntos Generales de la Secretaría de Estado del Vaticano.

En la tarde del día anterior, miércoles 30 de junio, el patriarca Bartolomé I, se encontró con la Comunidad de San Egidio en la Basílica de San Bartolomé, en la Isla del Tíber, en Roma, templo que Juan Pablo II dedicó en el año 2000 a la memoria de los mártires del siglo XX.

«El martirio del siglo pasado --siglo con el mayor número de los mártires de la fe de toda la historia humana-- se convierte en significativo lugar de encuentro y en espacio de unidad en la oración entre los cristianos», explicó un comunicado de prensa posterior emitido por la Comunidad de San Egidio, movimiento católico surgido en Roma en 1968.

 

[El Ortodoxo]

Re: el nombre de la Iglesia

Juan Pablo II entrega iglesia romana a Bartolomé I para uso litúrgico de ortodoxos

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 align=left border=0><TBODY><TR><TD>

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</TD><TD width=6></TD></TR></TBODY></TABLE>​

VATICANO, 01 Jul. 04 (ACI).- El Papa Juan Pablo II entregó la antigua iglesia romana de San Teodoro en el Palatino al Patriarca ortodoxo griego Bartolomé I con el fin de que sea empleada por su comunidad en la capital italiana.


"Tenemos aún frente a nosotros mucho camino, pero la vía hacia la unidad ha comenzado", señaló Bartolomé I al presenciar con varios prelados católicos la entrega de la iglesia a los ortodoxos griegos.

Según el Patriarca, este gesto del Papa es una "importante e histórica decisión", que constituye un "acto totalmente positivo" en el camino hacia la unidad.

El Patriarca y el Metropolita ortodoxo para Italia, Ghennadios, tomaron posesión de la iglesia acompañados por el Cardenal Camillo Ruini, Vicario de Roma, y el presidente del Pontificio Consejo para la Promoción de la Unidad de los Cristianos, Cardenal Walter Kasper.

Bartolomé I aseguró que "avanzamos a pesar de las muchas dificultades, paso a paso, a través del diálogo del amor y de la verdad" y reafirmó la voluntad de católicos y ortodoxos de continuar el proceso hacia la plena unidad sin ocultar las dificultades que aún existen.

"Seguramente 950 años de cisma y de privación recíproca constituyen una realidad dolorosa, pero esos inolvidables grandes hombres, nuestro venerado predecesor el patriarca Athenagoras por una parte y el Papa Pablo VI por otra, han dado los primeros y generosos pasos del amor", dijo el Patriarca.

Bartolomé I agregó que "los brazos están abiertos y el diálogo del amor ha construido relaciones de recíproca comprensión y comenzó también el diálogo teológico de la verdad. Occidente y Oriente se miran cara a cara".

 

[Luis Fernando]

Re: el nombre de la Iglesia

Pues qué bien se vive de la ilusión, oye

 

[El Ortodoxo]

Re: el nombre de la Iglesia

Bueno, para Dios nada es imposible







<CENTER>Juan Pablo II acepta discutir sus poderes

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<CENTER>La iniciativa del Papa busca la reconciliación de los cristianos y aplacar las malas relaciones que existen entre el patriarcado ortodoxo de Moscú y el Vaticano

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ROMA.- Juan Pablo II está dispuesto a replantear la figura del primado pontificio siempre y cuando la iniciativa sirva de argumento a la reconciliación de los cristianos. El gesto ya podía leerse hace siete años en la encíclica Un unum sint, pero adquirió ayer actualidad y energía, probablemente para intentar aplacar las malas relaciones que existen entre el patriarcado ortodoxo de Moscú y el Vaticano.

«Me parece útil proponer una reflexión común sobre el Ministerio del obispo de Roma [...] con el fin de encintar una forma de ejercicio del primado que, sin renunciar al aspecto esencial de la misión, permita abrir las puertas a una situación nueva», señaló Juan Pablo II con motivo de la audiencia general de los miércoles.

El discurso pontificio remarca la cruzada ecuménica de Juan Pablo II, cuyos viajes de buena voluntad en el mapa del territorio ortodoxo (Grecia, Rumania, Bulgaria, Ucrania) aún no le han consentido cumplir el sueño de visitar Moscú y de estrechar la mano del patriarca Alexis II.

El pope moscovita acusa a la Santa Sede de promover el proselitismo, mientras que la curia vaticana ha denunciado el modo en que se persiguen las diócesis católica de Rusia, sin olvidar las expulsiones específicas de algunos obispos y sacerdotes exiliados.

Al menos, el mensaje de ayer puede contribuir a serenar los ánimos. Sobre todo porque el replanteamiento del primado resuelve uno de los dos grandes escollos que siempre han considerado inaceptables los principales representantes de la iglesia ortodoxa y protestante.

El segundo radica en abolir la infalibilidad papal, aunque el discurso conciliador del Papa no hizo ninguna alusión específica al dogma en cuestión ni figura en la estrategia del Vaticano.

«Con la fuerza de la fe que nos pone en común nosotros, los cristianos, estamos llamados a recomponer la plena comunión. Con el corazón puro y sincero debemos empeñarnos, sin cansarnos, en le objetivo de esta tarea evangélica camino de la unidad», señaló Juan Pablo II en presencia de unos 4.000 fieles.

Argumento principal

Las palabras de Karol Wojtyla se explican porque acaba de inaugurarse la Semana de la unión de los cristianos y porque el ecumenismo se ha convertido en el gran argumento del pontificado 25 años después de su proclamación como obispo de Cristo.

De hecho, casi todos los últimos viajes papales se han producido en países de minoría católica y han acordonado geográficamente el territorio de la Iglesia Ortodoxa rusa: desde las ex repúblicas caucásicas - Georgia, Azerbaiyán, Armenia - hasta los países bálticos, Ucrania y la remota Kazajistán.

«El Señor ha fundado una Iglesia única y, sin embargo, muchas confesiones cristianas se proponen a los hombres como las verdaderas depositarias de la Verdad de Jesucristo. Todos dicen ser discípulos del Señor, pero se tienen opiniones discordantes y caminan por espacios distintos, como si Cristo mismo estuviera dividido», señaló Juan Pablo II en alusión al mosaico de católicos, ortodoxos y protestantes.

¿Solución? El Santo Padre, de 82 años, consciente de los odios y de las vicisitudes del pasado, sugirió que la prioridad de la unión y de la evangelización deben conducir al entendimiento de los cristianos.

«Queda mucho por recorrer y el camino se presenta cuesta arriba, pero también es cierto que los cristianos de hoy son más compactos y solidarios de cuanto lo eran en el pasado. Doy las gracias al señor por el modo en que se están tejiendo las relaciones de unas y otras comunidades», dijo el Papa.

«Queda por recorrer y el camino se presenta cuesta arriba, pero también es cierto que los cristianos de hoy son más compactos y solidarios de cuanto lo eran en el pasado. Doy las gracias al señor por el modo en que se están tejiendo las relaciones de unas y otras comunidades», dijo ayer Juan Pablo II. El Vaticano espera que el nuevo acercamiento del Papa pueda obte­ner una respuesta positiva del pa­triarcado moscovita, cuya jerarquía valoró negativamente el hecho de que la Santa Sede decidiera abrir las primeras cuatro sedes arzobispales en Rusia. La comunidad católica llega allí apenas a los 600.000 fieles, 200.000 menos de cuántos había censados en el preámbulo de la revolución de 1917.

 

[Luis Fernando]

Re: el nombre de la Iglesia

El Ortodoxo:
Digo que Bartolomé es neo-papista porque pretende inmiscuirse en los asuntos internos de las demás iglesias, más allá de donde debe.

Luis:
Hombre, pues es que el famoso canon 28 de Calcedonia dice tal que esto:
.... así que los metropolitanos de la diocesis del Ponto, Asia y Tracia, y también los obispos entre los bárbaros en las mismas diócesis, sean ordenados por el ya mencionado santísimo trono de la santa iglesia de Constantinopla, esto es, que el metropolitano de la diocesis, junto con los obispos de la provincia, ordene sus obispos de acuerdo con las instruciones en los cánones divinos; pero que sean sus metropolitanos de las diócesis, como dijimos antes, ordenados por el arzobispo de Constantinopla.

O sea, claro que manda. Y mucho

El Ortodoxo:
Coincido en que el patriarca ecuménico debería ser el de Moscú o el de Grecia.

Luis:
Pues nada, lo tenéis fácil. Convocáis un concilio ecuménico y hacéis el cambio. El problema es ¿quién tiene autoridad entre los ortodoxos para convocar un concilio ecuménico? Porque como emperador no hay....


El Ortodoxo:
Un obispo puede estar por encima de otro, pero sólo en el sentido administrativo/honorífico, nunca en un sentido doctrina/dogmático.

Luis:
Bien, algo es algo. Aceptas una autoridad administrativa. Eso implica algún tipo de autoridad en el gobierno de la Iglesia.

El Ortodoxo:
Por ejemplo el rector de una universidad es un profesor igual que todos los demás, sin embargo el está por encima de los otros profesores, pero en un sentido administrativo, sin que esto quiera decir que él es naturalmente superior a los demás. La teología católica romana pretende que su obispo es naturalmente (por herencia), superior a todos los obispos y del mundo.

Luis:
Bueno, lo cierto es que el Papa no es más obispo que los demás en el sentido de que el papado no es un grado más en el sacramento del orden. Sabes bien que los grados de dicho sacramento son el diaconado, el presbiterado y el obispado. Eso quiere decir que ni el Papa, ni cardenales, ni patriarcas ni arzobispos son más "obispos" que cualquier otro obispo. Por tanto, son los diferentes MINISTERIOS de cada uno los que marcan la diferencia. El papado es un ministerio específico, continuación del ministerio petrino instituido por Cristo para beneficio de su Iglesia. El hecho de que no siempre se haya hecho un buen uso de ese ministerio no implica que deje de tener vigencia de la misma manera que el hecho de que haya habido malos patriarcas, malos obispos y malos presbíteros no implica que haya que deshacerse de todos ellos.
Vuelvo a lo que decías sobre el Papa y el resto de obispos. Pedro era el protos entre los apóstoles. Me imagino que sabes bien cuál es el significado de protos una vez descartado que signifique que fue el primero en ser ordenado apóstol. Pues idem decimos del Papa. Es el protos entre los obispos. ¿Eso qué implica en relación a la Iglesia? Pues si te soy sincero, más o menos lo mismo que implica el que Cristo sea el primogénito (prototokos) de la creación, que evidentemente no significa que sea el primer ser creado sino lo que tú ya sabes.


El Ortodoxo:
Te recuerdo una pregunta que ya hice: Si el apóstol Pedro recibió tales derechos, y estos eran heredables, ¿por qué no los heredó el patriarca de Antioquía? Bien sabrás que Pedro fundó esta iglesia antes que la de Roma.

Luis:
Yo no usaría el término heredables. No sabemos cuándo fundó Pedro la igelsia de Antioquía y si fue antes o después de la de Roma, pero eso es indiferente pues Pedro probablemente fundó varias iglesias al igual que Pablo. La primacía de la sede romana estriba en que fue allá donde murió martirizado Pedro (también Pablo) y donde dejó sucesor tal y como atestigua la tradición de forma unánime. Y esa primacía empezó a ejercerse tan pronto como en el mismísimo siglo I a través de Clemente y la epístola que envió a los corintios cuando, fíjate qué cosas, todavía vivía el apóstol Juan. Que Clemente, siendo sucesor de Pedro, tenía muy claro su autoridad sobre los asuntos de una iglesia que estaba a miles de kilómetros de Roma lo vemos en sus propias palabras:
..Pero si algunas personas son desobedientes a las palabras dichas por Él por medio de nosotros, que entiendan bien que se están implicando en una transgresión y peligro serios....
...Porque vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito por medio del Espíritu Santo, y desarraigáis la ira injusta de vuestros celos, en conformidad con nuestra súplica que os hemos hecho de paz y armonía en esta carta....



El Ortodoxo:
Ese es el punto, no hay razón para que haya que darle cuentas a Roma; un concilio local es eso precisamente: Local. Te pregunto: ¿Estás tu de acuerdo que en todo occidente nos llegue el modelo de liturgia impuesta desde el vaticano? ¿No tiene cada pueblo derecho a tener una liturgia con sus propias características? (como la tenía la iglesia católica española hace un más de un milenio)

Luis:
Por supuesto. Por eso en la Iglesia católica hay diversidad de ritos de tal manera que el rito latino no se impone a católicos bizantinos, maronitas, etc.
Cómo será la cosa que incluso en varias diócesis de España se celebran de vez en cuando misas según el rito mozárabe. Y son tan válidas como cualquier otra misa.
Te aseguro que si yo hubiera sido crismado como ortodoxo, como católico habría pedido el cambio de rito y ahora estaría adscrito al rito bizantino.

 

[El Ortodoxo]

Re: el nombre de la Iglesia

Hombre, pues es que el famoso canon 28 de Calcedonia dice tal que esto:
.... así que los metropolitanos de la diocesis del Ponto, Asia y Tracia, y también los obispos entre los bárbaros en las mismas diócesis, sean ordenados por el ya mencionado santísimo trono de la santa iglesia de Constantinopla, esto es, que el metropolitano de la diocesis, junto con los obispos de la provincia, ordene sus obispos de acuerdo con las instruciones en los cánones divinos; pero que sean sus metropolitanos de las diócesis, como dijimos antes, ordenados por el arzobispo de Constantinopla.
O sea, claro que manda. Y mucho

Es verdad.

Pues nada, lo tenéis fácil. Convocáis un concilio ecuménico y hacéis el cambio. El problema es ¿quién tiene autoridad entre los ortodoxos para convocar un concilio ecuménico? Porque como emperador no hay....

Pues la verdad es que en el seno de la iglesia (de todas) siempre lo que sobran son los conservadores. La iglesia romana por ejemplo, aún no desecha el herético concepto del así llamado "poder temporal", aún cuando a toda vista es imposible volver a verlo en acción.
En lo personal yo me considero bastante progresista, y así simpatizo mucho con teólogos del tipo Hans Sküng.

Bien, algo es algo. Aceptas una autoridad administrativa. Eso implica algún tipo de autoridad en el gobierno de la Iglesia.

Nunca lo he negado. Toda organización humana, y hasta divina, necesita algún tipo de jerarquía. ¡Hasta el Nuevo Testamento nos muestra a un Jesús de igual naturaleza al Padre pero a la vez sometido a este! (vaya que ni con toda la escolástica de Santo Tomás uno termina de enteder la trinidad)

Bueno, lo cierto es que el Papa no es más obispo que los demás en el sentido de que el papado no es un grado más en el sacramento del orden. Sabes bien que los grados de dicho sacramento son el diaconado, el presbiterado y el obispado. Eso quiere decir que ni el Papa, ni cardenales, ni patriarcas ni arzobispos son más "obispos" que cualquier otro obispo. Por tanto, son los diferentes MINISTERIOS de cada uno los que marcan la diferencia. El papado es un ministerio específico, continuación del ministerio petrino instituido por Cristo para beneficio de su Iglesia. El hecho de que no siempre se haya hecho un buen uso de ese ministerio no implica que deje de tener vigencia de la misma manera que el hecho de que haya habido malos patriarcas, malos obispos y malos presbíteros no implica que haya que deshacerse de todos ellos.
Vuelvo a lo que decías sobre el Papa y el resto de obispos. Pedro era el protos entre los apóstoles. Me imagino que sabes bien cuál es el significado de protos una vez descartado que signifique que fue el primero en ser ordenado apóstol. Pues idem decimos del Papa. Es el protos entre los obispos. ¿Eso qué implica en relación a la Iglesia? Pues si te soy sincero, más o menos lo mismo que implica el que Cristo sea el primogénito (prototokos) de la creación, que evidentemente no significa que sea el primer ser creado sino lo que tú ya sabes.

Aún como ortoxodo, nunca he negado el hecho de que Pedro tiene cierta primacía sobre los demás apóstoles. Esto está muy claro en el Nuevo Testamento. Sobre lo que si no estoy muy seguro es sobre quien ha de heredar dicha primacía.
Y sobre todo, no acepto que esa primacía se lleve a tales extremos como la llamada infalibilidad papal, que convierte a dicho obispo no en un servidor del pueblo de Dios como debe serlo, sino en un pseudo emperador que impone las cosas valiéndose de decretos. Así, Pio XII proclamó la inmaculada concepción, la cual era negada por la orden de los dominicos, de la que sabrás, han salido no pocos de los mejores teólogos... y después del decreto... todo el mundo a guardarse sus argumentos en el bolsillo...

Yo no usaría el término heredables. No sabemos cuándo fundó Pedro la igelsia de Antioquía y si fue antes o después de la de Roma, pero eso es indiferente pues Pedro probablemente fundó varias iglesias al igual que Pablo. La primacía de la sede romana estriba en que fue allá donde murió martirizado Pedro (también Pablo) y donde dejó sucesor tal y como atestigua la tradición de forma unánime. Y esa primacía empezó a ejercerse tan pronto como en el mismísimo siglo I a través de Clemente y la epístola que envió a los corintios cuando, fíjate qué cosas, todavía vivía el apóstol Juan. Que Clemente, siendo sucesor de Pedro, tenía muy claro su autoridad sobre los asuntos de una iglesia que estaba a miles de kilómetros de Roma lo vemos en sus propias palabras:
..Pero si algunas personas son desobedientes a las palabras dichas por Él por medio de nosotros, que entiendan bien que se están implicando en una transgresión y peligro serios....
...Porque vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito por medio del Espíritu Santo, y desarraigáis la ira injusta de vuestros celos, en conformidad con nuestra súplica que os hemos hecho de paz y armonía en esta carta....

El hecho de que Pedro fundara la sede de Antioquía antes que la de Roma puede ser encontrado en cualquier libro de historia católica medianamente bueno. De hecho es lógico que si murió en Roma luego de fundar esa iglesia... fundara antes la otra.
El que Pedro muriera y fuera martirizado allí no me dice nada respecto a si ese es su sucesor legítimo. La sucesión apostólica la reciben todos los obispos a través de la imposición de manos y no por el lugar de muerte del obispo anterior.
Por cierto, es realmente notable que no sólo clemente se sintiera sucesor de Pedro... pues el obispo de alejandría también recibe el nombre de "papa", desde hace siglos y aún hoy en día.

Por supuesto. Por eso en la Iglesia católica hay diversidad de ritos de tal manera que el rito latino no se impone a católicos bizantinos, maronitas, etc.
Cómo será la cosa que incluso en varias diócesis de España se celebran de vez en cuando misas según el rito mozárabe. Y son tan válidas como cualquier otra misa.
Te aseguro que si yo hubiera sido crismado como ortodoxo, como católico habría pedido el cambio de rito y ahora estaría adscrito al rito bizantino.

Es cierto lo primero que dices. Yo me refería sólo a los católicos de rito latino.
Sobre lo segundo que comentas... tal vez llegue a su fin el ultra-represor documento REDEMPTIONIS SACRAMENTUM.

Realmente un placer conversar con un católico tan bien formado.

Saludos.

 

[El Ortodoxo]

Re: el nombre de la Iglesia

Corrijo, quise decir:

Sobre lo segundo que comentas... tal vez llegue a su fin con el ultra-represor documento REDEMPTIONIS SACRAMENTUM.

 

[Alexandrino]

Re: el nombre de la Iglesia

Gracias por los aportes al tema (no he tenido tiempo de leerlos todos por mi poco tiempo de acceso a la Internet)pero volviendo al tema inicial que no fue discutido, ¿por que la iglesia occidental prefiere el adjetivo romana al de ortodoxa? El adjetivo romana contradice el de catolica, pues si es universal no es romana, y el de universal si concuerda perfectamente con "creencia correcta" u ortodoxa.

Otra cosa: ¿Por que el romanismo no participa en el Concejo Mundial de Iglesias?

 

[Luis Fernando]

Re: el nombre de la Iglesia

Alexandrino, por la misma razón que la Iglesia Ortodoxa prefiere el calificativo de Ortodoxa al de católica: tradición eclesial (no dogmática, pues)

Es como si yo me llamara Luis Alfredo Federico Rodrigo Antonio... y todo el mundo me conociera por Luis. Pues eso

La Iglesia Católica no está en el Consejo Mundial de Iglesias porque para empezar no reconoce como Iglesias a las comunidades eclesiales protestantes. Para continuar, ese Consejo es un nido de liberales lo cual es la razón alegada por no pocas iglesias ortodoxas nacionales en los últimos años para salir zumbando. En definitiva, en mi opinión allí no pintan nada ni católicos ni ortodoxos.


Para El Ortodoxo:
Me da pena que te guste Küng, que enseña cosas heterodoxas en asuntos tan serios como la resurrección de Cristo. Cualquier concilio ecuménico del primer milenio le habría condenado como hereje.

 

[El Ortodoxo]

Re: el nombre de la Iglesia

Me da pena que te guste Küng, que enseña cosas heterodoxas en asuntos tan serios como la resurrección de Cristo. Cualquier concilio ecuménico del primer milenio le habría condenado como hereje.

Diga lo que digan Küng es la mente más brillante del catolicismo en el último siglo. No estoy de acuerdo con todo lo que propone en doctrina, más bien me llama mucho la atención propone en cuanto al clero. Lo único que dice son verdades... y por eso le amonestan y persiguen.


<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o> </o>

Un pontificado con contradicciones fatales<o></o>

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Hans Küng es teólogo. © Hans Küng, 2003. Traducción de Jesús Alborés.<o></o>

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EL PAÍS | Opinión - 15-10-2003



El 17 de octubre de 1979 publiqué un balance del primer año en el cargo del papa Juan Pablo II. Fue este artículo, que apareció en varias publicaciones del mundo, lo que dos meses después dio lugar a que se me retirara la autorización eclesiástica para enseñar como teólogo católico.

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Veinticinco años de pontificado han confirmado mi crítica. Para mí, este Papa no es el más grande, pero sí el más contradictorio del siglo XX. Un Papa con muchas y muy grandes dotes y con muchas decisiones equivocadas. Reduciéndolo a un único denominador: su política exterior exige a todo el mundo conversión, reforma, diálogo. En crasa contradicción con ella está su política interior, que apunta a la restauración del status quo ante Concilium y a la negación del diálogo intraeclesiástico. Este carácter contradictorio se manifiesta en diez complejos ámbitos de problemas:

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1. El mismo hombre que defiende de puertas afuera los derechos humanos los niega de puertas adentro a obispos, teólogos y mujeres, sobre todo: el Vaticano no puede suscribir <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Declaraci?n">la Declaración</st1ersonName> de Derechos Humanos del Consejo de Europa; sería necesario cambiar antes demasiados preceptos del derecho canónico medieval-absolutista. La separación de poderes es desconocida en <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1ersonName> católica. En caso de disputa, la misma autoridad actúa como legisladora, fiscal y juez. Consecuencias: un episcopado servil y una situación jurídica insostenible. Quien litigue con una instancia eclesiástica superior no tiene prácticamente ninguna oportunidad de que se le haga justicia.

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2. Un gran admirador de María que predica excelsos ideales femeninos, pero que rebaja a las mujeres y les niega la ordenación sacerdotal: siendo atractivo para muchas mujeres católicas tradicionales, este Papa repele a las mujeres modernas, a las que quiere excluir "infaliblemente" de las órdenes mayores para toda la eternidad y a las que en el caso de la anticoncepción incluye en la "cultura de la muerte". Consecuencias: escisión entre el conformismo exterior y la autonomía interna de la conciencia, que en casos como en el del conflicto de los consejeros de mujeres embarazadas también aleja a las mujeres de los obispos afines a Roma, lo que provoca el creciente éxodo de quienes aún seguían fieles a <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia.">la Iglesia.</st1ersonName>

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3. Un predicador en contra de la pobreza masiva y la miseria del mundo que, sin embargo, con su posición sobre la regulación de la natalidad y la explosión demográfica, es corresponsable de esa miseria: el Papa, que tanto en sus numerosos viajes como en la conferencia sobre población de <st1ersonName w:st="on" ProductID="la ONU">la ONU</st1ersonName> en El Cairo tomó postura en contra de la píldora y del preservativo, podría tener mayor responsabilidad que cualquier estadista en el crecimiento demográfico descontrolado de numerosos países y la extensión del sida en África. Consecuencias: incluso en países tradicionalmente católicos como Irlanda, España y Polonia, existe un creciente rechazo a la moral sexual y al rigorismo católico romano en el tema del aborto.

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4. Un propagandista de la imagen del sacerdocio masculino y célibe que es corresponsable de la catastrófica escasez de curas, el colapso del sacerdocio en muchos países y el escándalo de la pedofilia en el clero, que ya es imposible encubrir: el que a los sacerdotes les siga estando prohibido el matrimonio no es más que un ejemplo de cómo este Papa también posterga la doctrina de <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Biblia">la Biblia</st1ersonName> y la gran tradición católica del primer milenio (que desconocen las leyes del celibato eclesiástico) en favor del derecho canónico del siglo XI. Consecuencias: los sacerdotes son cada vez más escasos, su reemplazo inexistente, pronto casi la mitad de las parroquias carecerán de párrocos ordenados y celebrantes regulares de la eucaristía, hechos que no pueden ocultar la creciente importación de sacerdotes de Polonia, India y África ni la inevitable fusión de parroquias en "unidades eclesiales".

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5. El impulsor de un número inflacionista de beatificaciones lucrativas que al mismo tiempo, con poder dictatorial, insta a su Inquisición a actuar contra teólogos, sacerdotes, religiosos y obispos desafectos: son perseguidos inquisitorialmente sobre todo aquellos creyentes que destacan por su pensamiento crítico y su enérgica voluntad reformista. Del mismo modo que Pío XII persiguió a los teólogos más importantes de su época (Chenu, Congar, De Lubac, Rahner, Teilhard de Chardin), Juan Pablo II (y su Gran Inquisidor Ratzinger) ha perseguido a Schillebeeckx, Balasuriiya, Boff, Bulányi, Curran, así como al obispo Gaillot (de Evreux) y al arzobispo Huntington (de Seattle). Consecuencias: una Iglesia de vigilantes en la que se extienden los denunciantes, el temor y la falta de libertad. Los obispos se perciben a sí mismos como gobernadores romanos y no como servidores del pueblo cristiano, y los teólogos escriben en conformidad o callan.

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6. Un panegirista del ecumenismo que, sin embargo, hipoteca las relaciones con las iglesias ortodoxas y reformistas e impide el reconocimiento de sus sacerdotes y la comunidad eucarística de evangélicos y católicos: el Papa podría, tal como ha sido recomendado repetidas veces por las comisiones ecuménicas de estudio y practican muchos párrocos, reconocer a los eclesiásticos y las celebraciones de la comunión de las iglesias no católicas y permitir la hospitalidad eucarística. También podría atemperar la exagerada ambición medieval de poder frente a las iglesias orientales y reformadas. Pero quiere mantener el sistema de poder romano. Consecuencias: el entendimiento ecuménico quedó bloqueado tras el Concilio Vaticano II. Ya en los siglos XI y XVI el papado demostró ser el mayor obstáculo para la unidad de las iglesias cristianas en libertad y pluralidad.

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7. Un participante en el Concilio Vaticano II que desprecia la colegialidad del Papa con los obispos, decidida en ese concilio, y que vuelve a celebrar en cada ocasión que se presenta el absolutismo triunfalista del papado: en sustitución de las palabras programáticas conciliares (aggiornamiento, diálogo, colegialidad, apertura ecuménica), se vuelve ahora, en las palabras y en los hechos, a la "restauración", "doctrina", "obediencia", "rerromanización". Consecuencias: No deben llamar a engaño las masas de las manifestaciones papales: son millones los que bajo este pontificado han "huido de <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1ersonName>" o se han retirado al exilio interior. La animosidad de gran parte de la opinión pública y de los medios de comunicación frente a la arrogancia jerárquica se ha intensificado de forma amenazadora.

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8. Un representante del diálogo con las religiones del mundo, a las que simultáneamente descalifica como formas deficitarias de fe: al Papa le gusta reunir en tornoa sí a dignatarios de otras religiones. Pero no se percibe mucha atención teológica a sus demandas. Antes bien, incluso bajo el signo del diálogo sigue concibiéndose como un "misionario" de viejo corte. Consecuencias: la desconfianza hacia el imperialismo romano está ahora tan difundida como antes. Y esto no sólo entre las iglesias cristianas, sino también en el judaísmo y el islam, por no hablar de India y China.

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9. Un poderoso abogado de la moral privada y pública y comprometido paladín de la paz que, al mismo tiempo, por su rigorismo ajeno a la realidad, pierde credibilidad como autoridad moral: las posiciones rigoristas en materias de fe y de moral han socavado la eficacia de los justificados esfuerzos morales del Papa. Consecuencias: aunque para algunos católicos o secularistas tradicionalistas sea un superstar, este Papa ha propiciado la pérdida de autoridad de su pontificado por culpa de su autoritarismo. A pesar de que en sus viajes, escenificados con eficacia mediática, se presenta como un comunicador carismático (aunque al mismo tiempo es incapaz de diálogo y obsesivamente normativo de puertas adentro), carece de la credibilidad de un Juan XXIII

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10. El Papa, que en el año 2000 se decidió con dificultad a reconocer públicamente sus culpas, apenas ha extraído las consecuencias prácticas: sólo pidió perdón para las faltas de los "hijos e hijas de <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1ersonName>", no para las del "Santo Padre" y las de la "propia Iglesia". Consecuencias: la reticente confesión no tuvo consecuencias: nada de enmienda, tan sólo palabras, nada de hechos. En vez de orientarse por la brújula del evangelio, que ante los errores actuales apunta en dirección de la libertad, la compasión y el amor a los hombres, Roma sigue rigiéndose por el derecho medieval, que, en lugar de un mensaje de alegría, ofrece un anacrónico mensaje de amenaza con decretos, catecismos y sanciones.

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No puede pasarse por alto el papel del Papa polaco en el colapso del imperio soviético. Pero éste no se derrumbó a causa del Papa, sino de las contradicciones socioeconómicas del propio sistema soviético. La profunda tragedia personal de este Papa es ésta: su modelo de Iglesia polaco-católica (medieval-contrarreformista-antimoderna) no pudo trasladarse al "resto" del mundo católico. Más bien fue la propia Polonia la que resultó arrollada por la evolución moderna.

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Para <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1ersonName> católica, este pontificado, a pesar de sus aspectos positivos, se revela a fin de cuentas como un desastre. Un Papa declinante que no abdica de su poder, aunque podría hacerlo, es para muchos el símbolo de una Iglesia que tras su rutilante fachada está anquilosada y decrépita. Si el próximo Papa quisiera seguir la política de este pontificado, no haría sino potenciar aún más la monstruosa acumulación de problemas y haría casi insuperable la crisis estructural de <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1ersonName> católica. No, un nuevo papa tiene que decidirse a cambiar el rumbo e infundir a <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1ersonName> valor para la renovación, siguiendo el espíritu de Juan XXIII y, en consecuencia, los impulsos reformistas del Concilio Vaticano II.