La Iglesia, como conjunto, sí es perpetuamente correcta en su enseñanza dogmática, porque Dios le prometió su asistencia especial, y que el mal no prevalecerá sobre ella, y Dios mando obedecer a los pastores (plural, al conjunto) de la Iglesia.
El judaísmo no es Sola Scriptura
- Autor Petrino
- Fecha de inicio
Estimado, sigues equivocado, yo he ganado indulgencias hace poco tiempo atrás. La Iglesia ahora último concedió indulgencias para el año jubilar 2025.
Tienes que aceptar que entiendes mal el tema de las indulgencias, no tienes por qué entenderlo porque no eres católico, pero debes dejar que los católicos te aclaren el tema.
Claro que en la Iglesia se han hecho embarradas. Pero la Iglesia es infalible en su enseñanza dogmática, nada más.
Una de las últimas embarradas, para ser concreto: que el Papá Francisco haya participado en un ritual en los jardines del Vaticano, con extrañas oraciones a la Pacha Mama, en algo que pretendió ser una bendición a la Creación o algo así, terminó siendo un ritual con personas extrañas invocando a la Pacha Mama. Eso fue un error, y con Papá incluído. Pero eso no es un error de doctrina. Es una imprudencia.
Por favor no digas "la iglesia" debes decir "la iglesia católica apostólica y romana"
Porque la iglesia de Cristo es un conjunto de personas que están en diversas religiones o fuera de ellas, como yo.
(Aunque no te guste, yo soy parte de la Iglesia de Cristo)
La historia de tu religión te desmiente.
Y me da lástima por ti, que así como sabes utilizar el argumento bíblico de que Dios prometió asistir a la iglesia, ignoras que también existe el argumento bíblico de que existirán falsos maestros, lobos rapaces que se disfrazarán de ovejas con doctrinas falsas.
Y la historia de tu iglesia NO demuestra que es perpetuamente correcta ni mucho menos infalible.
Lo siento por ti.
Lobos rapaces sí. Iglesia rapaz no. Eso es lo que trato de explicar.
Te puedo dar con nombre y apellido pastores rapaces actuales en la Iglesia Católica. Pero uno se aferra a la fé milenaria, no a lo que diga uno y otro. La fe de san Agustín, de san Ignacio de Antioquia, de santa Teresa de Ávila etc. Es un continuo.
Jajajaja hombre pero si vienes en todo el debate diciendo que debemos sujetarnos a los infalibles pastores, y ahora reconoces que en tu iglesia hay hay lobos rapaces.
Pero en fin.... Luego me dirás que son lobos rapaces pero que siguen la verdadera doctrina de tu iglesia, y por esa razón hay que sujetarse a ellos.
"A otro pero con ese hueso" dice un refrán
Respeto tu fé.
Pero no puedes afirmar que uno deba creer que todos los pastores son infalibles.
Nadie en la Iglesia Católica cree que todos los pastores son infalibles. El conjunto de pastores de toda la Iglesia, cuando actúan en comunión con el Obispo de Roma, para definir una verdad de fe dogmática, ahí y solo ahí son infalibles. Por ejemplo, en un Concilio Ecuménico.
Mi párroco no es infalible, mi Obispo tampoco.
Por otro lado la gran mayoría de los Obispos católicos enseñan la fé católica, tal cómo se ha transmitido a lo largo de los siglos. En ese sentido, hay que seguirlos y obedecerlos y sujetarse a ellos.
La enseñanza no la inventan los Obispos. Es la fé recibida. La fe transmitida.
En ninguna parte del debate he dicho que los pastores son infalibles.
Lo que uno sigue y obedece es a los pastores, como un conjunto. En mi caso, sigo lo que enseñan los Obispos de la Iglesia, todos, el conjunto. Y generalmente es lo mismo que enseña cada uno en particular.
Considero ambos textos, porque yo no anulo textos con otros textos. Los íntegro todos. En la Iglesia Católica han existido y existen lobos rapaces, pero me refugio en la enseñanza de los demás pastores, y en la Tradición (la fe transmitida a lo largo de los siglos). Es súper fácil para mí como católico distinguir a los falsos pastores. Si no enseña de acuerdo a la enseñanza de la Iglesia, a la enseñanza de los santos Padres, de los santos, del Papa, y de la Escritura, entonces es enseñanza falsa.
Eso es porque los seres humanos, incluidos tú y yo, no somos infalibles ni perfectos.
Eso sí, la enseñanza recibida por la Iglesia, transmitida a lo largo de los siglos, es perfecta. Y la asistencia del Espíritu Santo para guiar a la Iglesia al conocimiento de la verdad, es perfecta.
De acuerdo
¿Y quién ordena la enseñanza?
Seres humanos que no somos infalibles ni perfectos.
Ni siquiera los apóstoles se consideraron perfectos y se equivocaron, sobretodo Pedro, ya teniendo el Espíritu Santo.
¿Crees que la historia medieval de tu iglesia fue guiada por el ES?
Mejor no me lo respondas, porque ustedes nunca reconocen lo que a todas luces está muy claro.
Porque hablas como si tú religión tiene una historia intachable, infalible, perfecta....y sólo ustedes se lo creen.
Tu religión aprobaba la guerra de los cruzados asesinando en el nombre de Jesús, no importa el contexto de porque lo hacían, pero ten por seguro que hoy en día ya tu religión no tiene el mismo pensamiento medieval.
No importa cuánto defiendas con argumentos que creas válidos, nunca jamás un cristiano asesinaría a su enemigo, y mucho menos ultrajando el nombre de Jesús.
@Petrino
Ni hablar de inquisición, que a día de hoy la mayoría en el mundo reconoce que de santa no tuvo nada.
Entonces, es muy contraproducente que hables de una historia perfecta de tu religión, y peor aún, guiada por el ES.
El papa Juan Pablo II en "la jornada del perdón" en el año 2000 hizo un "mea culpa universal" por las faltas cometidas durante 1.800 años de historia, dónde se registran unas 94 faltas que dicho papa "pidió perdón"
Ahora...
No lo digo para atacarte, sino como un argumento que refuta eso de que son la religión perfecta.
Lo más humilde es reconocer:
1- Que somos humanos imperfectos (ya lo reconociste)
2- Que la religión puede cometer errores, y luego rectificar. No insistir con aquello de "perfecta e infalible" porque si son líderes seres humanos, entonces no es perfecta.
Última edición:
Y ni hablar de las infidelidades de Israel, cuando adoraron el becerro de oro, todas las veces que se atrajeron la ira de Dios, todas sus miserias, así que no me digan que Israel es el pueblo de Dios ni me digan que su enseñanza viene de Dios, sus libros sagrados me imagino que no los consideras de Dios.
Que te parecería que yo hablara eso?
El judaísmo tampoco es la religión perfecta, ya ves la historia de Israel, muchas miserias y conflictos, así que no podemos confiar en sus libros sagrados ni en su doctrina.
Que te parecería decir eso? Te parece correcto?
La doctrina de Israel, contenidos en la Torá, es infalible? Sí.
El pueblo de Israel, como seres humanos, son infalibles? No.
Entonces los gnósticos del siglo I y II pertenecían a la Iglesia de Cristo, según tus palabras. O les vas a llamar herejes? Encajan perfecto con lo que has dicho. Creyentes en Cristo pero que están en otros grupos o religiones.
Los TJ también pertenecen a la Iglesia de Cristo? Los mormones?
Quieres que te muestre lo que opinaban los Padres apostólicos sobre los cristianos que creen otras doctrinas y que se apartan de la Iglesia?
«Si el que viene enseña otra doctrina distinta a la que habéis recibido, no lo escuchéis.»
Didaché 11, 1-2
«Si alguno enseña otra doctrina distinta de ésta, aunque ayune, aunque ore, aunque haga milagros, no lo recibáis.»
San Ignacio de Antioquia, Carta a los Tralianos 10, 1 (año 100 DC)
Lo mismo que has dicho aplica a Israel. Entonces por qué lees sus libros sagrados?
Quien ordenaba la enseñanza en Israel? Los maestros de la ley, los rabinos.
En la Iglesia de Cristo, los Obispos.
Ningún católico cree que la historia de la Iglesia es intachable o perfecta.
El Espíritu Santo fue prometido para guiar a la Iglesia hacia la verdad, no para evitar el pecado de sus miembros.
Las cruzadas no forma parte de la doctrina cristiana ni de la enseñanza de la Iglesia.
Pero dejemos de hablar del comportamiento de las personas hace 1000 años atrás, es tema para otros epígrafes, creo que estás mezclando muchas cosas.
Creo que mezclas la doctrina de la Iglesia, con las miserias de los hombres que la componen. Son cosas diferentes.
No tengo ningún problema en que hables de eso, de hecho, veo que tienes el criterio para comprender que los errores se pagan, y el pueblo terrenal de Israel siempre pagó un precio bastante alto por sus rebeldías.
Totalmente de acuerdo
No sé que entiendes por judaísmo.
En todo caso, yo no práctico su doctrina, ni la antigua ni la moderna.
Ya estás exagerando con mucho drama.
Yo no tengo ningún problema en que lo digas, no soy judío, ni pertenezco al judaísmo.
Cuando la presencia de Dios estaba en el lugar Santísimo, por supuesto que era infalible. Dios mismo una vez al año hablaba directamente con el Sumo sacerdote. (Espero no intentes comparar esto con tu religión católica)
Pero cuando se destruyó el templo y la presencia de Dios se fué, hasta el sol de hoy no existe la inhabilidad dentro del judaísmo.
De acuerdo.
Tal vez yo hubiera pertenecido al grupo de los Esenios si fuera judío y hubiera vivido en esa época, me fascina su estilo de vida consagrada a Dios y su vida en comunidad.
Se te olvida la misericordia.
Todos estamos sujetos a encontrar el camino de la verdad mientras vivíamos en este mundo.
Y ese camino es progresivo año tras año, algunos tardan en encontrarlo a pesar de creer en Jesús, pero sólo Dios sabe quiénes pertenecen a su Iglesia verdadera. (La celestial)
Son tus "Padres", yo tengo un sólo Padre.
Sobre la infalibilidad es cierto, el resto no.
¿Cuáles leo? Leo los mismos que tienes en tu biblia, y que tú también lees.
Ya veo que tienes una memoria muy corta, pero te voy ayudar a recordar:
Hasta hace unas páginas atrás quedó claro de tu parte que Dios rechazó a los pastores de Israel, y fuiste bastante enfático en que se refería al contexto de la antigua Israel.
¿Viernes ahora a decir que eran infalibles?
Ya el argumento de Israel no te queda.
Si tú lo dices, me parece bien.
Eso es entendible.
Obviamente
Mencioné las cruzadas sólo como un ejemplo histórico de las terribles acciones de tu religión.
A nivel doctrinal tenemos el caso aberrante de la "doctrina del limbo de los niños" enseñaban cómo doctrina que los niños que morían sin bautismo se iban al limbo de los niños
Hoy día ya lo abolieron después de mentirle a millones de personas por centenares de años con esta falsa doctrina.
Todos los temas tienen muchos matices, no se puede hablar de infalibilidad doctrinal cuando están involucrados seres humanos imperfectos.
Salu
No recuerdo haber dicho que eran infalibles. Me puedes mostrar dónde dije eso?
Dios rechazó a los pastores de Israel en un momento particular. No quiere decir que nunca más tuvo autoridades religiosas. De hecho Jesús las validó en su tiempo. Dijo que siguieran todo lo que enseñaban.
El limbo de los niños nunca ha sido una doctrina dogmática de la Iglesia. Es una hipótesis teológica.
Creo que tus críticas a la Iglesia Católica se basan mucho en el desconocimiento, de lo cual no te culpo porque no eres católico, pero debes dejar que se te corrija en las cosas que no conoces bien. El tema de las indulgencias tampoco lo conocías bien.
Hacer una hipótesis sobre algo que no se conoce bien no es mentir. No tú ni yo sabemos cómo resuelve Dios el tema de los niños muertos sin bautismo. Lo que tú y yo digamos de ese tema, son nuestras opiniones.
Entonces lo que nos enseñó San Pablo en sus cartas no es infalible, porque está involucrado un ser humano.Todos los temas tienen muchos matices, no se puede hablar de infalibilidad doctrinal cuando están involucrados seres humanos imperfectos.
Salu
Lo que escribieron los israelitas en la Torá tampoco es infalible porque son seres humanos.
Me dirás: ah es que Dios los usó a ellos para darnos su mensaje
Ya, y yo te diré: entonces Dios usa a la Iglesia para guiar a los hombres a través de su enseñanza. Eso es bastante coherente porque además es bíblico: Dios prometió su asistencia especial a la Iglesia.