¿El Hijo es El Padre?

El texto dice “corporalmente” (somatikós) Te sugiero que leas de nuevo el texto de Colosenses 2:9


Si crees que Jesucristo tiene un cuerpo físico, entonces no puede ser omnipresente ni omnipotente, y quizá tampoco omnisciente.
Si no tiene un cuerpo físico, sino espiritual (sea lo que esto signifique), entonces puede estar presente mediante el Espíritu Santo que nos testifica de su Mensaje, ya que esa fue la promesa que hizo a sus discípulos: Él partiría, pero el Espíritu Santo se quedaría con nosotros para siempre.
Cada situación en su debido tiempo
Si haces esta comparación, es porque vas entendiendo
Cuando el "Verbo habitó entre nosotros", tuvo un cuerpo físico, cierto;
Filipenses 2:6-7 6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse, 7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;
Luego que resucitó y ascendió a los cielos volvió a ser lo que Es
 
Porque la Escritura, en distintos lugares, lo afirma y el Espíritu Santo lo confirma.
Quizá sea en esos otros lugares, que habría que revisar.
Pero ese versículo, el de Colosenses 2:19, no indica que Jesús sea Dios.
Ese en particular puedes borrarlo de tu lista.

Puede haber otros argumentos a considerar de manera imparcial.
Pero Ese argumento, el de “toda la plenitud”, es inválido.
 
Luego que resucitó y ascendió a los cielos volvió a ser lo que Es
Lo que estoy argumentando, tocayo, es que si Jesús tuviera en este momento un cuerpo físico, literal, no podría estar a la vez con todos nosotros. Lo veríamos sentado a la mesa en nuestros hogares o caminando por las calles y los mercados, un lugar a la vez.
Esto lo digo porque el compañero @OSO afirma que Jesús es omnipresente, pero a la vez cree que tiene un cuerpo físico que camina, come, etc. O es una cosa, o la otra.
Es más lógico pensar que su presencia entre nosotros es espiritual, o bien simbólica, a través de los testimonios que de Él nos da el Espíritu Santo
 
ALISSA AÚN NO RESPONDE:

Forista Alissa, si usted fuese Tomás, cuando el Señor le dice que meta su dedo en el hueco dejado por el clavo en la mano y la lanza en su costado ¿Cómo hubiese contestado?

Aquí lo pongo en contexto:

Jua 20:26 Ocho días después, estaban otra vez sus discípulos dentro, y con ellos Tomás. Llegó Jesús, estando las puertas cerradas, y se puso en medio y les dijo: Paz a vosotros.
Jua 20:27 Luego dijo a Tomás: Pon aquí tu dedo, y mira mis manos; y acerca tu mano, y métela en mi costado; y no seas incrédulo, sino creyente.
Jua 20:28 Entonces Tomás respondió y le dijo: ¡Señor mío, y Dios mío!


FORISTA ALISSA... ¿Cómo hubiese contestado?

Le pregunto, porque la respuesta de Tomás no se la reveló carne ni sangre, sino el mismo Espíritu Santo, así como lo hizo con el apóstol Pablo, lee:

Col 2:9 Porque en él habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad,

Y no seas incrédulo sino creyente.
 
ALISSA AÚN NO RESPONDE:

Forista Alissa, si usted fuese Tomás, cuando el Señor le dice que meta su dedo en el hueco dejado por el clavo en la mano y la lanza en su costado ¿Cómo hubiese contestado?

Aquí lo pongo en contexto:

Jua 20:26 Ocho días después, estaban otra vez sus discípulos dentro, y con ellos Tomás. Llegó Jesús, estando las puertas cerradas, y se puso en medio y les dijo: Paz a vosotros.
Jua 20:27 Luego dijo a Tomás: Pon aquí tu dedo, y mira mis manos; y acerca tu mano, y métela en mi costado; y no seas incrédulo, sino creyente.
Jua 20:28 Entonces Tomás respondió y le dijo: ¡Señor mío, y Dios mío!


FORISTA ALISSA... ¿Cómo hubiese contestado?
Yo Hubiera exclamado: ¡Tú eres mi Señor, y tu Padre es mi Dios!
Y mi respuesta hubiera sido congruente con numerosas alusiones semejantes en el Nuevo Testamento, en donde a Cristo se le llama “Señor” pero a su Padre se le llama “Dios.”

Le pregunto, porque la respuesta de Tomás no se la reveló carne ni sangre, sino el mismo Espíritu Santo,
Tomás no dio ninguna respuesta puesto que Jesús no le hizo ninguna pregunta.
Tomás hizo una exclamación, que Jesús no se preocupó ni en analizar ni en alabar, a diferencia de la declaración de Pedro.
A Jesús le preocupó que Tomás hubiera necesitado de una manifestación sobrenatural en vez de creer por fe.
así como lo hizo con el apóstol Pablo, lee:

Col 2:9 Porque en él habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad,
Ya refuté el mal uso de este versículo. En el creyente sincero también habita toda la plenitud de la Deidad, y no por eso es Dios.
Basta de manipular este versículo!
 
Yo Hubiera exclamado: ¡Tú eres mi Señor, y tu Padre es mi Dios!
Y mi respuesta hubiera sido congruente con numerosas alusiones semejantes en el Nuevo Testamento, en donde a Cristo se le llama “Señor” pero a su Padre se le llama “Dios.”

No tan solamente eso.

Jesús mismo, antes de subir al Padre, dijo estas palabras: "subo a mi Padre y a vuestro Padre; a mi Dios y a vuestro Dios". Juan 20:17

¿Cómo pudiese Tomás identificar a Cristo como Dios, si Cristo mismo, sólo un par de versículos antes, declaró tener un Dios sobre sí?

¿Cómo puede ser que estas personas exhiban tan poco conocimiento, al afirmar que la exclamación de Tomás no fue de sobresalto, sino "doctrinal"?
 
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De esto estoy convencido al 100%:

Tomás, de haber sido español, pudiese haber exclamado, luego de comprobar que podía meter su mano literalmente en el costado de Jesús:

"¡La madre que me parió!"

Y así es entonces, donde alguno diría que en efecto: Cristo es Dios Madre :)
 
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Um.

Voy a dejarles la definición de la expresión, que puede muchos ni estén familiarizados con ella, ni crean que pueda ser aplicable...

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Respuesta por cortesía de una IA.
 
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Gracias, Armando. Entiendo que hoy andas muy ocupado así que valoro muchísimo que te des un espacio para participar en el tema.

A pesar de que difiero de tu corriente religiosa (mejor dicho, de todas 😜), encuentro algo común entre nosotros. No argüímos sobre 'creencias' o denominaciones en particular sino sobre los 'argumentos' conque nos sostenemos o apoyamos.
Esto es algo de lo que carece una gran mayoría de los foristas que acá se congregan, pues aunque es cierto que muchísimos lo hacemos con el propósito de 'aprender' (en los dieciocho años de participación en este Foro he aprendido más que los casi 30 desde que 'dí el primer paso') no es menos cierto que muchísimos lo hacen con el propósito de enseñar, y no contentos con este desvarío (La Escritura dice literalmente quien es el Único Maestro, {Mt. 23:8,10} pero al parecer, esto les importa un bledo) no sólo quieren enseñar sino también imponer sus "enseñanzas" con un fanatismo* tal que si no crees lo que ellos te quieren embutir, desde ese momento comienzas a ser 'hijo de Satanás', 'payaso', y por ahí pa'-'llá todo lo que te puedas imaginar.


Cuando usé la palabra "Persona" lo hice en un sentido, digamos, metafísico... no en el sentido cotidiano y social de la palabra.

Vale, entiendo. Pero debemos ser conscientes que cada palabra y término que empleamos puede surtir un efecto diferente del mensaje que queremos enviar y sobre ese respecto fue que en mi comentario deslindé de Dios lo que Él 'puede hacerse' pero no es. Parece contradictorio pero no lo es. Ejemplifico:

Génesis 19:24
[24]Entonces Jehová 'hizo llover' sobre Sodoma y sobre Gomorra azufre y fuego 'de parte de Jehová' desde los cielos;

Aparentemente esto es contradictorio, pues cualquiera diría ¿Como es eso que 'Jehová haga llover de parte de Jehová'? Pues así pensaría una 'mente simple' pero quien medite y discierne esta lectura y procura conciliarla, sabiendo que Dios no yerra. Al menos esa es mi premisa, buscar la razón de la aparente contradicción. Hay otro ejemplo que aplica y aporta al tema en debate perfectamente, ved:

S.Juan 3:13
[13]Nadie* subió* al cielo, sino el que descendió* del cielo; el* Hijo del Hombre, que* está* en* el* cielo*.

Acá dice La Escritura: 'Nadie* subió* al cielo'...

¿Nadie subió al cielo? ¡Eso no es 'tan' cierto! 'Aparentemente'. Pues esto dice La Escritura:

2 Reyes 2:11
[11]Y aconteció que yendo ellos y hablando, he aquí un carro de fuego con caballos de fuego apartó a los dos; y Elías subió al cielo en un torbellino.

Elías subió al cielo. Alguien dirá: 'Bien, Elías subió al cielo, pero 'no bajó del cielo'... Eso tampoco es 'tan' cierto. Elías bajó del cielo en la persona de Juan el bautista. (Mt. 11:14)

Luego sigue el Texto diciendo:

'sino el que descendió* del cielo, el* Hijo del Hombre, que* está* en* el* cielo*.'

¿Jesús está en el cielo en este momento que le está hablando a Nicodemo...? Nop. Esta allí con sus pies puestos en la tierra hablando con aquél maestro de la Ley... no se lo llevó al cielo para decirle eso. Sin embargo dice La Escritura que 'en ese momento Jesús está* en* el* cielo*' 'mientras le hablaba a Nicodemo'. ¡Arriba y abajo!

Acá, este otro Texto alude 'al Padre' en las cuatro primeras preguntas como respuesta cierta; pues que en la pregunta final ¿Cuál es 'su nombre'? deslinda al Hijo seguidamente preguntando por el nombre de este también...

Proverbios 30:4
[4]¿Quién subió al cielo, y descendió? ¿Quién encerró los vientos en sus puños? ¿Quién ató las aguas en un paño? ¿Quién afirmó todos los términos de la tierra? ¿Cuál es su nombre, y el nombre de su hijo, si sabes?

Los teístas creemos que Dios es un Dios "personal": es decir, que piensa y tiene voluntad (aunque sus pensamientos y voluntad estén infinitamente por encima de nuestra comprensión). Eso nos diferencia de, por ejemplo, los panteístas, que creen que Dios es la naturaleza, pero sin pensamientos o voluntad propia.

Al parecer yo disto mucho de ser como los unos y los otros. Creo que Dios es 'impersonal' siendo 'Creador de las personas' y tampoco mi pensamiento es panteístas siendo que de igual manera la naturaleza y todas las cosas fueron creadas por Dios.

Yo no pongo mucha atención en la diversidad de doctrinas que existen ni en los 'Credos' que cada una de ellas tengan, sigan o se atienen. Tengo como premisa recibir La Instrucción Divina directamente de Su Palabra y no deposito el Tesoro más preciado que pueda tener un creyente que es la Salvación, en doctrinas diversas y ajenas a la Sabiduría Divina (Las Escrituras), no quiero ser 'un ciego guiado por otro ciego' al apellido que tengo de usuario (Hoyos 🙃), si caigo en uno, que sea por mí solito y no porque alguien me arrastró hasta allí. Panteístas, teístas, adventistas, cuentistas, etc, para mí no significa nada. He leído mucho de unos y de otros pero de ninguno me fío y por ninguno me guío, tomo de entre lo que leo lo que creo razonable y lo que no lo desecho. Una vez me preguntaron ¿Eres de los 'sola Escritura'? Contesté: Ni siquiera se quiénes son ni qué creen y tampoco tengo interés en saberlo. Yo soy uno que me he propuesto servir y seguir a Cristo y Su Verdad. Pienso que esa Verdad es Las Escrituras, Su Palabra, Sus Mandamientos, Su Ley. Admito que soy uno que estuve muerto y al aceptar La Verdad he comenzado a vivir, pero igual tengo la certeza de que viviendo, aún corro el peligro de morir mientras vivo.

Yo comparto plenamente contigo la idea de que Dios se manifiesta en otros personajes o elementos, incluyendo la naturaleza. Además de compartir esa idea contigo, la considero bellísima y transformadora de nuestra vida cotidiana. Por eso, precisamente, al alimentar al hambriento y vestir al desnudo, estamos alimentando y vistiendo a Cristo, y al hacerlo para Cristo lo estamos haciendo para Dios.

No es que Dios solamente 'se manifiesta' de una u otra manera sino que 'es' toda la cosas. Dios es ilimitado siendo que nada lo limita, es infinito toda vez que no tiene principio o fin, es inconmensurable toda vez que no puede ser medido ni está sujeto a ello, nada es o está más alto ni profundo que Dios toda vez que nada lo rebasa o excede. Ved lo que dice el Señor:

S. Lucas 3:8
[8]Haced, pues, frutos dignos de arrepentimiento, y no comencéis a decir dentro de vosotros mismos: Tenemos a Abraham por padre; porque os digo que Dios puede levantar hijos a Abraham aun de estas piedras.

Nos hizo de tierra, cuánto más nos puede hacer de una piedra, un árbol o una paleta de helado. Todas las cosas son posibles para Dios. (Jn. 10:27)

En lo que difiero es que "manifestarse en algo o alguien" significa lo mismo que "ser ese algo o alguien"

Cuando Dios se manifiesta en el personaje u objeto X, ese personaje y objeto continúa siendo lo que es, y Dios continúa siendo lo que es. Manifestarse, pues, no es sinónimo de "convertirse en".

Por ejemplo: Dios se manifestó en la zarza ardiendo, pero Dios no se convirtió en una zarza ardiente. Dios siguió siendo Dios, y la zarza continuó siendo zarza.
Manifestarse es 'darse a conocer', 'ponerse a la vista'. Es a este respecto que me refiero cuando digo 'Dios se manifestó a Su pueblo en el Antiguo Testamento 'como el Padre'. Dios se manifestó a Su pueblo en el Nuevo Testamento 'como el Hijo'. No son dos. Es el mismo de ayer, hoy y siempre. (He.13:8) Hoy, se da a conocer al mundo entero mediante Su Espíritu (La Palabra)

Rv 1602
1En el principio era la Palabra , y la Palabra era con Dios, y 'la Palabra era Dios'. 2'Ella' era en el principio con Dios. 3Todas las cosas fueron hechas por medio 'de ella', y sin ella no fue hecho nada de lo que ha sido hecho. 4'En ella' estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres.

Este concepto de "interface" o "intermediación" queda patente cuando en el discurso de Esteban, afirma que quien habló a Moisés desde la zarza fue un "ángel". Pasados cuarenta años, un ángel se le apareció en el desierto del monte Sinaí, en la llama de fuego de una zarza (Hechos 7:30)

Este 'Angel de Jehová' (que no es otro que 'el Padre') le habló a Moisés 'en una llama de fuego', o sea, no era un angelito con seis alas, botas vaqueras y sombrero charro 🙃 lo que vio Moisés sino 'una llama' que ardía.

Éxodo 3:2
[2]Y se le apareció el Angel de Jehová 'en una llama de fuego' en medio de una zarza; y él miró, y vio que la zarza ardía en fuego, y la zarza no se consumía.

Un cordial saludo
 
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Yo Hubiera exclamado: ¡Tú eres mi Señor, y tu Padre es mi Dios!

Me llama la atención la manera en que los trinitarios (y sus "sucedáneos") no advierten lo que hay detrás de una expresión de asombro tan común como pueda ser el "¡Dios mío!" de Tomás:

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No dejemos pasar este detalle:

Rm. 1:3 acerca de su Hijo, nuestro Señor Jesucristo, que era del linaje de David según la carne, 4 que fue declarado Hijo de Dios con poder, según el Espíritu de santidad, por la resurrección de entre los muertos.

No lo dejemos pasar, porque es de vital importancia tenerlo en cuenta para bien entender quien era y en verdad Jesús, el Cristo, el Hijo de Dios. El Hijo, que NO el Padre.

El Señor nos dé debida luz y entendimiento.
 
Me permito abordar este versículo que se está usando erróneamente para sostener que Jesús es Dios.
En la Biblia es común hablar de la plenitud de Dios o del Espíritu Santo en una persona. El cuerpo de la persona era concebida como un vaso, una casa, un templo, que queda lleno de de Dios o de su Espíritu. Pero esto no significa que la persona llena de Dios sea Dios.

La palabra griega para denotar la "plenitud" de Dios que habita el cuerpo de Jesús, a la que hace referencia Colosenses 2:9, es pleróma (πλήρωμα)
Y esta palabra, pleróma, es la misma que se usa para describir


1. Que tú y yo, compañero forista, podemos estar alcanzar "toda la plenitud de Dios":
Por esta causa doblo mis rodillas ante el Padre de nuestro Señor Jesucristo... para que os dé...el ser fortalecidos ... para que habite Cristo por la fe en vuestros corazones, a fin de que... seáis plenamente capaces de .. conocer el amor de Cristo, que excede a todo conocimiento, para que seáis llenos de toda la plenitud [pleróma] de Dios. (Efesios 3:14-19)
2. Que la iglesia de Cristo es la plenitud de Dios:
para que el Dios de nuestro Señor Jesucristo, el Padre de gloria, os dé espíritu de sabiduría y de revelación en el conocimiento de él, alumbrando los ojos de vuestro entendimiento, para que sepáis... la supereminente grandeza de su poder... la cual operó en Cristo, resucitándole de los muertos y sentándole a su diestra en los lugares celestiales... y sometió todas las cosas bajo sus pies, y lo dio por cabeza sobre todas las cosas a la iglesia, la cual es su cuerpo, la plenitud [pleróma] de Aquel que todo lo llena en todo. (Efesios 1:23)

Obviamente, tú y yo no somos Dios, y la iglesia no es Dios. Pero podemos ser llenos de toda la plenitud de Dios.
En el cuerpo de Jesús habitaba la plenitud de Dios. Y es su voluntad que habite en nosotros también.

En aquel día vosotros conoceréis que yo estoy en mi Padre, y vosotros en mí, y yo en vosotros.... El que me ama, mi palabra guardará; y mi Padre le amará, y vendremos a él, y haremos morada con él. (Juan 14: 20,23)
Así, pues, queda refutado el argumento de que Col 2:19 dice que Jesús es Dios.


En el contexto de la vida terrena de Jesús muy probablemente Alissa sus palabras lo hubieran condenado a morir en la cruz al hacerse igual a Dios afirmando que en usted habita corporalmente la plenitud de Dios, o que está lleno de Dios, da igual, a fin de cuentas significa lo mismo (según su punto de vista), lo interesante Alissa sería verlo a usted resucitado a los 3 días de muerto.

 
¿En serio pretendés que te defina a Dios cuando es mucho mas lo que no se que lo que se?


Creo que si respondes que crees en la unicidad de Dios (en el contexto de negar la Trinidad Divina obviamente) lo harías muy feliz.

 
¿En "el cuerpo"?, ¿como si solo fuera un estuche o algo así?


Tal parece que el estuche le estorbaba al momento de ascender al cielo y lo dejó colgado por ahí en algún perchero o algo así.

 
Creo que si respondes que crees en la unicidad de Dios (en el contexto de negar la Trinidad Divina obviamente) lo harías muy feliz.
Detesto la palabra Trinidad de igual manera que Santísima, Divina etc...
Talvez podríamos hablar de trino, Santísimo y divino.
Con todo sería meterme a especular o adherir a fórmulas prefabricadas.
Abrazos.
 
Lo que estoy argumentando, tocayo, es que si Jesús tuviera en este momento un cuerpo físico, literal, no podría estar a la vez con todos nosotros. Lo veríamos sentado a la mesa en nuestros hogares o caminando por las calles y los mercados, un lugar a la vez.
Esto lo digo porque el compañero @OSO afirma que Jesús es omnipresente, pero a la vez cree que tiene un cuerpo físico que camina, come, etc. O es una cosa, o la otra.
Es más lógico pensar que su presencia entre nosotros es espiritual, o bien simbólica, a través de los testimonios que de Él nos da el Espíritu Santo

Si crees que Jesucristo tiene un cuerpo físico, entonces no puede ser omnipresente ni omnipotente, y quizá tampoco omnisciente.
Si no tiene un cuerpo físico, sino espiritual (sea lo que esto signifique), entonces puede estar presente mediante el Espíritu Santo que nos testifica de su Mensaje, ya que esa fue la promesa que hizo a sus discípulos: Él partiría, pero el Espíritu Santo se quedaría con nosotros para siempre.


El cuerpo de Jesús después de Su Resurrección Alissa tiene nuevas propiedades como lo afirma El Evangelio, pudiéramos decir que se "transformó", mas nunca que cambió su cuerpo por otro cuerpo. Si al jugo de naranja le agrego hielos y vodka tengo ahora un trago que se conoce como "desarmador" o "destornillador", pues bien, usted propone que al hablar de un cuerpo espiritual necesariamente tenemos que sacar de la "ecuación" el cuerpo físico, sería algo así como decir que al agregar al jugo de naranja hielos y vodka los componentes del jugo de naranja desaparecen, tal vez se transforman, modifican, pero ello no significa son sustituidos por otros distintos a los que en un inicio integramos en la mezcla, modificados, transformados, o como sea, los componentes iniciales siguen ahí, no desaparecen.


En otro mensaje de otro hilo le preguntaba Alissa que lectura le daba usted a lo que a manera de conclusión San Pablo Apóstol dice en 1 Co. 15, 53-55:


En efecto, es necesario que este ser corruptible se revista de incorruptibilidad; y que este ser mortal se revista de inmortalidad. Y cuando este ser corruptible se revista de incorruptibilidad y este ser mortal se revista de inmortalidad, entonces se cumplirá la palabra que está escrita: La muerte ha sido devorada en la victoria. ¿Dónde está, oh muerte, tu victoria? ¿Dónde está, oh muerte, tu aguijón?


Mensaje #20.197 publicado por mí:


¿Qué crees que quiere decir con ésto de que lo corruptible se tiene que revestir de incorruptibilidad y lo mortal de inmortalidad? En concreto, ¿qué significado crees que tiene revestir en el contexto sus palabras? te lo pregunto porque entiendo que tú propones que lo espiritual elimina lo natural, que un cuerpo espiritual hace innecesario nuestro cuerpo natural, es decir, la resurrección no tiene razón de ser según lo que propones, ya sé que usted no cree en la Resurrección de Cristo, no cree que verdaderamente murió como todo hombre y se levantó de entre los muertos; no entiendo como pretende la fe bahaí hacer encajar a Jesucristo en su doctrina cuando la Buena Nueva que se predicó y se predica es que Cristo resucitó; pero volviendo al tema no me parece que revestir en el contexto de las palabras de San Pablo Apóstol implique eliminar como entiendo que usted lo propone, pero denos su lectura, ¿qué significado le da a revestir en el contexto de las palabras de San Pablo?


Al negar la Resurrección de Cristo hace del Evangelio una mentira Alissa, así que su interés en debatir sobre una mentira me parece un sin sentido.

 
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Detesto la palabra Trinidad de igual manera que Santísima, Divina etc...
Talvez podríamos hablar de trino, Santísimo y divino.
Con todo sería meterme a especular o adherir a fórmulas prefabricadas.
Abrazos.


Discúlpame por pretender inducirte a una respuesta salmo51.

 
@Armando Hoyos es cristiano y, si lo interpreto bien, es modalista.
De eso se trata este hilo, OSO.
Existen cristianos unicitarios, que creen que Jesús es Dios, pero a la vez creen que Dios es uno, no trino.
Armando es uno de ellos.

Por lo demás, en ninguna parte de la Biblia se condena el modalismo como herejía. O esa idea no existía, o existía pero los apóstoles no la consideraron preocupante. Así que te sugiero, por prudencia, dejarlo en tu mente por ahora como un posible ERROR de comprensión… no te precipites en considerar hereje a Armando. Eso no haría bien al diálogo entre hermanos.


Hablar de herejía necesariamente implica hablar de doctrina, el asunto es que algunos, que no son pocos, ellos mismos son su propia doctrina, así que se antoja un poco complicado siendo tú mismo tu propia y particular doctrina auto-declararse hereje o auto-excomulgarse. Entiendo que la fe bahá'i tiene su propia doctrina, ustedes por ejemplo creen que Dios es uno, también los católicos creemos en Un sólo Dios, vaya, me refiero a que ustedes no tienen por doctrina la Trinidad Divina, entonces quiero pensar que si usted Alissa declarará creer en la Trinidad sería declarado un hereje por la fe bahá'i.


Como ya se ha señalado en el foro más o menos se viene cayendo en las mismas herejías de siempre, nada nuevo bajo el sol dijera el sabio.

 
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