el nombre de la Iglesia

[Luis Fernando]

Re: el nombre de la Iglesia

Kúng es un hereje y como muchos herejes, es brillante. Sabe razonar sus herejías. Pero precisamente por eso es más peligroso. Dices que no estás de acuerdo con todo lo que propone en doctrina y yo te pregunto, ¿te parece poco importantes las doctrinas en las que no estás de acuerdo con él?
¿podríamos alabar a Arrio por su teología sobre la Eucaristía a pesar de su teología sobre Cristo?
Es absurdo. Dar credibilidad a un hereje porque hay cosas de él que nos gustan es hacerse cómplice de sus herejías.

Respecto a este Papa, Küng le odia porque casi le ha puesto en su sitio (no del todo en mi opinión). Pero resulta que con Küng y sin Küng, Juan Pablo II será otro de los Papas Magnos que nos ha regalado la historia de la Iglesia en sus veinte siglos de existencia.
Es más, muchas de las cosas que escribe en el texto que nos has copiado son ataques no sólo a este Papado sino a doctrinas esenciales tanto para católicos como para ortodoxos. ¿O es que tú estás a favor de la ordenación de mujeres en contra de las enseñanzas de la Escrituras y la Tradición de la Iglesia? ¿O es que tú estás a favor del aborto? ¿o es que tú estás en desacuerdo con eso de que las religiones no cristianas son deficitarias?

En fin...

 

[Tobi]

Re: el nombre de la Iglesia

Amigo ortodoxo.
No olvide que hay muchos que son brillantes.... manipulando.
Hágale dos preguntas:
La primera: ¿En que lugar Clemente de obispo de la iglesia en Roma, manifiesta autoridad que obligue a los miembros de la iglesia en Corinto a acatar su parecer que no ordenes?
La segunda: ¿Su Hans Küng ha sido declarado hereje, (segús afirma LFP) cómo no ha sido suspendido a divinis? Sigue ejerciendo el sacerdocio y sólo se le suspendió de la Cátedra de Teología Romanista en Tubingen
Aquel que pretenda el obispado universal será el precursor del anticristo. Gregorio I Obispo en Roma.

 

[El Ortodoxo]

Re: el nombre de la Iglesia

Buenas preguntas, aunque según entiendo, a Küng se le ha levantado la prohibición de enseñar, con la única salvedad de que lo hace a título propio y ya no como teólogo oficial de la iglesia católica romana.

 

[El Ortodoxo]

Re: el nombre de la Iglesia

Kúng es un hereje y como muchos herejes, es brillante. Sabe razonar sus herejías. Pero precisamente por eso es más peligroso. Dices que no estás de acuerdo con todo lo que propone en doctrina y yo te pregunto, ¿te parece poco importantes las doctrinas en las que no estás de acuerdo con él?
¿podríamos alabar a Arrio por su teología sobre la Eucaristía a pesar de su teología sobre Cristo?
Es absurdo. Dar credibilidad a un hereje porque hay cosas de él que nos gustan es hacerse cómplice de sus herejías.

Respecto a este Papa, Küng le odia porque casi le ha puesto en su sitio (no del todo en mi opinión). Pero resulta que con Küng y sin Küng, Juan Pablo II será otro de los Papas Magnos que nos ha regalado la historia de la Iglesia en sus veinte siglos de existencia.
Es más, muchas de las cosas que escribe en el texto que nos has copiado son ataques no sólo a este Papado sino a doctrinas esenciales tanto para católicos como para ortodoxos. ¿O es que tú estás a favor de la ordenación de mujeres en contra de las enseñanzas de la Escrituras y la Tradición de la Iglesia? ¿O es que tú estás a favor del aborto? ¿o es que tú estás en desacuerdo con eso de que las religiones no cristianas son deficitarias?

En fin...

No comparto tu opinión. El que tenga ideas erróneas/radicales no justifica desechar las buenas que tiene. A fin de cuentas, precisamente para eso justamente sirven o sirvieron los concilios: para tomar lo bueno que cada obispo expone. Nadie tiene la verdad completa en sus manos.

Sobre Juan Pablo II prefiero no hablar, pues tengo muy pocas cosas buenas que decir acerca de él...

Sólo podría agregar que si a ese santo llamado Juan XXIII, y a Pablo VI le hubieran seguido papas del mismo calibre, tal vez tu iglesia y la mía hoy estuvieran muy cerca de la re-unión...

Pero sucede que Juan Pablo II y su inquisidor Ratzinger han tirado el concilio vaticano II al cesto de la basura, y están haciendo hasta lo imposible para asegurarse de que permanezca allí de forma permanente...




Bendiciones.

 

[Luis Fernando]

Re: el nombre de la Iglesia

No, a Küng no sólo no se le ha levantado la prohibición de enseñar teología en las universidades católicas sino que se le prohibe dar conferencias y charlas en templos o edificios de la Iglesia, tal y como ocurrió recientemente en Barcelona cuando el cardenal Carles le dijo que se buscara otro lugar que no fuera propiedad de la Iglesia para dar una conferencia.
Para ser hereje no hace falta una declaración formal del Papa pues según el Código de Derecho canónico:
El apóstata de la fe, el hereje o el cismático incurren en excomunión latae sententiae
y
Se llama herejía la negación pertinaz, después de recibido el bautismo, de una verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma

Es evidente que Küng niega pertinazmente algunos dogmas de fe católica. La excomunión latae sententiae, a diferencia de la ferendae sententiae, no necesita ser comunicada al sujeto para ser efectiva.

--------

Respecto a lo que dice El Ortodoxo, mi opinión es que si a Juan XXIII y, sobre todo, a Pablo VI, aquel que dijo que el humo se Satanás se había introducido por las rendijas pero no hizo nada para airear la Iglesia y librarnos de ese humo, les hubieran seguido papas del mismo calibre, ahora la Iglesia Católica no se diferenciaría gran cosa de la basurilla en que se ha convertido la comunión anglicana.
Los progres católicos, que ya se van muriendo de viejos, no paran de apelar al Concilio Vaticano II para justificar sus ideas liberales. Pero siempre, SIEMPRE que he debatido con ellos usando precisamente los textos del concilio, han bajado la cabeza pues el Vaticano II no apoya en ningún caso sus ideas.

Pero este asunto está fuera del tema del epígrafe así que dejémoslo antes de que nos saquen el

 

[Tobi]

Re: el nombre de la Iglesia

Pero este asunto está fuera del tema del epígrafe así que dejémoslo antes de que nos saquen el

Bonita huida por la tengente,
Lo que pregunto es si se trata de un aviso o de un deseo claramente manifestado.

 

[Luis Fernando]

Re: el nombre de la Iglesia

Se trata de decir que no nos salgamos del tema.
Para hablar de Küng se puede abrir otro epígrafe, si así se desea

 

[Tobi]

Re: el nombre de la Iglesia

No tan solo se ha olvidado a responder a las dos preguntas, sino que le añade eso:

No, a Küng no sólo no se le ha levantado la prohibición de enseñar teología en las universidades católicas sino que se le prohibe dar conferencias y charlas en templos o edificios de la Iglesia, tal y como ocurrió recientemente en Barcelona cuando el cardenal Carles le dijo que se buscara otro lugar que no fuera propiedad de la Iglesia para dar una conferencia.

Carles ya ha sido jubilado y segun muchos católicos a buena hora.
Respecto a la prohibición recibió una buena respuesta del pueblo del cual era Obispo.
La prohibición le llevó a un mejor auditorio y seguro que con una audicencia mucho más aplia gracias a la propaganda que le hice la carcamalesca prohibición.

 

[El Ortodoxo]

Re: el nombre de la Iglesia

No, a Küng no sólo no se le ha levantado la prohibición de enseñar teología en las universidades católicas sino que se le prohibe dar conferencias y charlas en templos o edificios de la Iglesia, tal y como ocurrió recientemente en Barcelona cuando el cardenal Carles le dijo que se buscara otro lugar que no fuera propiedad de la Iglesia para dar una conferencia.
Para ser hereje no hace falta una declaración formal del Papa pues según el Código de Derecho canónico:
El apóstata de la fe, el hereje o el cismático incurren en excomunión latae sententiae
y
Se llama herejía la negación pertinaz, después de recibido el bautismo, de una verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma

Es evidente que Küng niega pertinazmente algunos dogmas de fe católica. La excomunión latae sententiae, a diferencia de la ferendae sententiae, no necesita ser comunicada al sujeto para ser efectiva.

--------

Respecto a lo que dice El Ortodoxo, mi opinión es que si a Juan XXIII y, sobre todo, a Pablo VI, aquel que dijo que el humo se Satanás se había introducido por las rendijas pero no hizo nada para airear la Iglesia y librarnos de ese humo, les hubieran seguido papas del mismo calibre, ahora la Iglesia Católica no se diferenciaría gran cosa de la basurilla en que se ha convertido la comunión anglicana.
Los progres católicos, que ya se van muriendo de viejos, no paran de apelar al Concilio Vaticano II para justificar sus ideas liberales. Pero siempre, SIEMPRE que he debatido con ellos usando precisamente los textos del concilio, han bajado la cabeza pues el Vaticano II no apoya en ningún caso sus ideas.

Pero este asunto está fuera del tema del epígrafe así que dejémoslo antes de que nos saquen el

Me parece excesivamente "trentino" tu comentario. Repito: nadie tiene la verdad completa en sus manos... Recordemos un poco... Acaso ese gran escritor y Padre de la iglesia, quien es probablemente el mejor de los Padres de occidente... ¿Acaso no fue ese mismo el que vino con su doctrina de la predestinación? (Doctrina rescacata por Calvino)... Te habrás dado cuenta de que me refiero a San Agustín...

Ya ves, el que Agustín tuviera algunas ideas erradas (esta no es la única), mno significa que haya que desechar el resto.

Insisto:
1Tesalonincenses 5:21 Antes bien, examinadlo todo cuidadosamente , retened lo bueno;


Sobre Juan Pablo II... sólo puedo decirte que no se pueden solucionar problemas del siglo XX con ideas del siglo XVI... (algo debería aprender el papado del absoluto fracaso del corrupto Leon X y susu sucesores al tratar de controlar la reforma)

Bueno disculpen por el off topic... No lo vuelvo a hacer

Bendiciones Luis Fernando.

 

[Luis Fernando]

Re: el nombre de la Iglesia

El Ortodoxo:
Repito: nadie tiene la verdad completa en sus manos...

Luis:
La Iglesia es la columna y baluarte de la verdad, ¿cómo no va a tener la verdad completa en sus manos?

La predestinación agustiniana no es la calvinista. San Agustín nunca enseñó el TULIPán de Calvino.

Y en cualquier caso una doctrina no es definitiva hasta que la Iglesia así lo dictamina. San Vicente de Lerins explicó muy bien, antes de Newman, cómo era el proceso de la evolución dogmática.

Por cierto, eres el primer ortodoxo "progre" que me encuentro en mi vida. Y te aseguro que he conocido a muchos ortodoxos

 

[Luis Fernando]

Re: el nombre de la Iglesia

Tobi:
Carles ya ha sido jubilado y segun muchos católicos a buena hora.

Luis:
Según unos cuantos viejales que ya no representan a nadie y que apenas fueron capaces de congregar a 500 personas para protestar contra los nuevos nombramientos.
Sin embargo el día de la despedida del cardenal Carles la Iglesia más grande de Barcelona no daba a basto para acoger a los miles de católicos practicantes barceloneses que quisieron despedirse de quien les ha pastoreado durante más de una década.

Tobi:
Respecto a la prohibición recibió una buena respuesta del pueblo del cual era Obispo. La prohibición le llevó a un mejor auditorio y seguro que con una audicencia mucho más aplia gracias a la propaganda que le hice la carcamalesca prohibición.

Luis:
Oh, sí, fueron a escucharle toda esa panda de progres que apenas pisan los templos y que no dan un solo fruto de vocaciones religiosas para la Iglesia a la que "dicen" pertenecer.
En realidad Küng fue incapaz de congregar a más de mil personas en todas las charlas que dio en España (el Papa en día y medio congregó a millones). Sin embargo Küng apareció en todos los medios progres de este país. Por el contrario, este fin de semana se ha producido la asamblea nacional de la Renovación Carismática a la que han asistido miles de personas, con una masiva asistencia de jóvenes y niños, y aparte de en La Razón no sale la noticia en casi ningún medio. Esa es la objetividad de los medios españoles a la hora de informar sobre la realidad de la Iglesia Católica.
Pero no te preocupes que de vosotros los "evangelistas" van a informar objetivamente..... cuando las ranas críen pelo.

 

[El Ortodoxo]

Re: el nombre de la Iglesia

La Iglesia es la columna y baluarte de la verdad, ¿cómo no va a tener la verdad completa en sus manos?

¡Bingo! La iglesia en su conjunto no una persona en particular. Por ello la iglesia nunca ha considerado que los padres sean individualmente infalibles. Y por esa misma razón la iglesia ortodoxa no admite la infalibilidad del pontífice romano en ningún caso.

La predestinación agustiniana no es la calvinista. San Agustín nunca enseñó el TULIPán de Calvino.

Ciertamente, pero Lutero y Calvino desarrollaron su teología con la premisa de rescatar a Agustín y abandonar el escolasticismo de Tomas de Aquino. Si bien no es la misma predestinación, al menos la idea fundamental es de Agustín.

Y en cualquier caso una doctrina no es definitiva hasta que la Iglesia así lo dictamina. San Vicente de Lerins explicó muy bien, antes de Newman, cómo era el proceso de la evolución dogmática.

La iglesia en su conjunto, no una persona en particular. Esa es la enseñanza de Hechos 15.

Por cierto, eres el primer ortodoxo "progre" que me encuentro en mi vida. Y te aseguro que he conocido a muchos ortodoxos

No nací en esta fe, pero en mi búsqueda, algo por lo cual tu también has pasado ya; llegué a esta iglesia que como bien tu has dicho, lleva 1.000 años sin mover un pie a la derecha ni a la izquierda.

Eso es por supuesto algo muy atractivo para aquellos que deseamos practicar la fe cristiana original. Cosas como la alteración del credo, el pecado original, o los dogmas del siglo XIX; son inaceptables para mi.

Sin embargo aún asisto a la iglesia católica romana, y mantengo amistad con varios sacerdotes.

Bendiciones.

 

[Gary Ramírez]

Re: el nombre de la Iglesia

Ortodoxo y Luis Fernando... no soy teologo, ni nada de nada... pero hay algo que me da vueltas... mientras discuten, discuten, discuten... (multiplen discuten * infinito) donde queda el mandato inicial "ir por todo el mundo y predicar el evangelio a toda criatura" saben algo, discutan ustedes o discutan otros, la verdad es una sola Dios creo al hombre, Cristo murio en la cruz, resucito al tercer día, fue visto por mas de 500 personas antes de pentecostes, derramo su espiritu santo, y su iglesia continua, me da verguenza saber que existen tantas divisiones, y garantizo que seguiran habiendo mas, entonces si sabemos para donde va todo esto, que ganan con discutir? ambos son empedernidos conocedores de su respectiva doctrina, ninguno convensera al otro, y ninguno conocera que ha sido derrotado en el debate... porque no usan su inteligencia, sabiduria y conocimientos en ser aportes UTILES y no en "vanas sutilezas" leyendo su diaolo me senti como Pablo en el areopago ateniense... entre mas se enfrasquen en sus doctrinas seguira existiendo un altar "AL DIOS NO CONOCIDO" es el altar que el mundo tiene mas fuertemente establecido y ustedes no aportan, solo muestran las divisiones...

Por cierto, yo no soy nadie, ni pretendos cambiarlos... solo les digo lo que se desde afuera de sus conversaciones... solo recuerden "de la boca de los que maman, perfeccionaste la alabanza" y ante todo, recuerden "humildad, mansedumbre, pasciencia..." los conocen verdad?

yo no entrare a formar parte de su discución, ni siquiera toque vuestro tema... "Perfeccionaos en el Amor de Cristo Jesús, Señor Nuestro".

 

[Luis Fernando]

Re: el nombre de la Iglesia

El Ortodoxo:
¡Bingo! La iglesia en su conjunto no una persona en particular. Por ello la iglesia nunca ha considerado que los padres sean individualmente infalibles. Y por esa misma razón la iglesia ortodoxa no admite la infalibilidad del pontífice romano en ningún caso.

Luis:
La infalibilidad es propia del Magisterio de la Iglesia y el ministerio del Papa está al servicio de ella (siervo de los siervos de Dios) aunque no todos los papas hayan realizado correctamente dicho servicio. En caso de conflicto siempre tiene que haber alguien que tenga autoridad para establecer la verdad porque como bien sabes la verdad no depende de votaciones ni de urnas. Por eso Cristo estableció el ministerio de las llaves del Reino, del pastoreo de todo su rebaño y de la confirmación en la fe a todos los hermanos.


El Ortodoxo:
Ciertamente, pero Lutero y Calvino desarrollaron su teología con la premisa de rescatar a Agustín y abandonar el escolasticismo de Tomas de Aquino. Si bien no es la misma predestinación, al menos la idea fundamental es de Agustín.

Luis:
Si lo que me dices es que tanto Lutero como Calvino, en vez de apoyarse sólo en la Biblia, se apoyaron también en la parte de los escritos de San Agustín que les interesaba para apoyar sus doctrinas contrarias a la fe católica y ortodoxa, te doy la razón. Pero eso explícaselo a los protestantes, no a mí,


El Ortodoxo:
La iglesia en su conjunto, no una persona en particular. Esa es la enseñanza de Hechos 15.

Luis:
¿Quién se levantó para zanjar la discusión que se estaba llevando a cabo en aquel primer concilio?
Porque lo que se discutía era si para ser salvo había que guardar la ley.


El Ortodoxo:
No nací en esta fe, pero en mi búsqueda, algo por lo cual tu también has pasado ya; llegué a esta iglesia que como bien tu has dicho, lleva 1.000 años sin mover un pie a la derecha ni a la izquierda.

Luis:
Lo cual para mí era muy atrayente pero luego entendí que eso era incompatible con la indudable evolución dogmática que la Iglesia ha de tener hasta que Cristo llegue, en cumplimiento a lo dicho en las Escrituras (Jn 16,13; Heb 6,1-3...)


El Ortodoxo:
Eso es por supuesto algo muy atractivo para aquellos que deseamos practicar la fe cristiana original. Cosas como la alteración del credo, el pecado original, o los dogmas del siglo XIX; son inaceptables para mi.

Luis:
Ya, pero también era inaceptable para los nestorianos la supuesta alteración del dogma en Éfeso. Y para los monofisitas eran inaceptables las doctrinas impuestas tras Calcedonia. Y para los iconoclastas era inaceptable el horus de Nicea II, el cual te aseguro que suponía una evolución doctrinal de muchísima mayor envergadura que cualquiera de los dogmas católicos posteriores al Cisma del siglo XI.
Finalmente todo se reduce a una cuestión de autoridad. ¿Juzgas tú los dogmas de la Iglesia de forma que decides cuáles aceptas y cuáles no o dejas que sea la Iglesia quien juzga tus doctrinas?
Si te es posible, lee a John Henry Cardinal Newman

El Ortodoxo:
Sin embargo aún asisto a la iglesia católica romana, y mantengo amistad con varios sacerdotes.

Luis:
Cosa de la cual me alegro. Yo no puedo asistir a misas ortodoxas porque no tengo ningún templo ortodox cerca. Si no, lo haría


----------

Gary, este es un foro de debate en el cual lógicamente.... se debate.
Pero eso no implica que no creamos en la necesidad de evangelizar a los incrédulos y de hacer cosas más provechosas que debatir sobre teología.
Hay un tiempo y un lugar para cada cosa.

 

[El Ortodoxo]

Re: el nombre de la Iglesia

Ortodoxo y Luis Fernando... no soy teologo, ni nada de nada... pero hay algo que me da vueltas... mientras discuten, discuten, discuten... (multiplen discuten * infinito) donde queda el mandato inicial "ir por todo el mundo y predicar el evangelio a toda criatura" saben algo, discutan ustedes o discutan otros, la verdad es una sola Dios creo al hombre, Cristo murio en la cruz, resucito al tercer día, fue visto por mas de 500 personas antes de pentecostes, derramo su espiritu santo, y su iglesia continua, me da verguenza saber que existen tantas divisiones, y garantizo que seguiran habiendo mas, entonces si sabemos para donde va todo esto, que ganan con discutir? ambos son empedernidos conocedores de su respectiva doctrina, ninguno convensera al otro, y ninguno conocera que ha sido derrotado en el debate... porque no usan su inteligencia, sabiduria y conocimientos en ser aportes UTILES y no en "vanas sutilezas" leyendo su diaolo me senti como Pablo en el areopago ateniense... entre mas se enfrasquen en sus doctrinas seguira existiendo un altar "AL DIOS NO CONOCIDO" es el altar que el mundo tiene mas fuertemente establecido y ustedes no aportan, solo muestran las divisiones...

Por cierto, yo no soy nadie, ni pretendos cambiarlos... solo les digo lo que se desde afuera de sus conversaciones... solo recuerden "de la boca de los que maman, perfeccionaste la alabanza" y ante todo, recuerden "humildad, mansedumbre, pasciencia..." los conocen verdad?

yo no entrare a formar parte de su discución, ni siquiera toque vuestro tema... "Perfeccionaos en el Amor de Cristo Jesús, Señor Nuestro".

Gracias por tu aporte.

Como ha dicho Luis Fernando este es un foro de discusión o diálogo, y es eso precisamente a lo que venimos, a dialogar.

No niego el hecho de que en este y otros foros muchas discusiones se transformen siempre en la repetición de argumentos circulares, que nunca llevan a ningún lado. Ya sabe... "Efesios 2,20 dice esto... Santiago 2,24 dice aquello"...

Sin embargo, cuando se trata de foristas respetuosos y bien documentados como Luis Fernando, se pueden tener conversaciones agradables y sobre todo edificantes.

 

[El Ortodoxo]

Re: el nombre de la Iglesia

La infalibilidad es propia del Magisterio de la Iglesia y el ministerio del Papa está al servicio de ella (siervo de los siervos de Dios) aunque no todos los papas hayan realizado correctamente dicho servicio. En caso de conflicto siempre tiene que haber alguien que tenga autoridad para establecer la verdad porque como bien sabes la verdad no depende de votaciones ni de urnas. Por eso Cristo estableció el ministerio de las llaves del Reino, del pastoreo de todo su rebaño y de la confirmación en la fe a todos los hermanos.

La iglesia, al menos la de los primeros 8 ó 10 siglos, nunca centralizó la infalibilidad en una sola persona... de haber sido así... te pregunto... ¿Habrían hecho falta más de cinco siglos para depurar el canon bíblico y establecer correctamente la cristología (quien es Jesús? es Dios? etc.)?
Si la iglesia de esos tiempos hubiera reconocido a un obispo infalible... pues que fácil hubiera sido todo... se le preguntaba al obispo de Roma y listo!!! Pero sabemos que no fue así.

Si lo que me dices es que tanto Lutero como Calvino, en vez de apoyarse sólo en la Biblia, se apoyaron también en la parte de los escritos de San Agustín que les interesaba para apoyar sus doctrinas contrarias a la fe católica y ortodoxa, te doy la razón. Pero eso explícaselo a los protestantes, no a mí,

Vale.

¿Quién se levantó para zanjar la discusión que se estaba llevando a cabo en aquel primer concilio?
Porque lo que se discutía era si para ser salvo había que guardar la ley.

Pero no sólo Pedro intervino sino también Santiago... Si en el obispo de Roma residía tanta autoridad como ahora... pues Pedro ha debido hacer un decreto y de nuevo... Listo! Pero sabemos que no fue así.

Lo cual para mí era muy atrayente pero luego entendí que eso era incompatible con la indudable evolución dogmática que la Iglesia ha de tener hasta que Cristo llegue, en cumplimiento a lo dicho en las Escrituras (Jn 16,13; Heb 6,1-3...)

La teología ortodoxo también evolucionó, un ejemplo son los importantes conceptos que se acuñaron durante el siglo XIV con respecto a la comunión con Dios, que son considerados sólo como el desarrollo de la fe original de la Iglesia primitiva.

Ya, pero también era inaceptable para los nestorianos la supuesta alteración del dogma en Éfeso. Y para los monofisitas eran inaceptables las doctrinas impuestas tras Calcedonia. Y para los iconoclastas era inaceptable el horus de Nicea II, el cual te aseguro que suponía una evolución doctrinal de muchísima mayor envergadura que cualquiera de los dogmas católicos posteriores al Cisma del siglo XI.

Finalmente todo se reduce a una cuestión de autoridad. ¿Juzgas tú los dogmas de la Iglesia de forma que decides cuáles aceptas y cuáles no o dejas que sea la Iglesia quien juzga tus doctrinas?
Si te es posible, lee a John Henry Cardinal Newman

En mi humilde opinión, los concilios posteriores a II Nicea carecen de completa legitidad en el sentido de que no son auténticamente universales... las razones son diáfanas... A Newman quiero leerlo pero aún no ha pasado ese libro por mis manos.

Cosa de la cual me alegro. Yo no puedo asistir a misas ortodoxas porque no tengo ningún templo ortodoxo cerca. Si no, lo haría

Sí, la liturgia Bizantina es literalmente mágica. Me hubiera gustado conocer la liturgia latina en su forma original (misas en latín, sacerdote de espalda, etc.).. Pero sólo tengo 21 años y no puede vivir esa época...

Bendicones.

 

[Luis Fernando]

Re: el nombre de la Iglesia

El Ortodoxo:
La iglesia, al menos la de los primeros 8 ó 10 siglos, nunca centralizó la infalibilidad en una sola persona... de haber sido así... te pregunto... ¿Habrían hecho falta más de cinco siglos para depurar el canon bíblico y establecer correctamente la cristología (quien es Jesús? es Dios? etc.)?
Si la iglesia de esos tiempos hubiera reconocido a un obispo infalible... pues que fácil hubiera sido todo... se le preguntaba al obispo de Roma y listo!!! Pero sabemos que no fue así.

Luis:
Hombre, pues de momento el canon no fue definido por ningún concilio ecuménico. Y tampoco es que la infalibilidad esté centralizada en una sola persona. El concilio ecuménico ciertamente es infalible en cuestiones dogmáticas. La infalibilidad papal no es a costa del concilio sino en co-servicio junto con él al resto de la Iglesia. Además, la infalibilidad no se centra en la persona sino en el ministerio que ejerce tal persona. Los papas, si ejercen como teólogos privados no son infalibles, sino sólo cuando ejercen el ministerio petrino de confirmar en la fe a los hermanos.
Además, debes saber que, efectivamente, Roma era la sede a la que prácticamente TODO EL MUNDO acudía para consultar todo tipo de asuntos, tanto doctrinales como de gobierno de Iglesia. Y es que, como dijo San Ireneo de Lyon hablando en su libro `Contra los herejes´ de la sede romana "Con esta iglesia, por causa de su superior autoridad, toda iglesia debe concordar –esto es, los fieles en todas partes-, toda iglesia en la cual la tradición apostólica ha sido preservada por los fieles en todas partes.”


El Ortodoxo:
Pero no sólo Pedro intervino sino también Santiago... Si en el obispo de Roma residía tanta autoridad como ahora... pues Pedro ha debido hacer un decreto y de nuevo... Listo! Pero sabemos que no fue así.

Luis:
A ver, lee de nuevo Hechos 15. Mira qué es lo que estaba en cuestión. ¿Cuál era el problema doctrinal, dogmático, que estaba en debate?
La relación entre ley mosaica y salvación. Es a ese problema al que pone solución Pedro, ante quien todos callan cuando se levanta para zanjar la discusión. Santiago luego introduce una serie de disposiciones que no afectaban al meollo doctrinal de la cuestión y que, además, no perduraron con el paso de los siglos, mientras que sí ha perdurado lo que dijo San Pedro.


El Ortodoxo:
En mi humilde opinión, los concilios posteriores a II Nicea carecen de completa legitidad en el sentido de que no son auténticamente universales... las razones son diáfanas... A Newman quiero leerlo pero aún no ha pasado ese libro por mis manos.

Luis:
Hombre, si pensaras lo contrario serías católico, no ortodoxo,
Pero ¿a ti te parece normal que la Iglesia dejara de mantener concilios ecuménicos en 13 siglos? ¿acaso todo el debate doctrinal y la evolución dogmática acabaron en Nicea II?
El libro de Newman lo puedes comprar en librerías de segunda mano de España:
http://busca.iberlibro.com/cgi-bin/shop?com=busca&opc1=campo1&and=and&texto=Henry+Newman&texto1=

No sé dónde vives pero muchas de esas librerías hacen envíos al extranjero.
De él te recomiendo dos libros:
Apologia pro vita sua. Historia de mis ideas religiosas, Madrid, Encuentro, 1996 (es un libro absolutamente genial en el que cuenta su conversión del anglicanismo al catolicismo)
Ensayo sobre el desarrollo de la doctrina cristiana, Universidad Pontificia de Salamanca 1997 (es el libro culmen de su obra y fuente de inspiración para muchos padres conciliares en el Vaticano II)


El Ortodoxo:
Sí, la liturgia Bizantina es literalmente mágica. Me hubiera gustado conocer la liturgia latina en su forma original (misas en latín, sacerdote de espalda, etc.).. Pero sólo tengo 21 años y no puede vivir esa época...

Luis:
¿Te quieres creer que todavía no he podido asistir a una misa tridentina desde que regresé a la Iglesia Católica?
Sí estuve en una misa en latín presidida por el cardenal Trujillo pero estoy esperando la oportunidad de ir a Madrid para asistir a una misa tridentina ya que ha sido aprobada por el cardenal Rouco Varela.
Creo que pronto se va a conseguir el indulto general para el misal antiguo sin que tenga que depender de la voluntad de cada obispo. Supondrá recuperar una riqueza litúrgica que desgraciadamente se ha perdido tras el desmadre que se produjo en la época postconciliar

 

[Tobi]

Re: el nombre de la Iglesia

¿Hasta el 1123, cuando un papa ejerció su pretendido primado?
El primer "concilio" (así, en entre comillas) fué el de Jesrusalen. ¿Quien lo convocó y quien lo presidió? Sin duda Santiago. Pedro, lo mismo que Pablo, dió su testimonio sobre el problema que enfrontaban. Pero quien tuvo la última palabra fué la iglesia de Jerusalen y no Pedro.

De los siete Concilios ecuménicos, ¿Cual de ellos fue convocado por el obispo de Roma? Ninguno. Ni tampoco presidió uno de ellos, ni el ni sus legados. ¿Cuando y donde ejerció su pretendido Primado? ¿En la cocina de su casa? Pues ni siquiera allí pues en aquel lugar lo ejercía su esposa. (O su mayordoma)
El primer Concilio que cumplió los requisitos contenidos en su catecismo fué el I de Letran (1123) y despues de haberse separado de la catolicidad al romper de motu propio con el Patrarca de Constantinopla y el resto de las iglesias ortodoxas.
La historia fue como fué y no como el romanismo desearia que hubiese sido.
Manipulándola se puede engañar solo aquellos que desean ser engañados.

 

[Luis Fernando]

Re: el nombre de la Iglesia

Tobi:
El primer Concilio que cumplió los requisitos contenidos en su catecismo

Luis:
Esto dice el catecismo sobre cuándo un concilio es considerado como ecuménico:
La potestad del Colegio de los Obispos sobre toda la Iglesia se ejerce de modo solemne en el Concilio Ecuménico". "No existe concilio ecuménico si el sucesor de Pedro no lo ha aprobado o al menos aceptado como tal ".

Por tanto la doctrina católica sobre los concilios ecuménicos enseña que no hace falta que hayan sido convocados por un Papa.

Esto ya se le ha dicho a Tobi en repetidas ocasiones, pero él sigue dale que dale con el mismo argumento y encima habla de los requisitos del catecismo de la Iglesia Católica. En fin....

-----

Y así como cuanta más lluvia cae sobre la tierra, más la ablanda, así también el santo nombre de Cristo, gritado e invocado frecuentemente por nosotros, llena de alegría y de gozo la tierra de nuestro corazón
(Filocalia: Presbítero Hesiquio, A Teódulo)

 

[El Ortodoxo]

Re: el nombre de la Iglesia

Hombre, pues de momento el canon no fue definido por ningún concilio ecuménico. Y tampoco es que la infalibilidad esté centralizada en una sola persona. El concilio ecuménico ciertamente es infalible en cuestiones dogmáticas. La infalibilidad papal no es a costa del concilio sino en co-servicio junto con él al resto de la Iglesia. Además, la infalibilidad no se centra en la persona sino en el ministerio que ejerce tal persona. Los papas, si ejercen como teólogos privados no son infalibles, sino sólo cuando ejercen el ministerio petrino de confirmar en la fe a los hermanos.

Además, debes saber que, efectivamente, Roma era la sede a la que prácticamente TODO EL MUNDO acudía para consultar todo tipo de asuntos, tanto doctrinales como de gobierno de Iglesia. Y es que, como dijo San Ireneo de Lyon hablando en su libro `Contra los herejes´ de la sede romana "Con esta iglesia, por causa de su superior autoridad, toda iglesia debe concordar –esto es, los fieles en todas partes-, toda iglesia en la cual la tradición apostólica ha sido preservada por los fieles en todas partes.”

La teología católica iguala la autoridad de un concilio con la del papa en las condiciones ya conocidas (ambos infalibles). Pero si eso fuera cierto, y conocido desde siempre, la figura del concilio sería del todo innecesaria... después de todo... sabes lo que cuesta reunir a obispos de todo el mundo? Y luego llegar a un acuerdo, etc... si el papa hubiera sido infalible desde siempre todo lo anterior sería una pérdida de tiempo... Además el pontífice sería siempre más práctico... (total, este no podría opinar varias cosas al mismo tiempo)

Por otra parte, la iglesia ortodoxa considera que no sólo el clero y la tradición, sino también los fieles, son los guardianes de la fe recibida de los apóstoles... por ello no hay ningún problema en temas como el del canon bíblico.

A ver, lee de nuevo Hechos 15. Mira qué es lo que estaba en cuestión. ¿Cuál era el problema doctrinal, dogmático, que estaba en debate?
La relación entre ley mosaica y salvación. Es a ese problema al que pone solución Pedro, ante quien todos callan cuando se levanta para zanjar la discusión. Santiago luego introduce una serie de disposiciones que no afectaban al meollo doctrinal de la cuestión y que, además, no perduraron con el paso de los siglos, mientras que sí ha perdurado lo que dijo San Pedro.

"Que hemos decidido el Espíritu Santo y nosotros no imponeros más cargas que éstas indispensables"- Hechos 15,28.

Decidieron todos, no solamente Pedro.

Hombre, si pensaras lo contrario serías católico, no ortodoxo,
Pero ¿a ti te parece normal que la Iglesia dejara de mantener concilios ecuménicos en 13 siglos? ¿acaso todo el debate doctrinal y la evolución dogmática acabaron en Nicea II?

Pues lo que la teología romana ha aportado en esos 13 siglos parecieran confirmar lo que la ortodoxia cree: no había más nada que agregar luego del II de Nicea.

Saquemos cuentas, y veremos que nuestras teologías están muy cerca la una de la otra, y que algunos de nuestros puntos de discordancia más importantes no fueron establecidos en un concilio ecuménico (la procedencia del Espíritu Santo, la inmaculada concepción, etc.)

¿Te quieres creer que todavía no he podido asistir a una misa tridentina desde que regresé a la Iglesia Católica?
Sí estuve en una misa en latín presidida por el cardenal Trujillo pero estoy esperando la oportunidad de ir a Madrid para asistir a una misa tridentina ya que ha sido aprobada por el cardenal Rouco Varela.
Creo que pronto se va a conseguir el indulto general para el misal antiguo sin que tenga que depender de la voluntad de cada obispo. Supondrá recuperar una riqueza litúrgica que desgraciadamente se ha perdido tras el desmadre que se produjo en la época postconciliar

Es verdad. En los últimos años, al entrar en una iglesia católica, me he sentido casi en una iglesia evangélica (aplausos, música no litúrgica, etc.)

Aunque pareciera que este tipo de misas atraen más a la sociedad actual... yo soy muy conservador en ese aspecto... y me gustan las misas como las de hace 2000 años... ROMA SEMPER IDEM




Gracias por la recomendación de los Libros de Newman... no dudes que lo pondré en mi agenda.

Bendiciones.