El falso mito del ¨sincretismo¨ cristiano en los primeros siglos!!!

Re: El falso mito del ¨sincretismo¨ cristiano en los primeros siglos!!!

Enfóquense solo en DOCTRINA!!!

Nada de arte cristiano, ornamentos o festividades!

Para ponerlo mas fácil, los que acusan de sincretista a la iglesia de los primeros siglos, que doctrina del credo fue influenciada por el paganismo o viene directamente del paganismo:

Creo en Dios Padre Todopoderoso, creador del cielo y de la tierra. Creo en Jesucristo, su único Hijo, nuestro Señor, que fue concebido por obra y gracia del Espíritu Santo; nacido de la virgen María; padeció bajo el poder de Poncio Pilato; fue crucificado, muerto y sepultado; descendió a los infiernos; al tercer día resucitó de entre los muertos; y subió a los cielos; está sentado a la derecha del Padre, y desde allí ha de venir a juzgar a los vivos y a los muertos. Creo en el Espíritu Santo, la Santa Iglesia católica, la Comunión de los Santos, el perdón de los pecados, la resurrección de la carne y la vida eterna

saludos
 
Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

Los testigos en la Atalaya argumenta que la trinidad es una copia pagana!

Karina moreno me parece que argumenta que el cristianismo viene de una copia de Krisna!

No veo mas argumentos!!!

Vamos, tiene que haber mas :s

Son muchas las denominaciones que hablan de la supuesta gran apostasía del siglo 1 al 3. Algun argumento valido deben tener :S

saludos
 
Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

[QUOTE dijo:
Vino Tinto;1667659]
mujer.. y que es antes y que es despues: 354 (filocalo) o 350 (25 dic x Julio)????

Julio puso la fecha antes que apareciera Filocalo .... entiende?

Post 29 : Se dice que se escogio esa fecha - 25 de diciembre - porque el Papa Julio (I) queria reemplazar la celebracion del Solis Invicti, culminacion de la Saturnalia, por el nacimiento de Jesus.

Lo cierto es que la EVIDENCIA FORENSE documental de que el 25 de diciembre se celebraba el Natalis Solis Invicti es el CALENDARIO DE FILOCALUS, datado en el 254, es decir 4 años DESPUES de que Julio escogiera la fecha en cuestion para celebrar el nacimiento de Jesus.
Que parte es la que no entiendes? Nuevamente; calendario filocalus: 354, y no 254.-
La festividad oficial del sol invictus en anterior al calendario filocalus… 100 años antes..

Vera, eso de que Julio Cesar declaro el 25 de dic como solsticio de invierno... es una pura especulación... lo es al menos hasta que NO TRAIGA NINGUN DOCUMENTO QUE LO SUSTENTE. ... como le dije antes, al menos aquí tuvimos la valentía de hacer el experimento a ver como se traspolaba. El forista nseigi es un HISTORIADOR y se tomo la molestia de intentar hacer el ajuste.

Google:: search: solsticio de invierno, calendario juliano … fácil…. 298.000 respuestas..… tu retorica es capciosa porque sabes muy bien que nada existe,, solo referencias de historiadores.. y que si no dicen lo que tu quieres que digan… entonces los descalificas…. Muy básico…

y si no te sirve, entonces báñate en agua bendita y lee a Mircea ELIADE (HISTORIA de las Religiones) o a Antonio Piñero (filólogo, Univ Complutense y maxima autoridad en cristianismo primitivo)

tiene algo Ud. más que sus palabras?..
.

tiene algo Ud. más que sus palabras?

su "broche de oro" bien pudo haber sido dicho por Benedicto, eso no le quita que bien pudiera estar errado.

Bueno… si con esa altanería descalificas a uno de los mayores teólogos del siglo XX , además de haber sido el Papa… que se puede esperar de ti… o caso eres sedevacantista o veterocatolico?

Yo me estoy refiriendo a la documentación original que existe. Yo no he visto UN SOLO DOCUMENTO de celebración de Solis Invictus en 25 de dic ANTERIOR a 354... lo ha visto Ud.??? venga ,estoy abierto a que me lo traiga y yo cambio de opinión

Yo tampoco he visto un solo original de los evangelios, ni de las cartas paulinas.. ni siquiera el códice vaticanus, que tampoco he visto!!!, y nada es original… son todas copias de copias de copias..
Entonces, como yo no le visto… desconozco todo lo que me dicen los otros….
 
Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

Los testigos en la Atalaya argumenta que la trinidad es una copia pagana!

Karina moreno me parece que argumenta que el cristianismo viene de una copia de Krisna!

No veo mas argumentos!!!

Vamos, tiene que haber mas :s

Son muchas las denominaciones que hablan de la supuesta gran apostasía del siglo 1 al 3. Algun argumento valido deben tener :S

saludos


no es tan sencillo como lo planteas... se habla mucho de la influencia del mazdeismo, religion irani 2.500 A:C ... tanto en el judaismo como en el cristianismo.. la religion es un producto de la cultura.. por eso el hombre es un ser religioso..
 
Re: El falso mito del ¨sincretismo¨ cristiano en los primeros siglos!!!

que significa para ti:

¨Dios no es un Dios de muertos, si no de vivos¨

saludos

Bueno ,pues seguimos ,, ???

Ok ,te respond para que no digan que soy malo ,aunque usted no responde .

Al grano ..
para Dios un muerto significa una persona que se a separado de su cuerpo fisico ,jamas se refiere a una persona que déjà de existir .pues como tu dices y estas en lo correcto para Dios los muertos viven . en otras palabras ,,la definicion de muerto para Dios no es la definicion de lo que los saduceos pensaban que era un muerto ,es decir , alguien que dejo de existir . .

y a ese tipo de muertos en que se refiere Dios cuando prohibe hablar con ellos ..

seria una estupides prohibir hablar con muertos si es que es imposible hacerlo por cuanto no existen ..

al Dios dar el mandamiento de no hablar con muertos sabia que presisamente si se puede hablar con ellos ,,mas bien Dios lo que dice es que no se debe ..

pero de que se puede claro que se puede ..

De todas formas jamas alguien se aventuraria a hablar con un muerto si es que piensa que los muertos estan muertos .. obviamente el mandamiento es en contra de los que como tu y yo creen que los muertos estan vivos .. no crees???
captas

Asi que ese es el dilemma ,,aunque se puede hablar con los muertos pues estos viven no se debe hablar con ellos pues Dios lo prohibe .

Y cuando Dios lo prohibe es que sabia que habia la posibilidad de poder hablar con una persona ya fallesida . por que como el dice, tu dices y yo digo ..

Los muertos viven

sea en el cielo o en el infierno ..

aqui en el pasaje en alucion , jesucristo se refiere a que los que mueren en cristo no dejan de existir sino que duermen en un bello sueno ,en otra dimencion en la preciosa presencia de Dios ..

nada que ver con la pesadilla de atender millones de catolico romanos que se van por la via libre invocando cualquier cosa que no es Dios ,esten vivos en el cielo o vivos en el infierno quein sabe .

 
Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

como te dije, no tienes obligación de pedir que intercedan por ti!

Tampoco ellos no tienen obligación de no hacerlo!

La intercesión es 100% bíblica. Ningún humano se la invento! Si Dios no quisiera que intercedieramos los unos por los otros, simplemente lo hubiera prohibido! Pero en fin! Como parte de tu fanatismo anti católico, tienes que aferrarte a esta postura!

Para que CARAJOS! le dijo que intercediera Job por sus amigos? Quien sabe la naturaleza de la intercesión! Si fuera innecesaria, no le diría eso a Job. Lo mismo con San Pablo cuando pedia intercesión. Pero en fin!

No debatiré mas esto con usted, ya me siento un gran imbécil por seguir lo mismo una y otra vez con usted, la verdad ME ABURRE!

saludos

ya era tiempo pero antes te respondo ..

que tienen en comun pablo y job ,,,??

jamas le pidieron a ninguna persona que a tocara las puertas del cielo para solicitar una audiencia con algo que no es Dios ..

captas????


y en el caso de job ,,tanto sus amigos como Dios estan de acuerdo que al fin y al,cabo es a Dios a quien se le ruega y no a un muerto o cualquier otro en el cielo . ,,captas???

..bien .si no quiere seguie en este interesante debate ..

.pues...

asi evitara el que siga saliendo mas y mas a la luz el claro extravio y oscurantismo romano .
 
Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

Post 29 : Se dice que se escogio esa fecha - 25 de diciembre - porque el Papa Julio (I) queria reemplazar la celebracion del Solis Invicti, culminacion de la Saturnalia, por el nacimiento de Jesus.

Lo cierto es que la EVIDENCIA FORENSE documental de que el 25 de diciembre se celebraba el Natalis Solis Invicti es el CALENDARIO DE FILOCALUS, datado en el 254, es decir 4 años DESPUES de que Julio escogiera la fecha en cuestion para celebrar el nacimiento de Jesus.
Que parte es la que no entiendes? Nuevamente; calendario filocalus: 354, y no 254.-
La festividad oficial del sol invictus en anterior al calendario filocalus… 100 años antes.. .

UF

Lee mujer lee:


dada oportuna corrección de Magberu el argumento queda así

Yo he debatido mucho e investigado sobre este tema.

Se dice que se escogio esa fecha - 25 de diciembre - porque el Papa Julio (I) queria reemplazar la celebracion del Solis Invicti, culminacion de la Saturnalia, por el nacimiento de Jesus.

Lo cierto es que la EVIDENCIA FORENSE documental de que el 25 de diciembre se celebraba el Natalis Solis Invicti es el CALENDARIO DE FILOCALUS, datado en el 354, es decir 4 años DESPUES de que Julio escogiera la fecha en cuestion para celebrar el nacimiento de Jesus (350).

Otra cosa que no encaja, es que todos sabemos que los cristianos NO TENDRIAN MAYOR INFLUENCIA LEGAL de consideracion para esa epoca, sino hasta mucho despues con JUSTINIANO UN SIGLO DESPUES!...

Yo no creo que Julio hubiese sido tan tonto como para ocurrirsele IMPONER una fecha com REEMPLAZO de una deidad como SOLIS INVICTUS que tenia tanta influencia COMO PARA SER ACUÑADA EN MONEDAS!!!!!. Acaso Julio era un idiota para cambiar la celebravion de la deidad del EMPERADOR!!!!???? .... lo dudo.


Si hoy Feancisco nos dijera alos catolicos que el 31 de octubre no celebraramos HOLLOWEN , y abrazaramos la celebracion de otra fiesta esta vez , .... digamos, ... hmmm.... la anunciacion a Jose , ... donde estari el sincretismo....

Pero tenga en cuenta que mi argumentacion es que la fecha CRISTIANA ES ANTERIOR , .. basado en la evidencia HIDTORICA

como llevar un diálogo coherente contigo si no lees?
 
Re: El falso mito del ¨sincretismo¨ cristiano en los primeros siglos!!!

enpalabras sencillas ,,creo que la 11va ves que le repito lo mismo ..

es muy bueno solicitar que un hermano ore por mi e interseda .

lo que es satanico y antibiblico es pedirle a un hermano que clame a un muerto para que este a su ves ,,quien sabe si lo hara ,,clame a Dios .



esto es una locura ,,para comensar nadie en el cielo estara mas dispuesto que nuestro senor para atender a los que a diario acuden a el .
 
Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

Pues no es necesario. Un buen católico sabe que la Guadalupana solo tiene de semejante el nombre. De ahí en fuera, la iconografia y sobretodo la Historia son diferentes.

Pax.

pues a mi me parese mas bien una vercion mas modernita .. ...

las estrellitas en su traje ,,el bebe angel a sus pies ,, son morenitas ,,lo unico es que le quitaron el bebe para pasarla por la tunacnin de los indiecitos ignorantes .
extremadura0.jpg
 
Re: El falso mito del ¨sincretismo¨ cristiano en los primeros siglos!!!

Extremadura, España.-

Para historiadores y autoridades eclesiásticas de esta provincia española, el culto a la Virgen de Guadalupe, imagen que aquí se venera desde hace siete siglos, fue llevado a la Nueva España por los primeros evangelizadores, lo que dio origen a la Guadalupana de México. Sin embargo, sostienen, esta imagen fue desligada totalmente de la original mediante "leyendas" y supuestas apariciones en el cerro del Tepeyac, que incluso la transformarían en símbolo de identidad nacional.

Fue tanto el afán por desligar a la Virgen del Tepeyac de la de Extremadura que, actualmente, las autoridades de la Basílica de Guadalupe ni siquiera tienen contacto con los franciscanos que aquí custodian el imponente Monasterio de Guadalupe, donde se encuentra la antiquísima Virgen española, que era venerada por Cristóbal Colón y Hernán Cortés.

El historiador Fray Sebastián García, actual cronista del monasterio, dice a Proceso: "En México, las autoridades de la Basílica de Guadalupe no aceptan la vinculación histórica de aquella Virgen con la nuestra. Y la mayoría de los mexicanos cree que su Virgen de Guadalupe es la única; ignoran que la original se encuentra aquí".

--¿No hay entonces ninguna relación entre la Basílica y este monasterio?



--No, ninguna. Esto no quiere decir que haya hostilidad. Simplemente no tenemos ninguna comunicación. ¡No hay nada! Y nosotros no tenemos ningún ánimo de confrontar.

--Algún intercambio religioso debe haber entre los dos santuarios guadalupanos...

--No, no, ninguno. A los mexicanos que vienen, simplemente se les atiende muy bien. Y mire, aquí han llegado obispos de México a visitar a nuestra señora de Guadalupe, pues saben que aquí está la raíz de la Virgen mexicana. Recuerdo, sobre todo, al hoy cardenal Javier Lozano Barragán, quien, siendo obispo de Zacatecas, realizó una visita a nuestro monasterio y conversando nos dijo: "Aquí están nuestras raíces". Claro que ya en público cambian su discurso.

--¿La devoción guadalupana de México salió entonces de aquí?

--Por supuesto. Y no sólo salió a México, sino a toda América, donde existen muchos santuarios dedicados a Santa María de Guadalupe: en Perú, Colombia, Bolivia, Ecuador... Cristóbal Colón visitaba este monasterio y era devoto de la Virgen. En su honor, le puso Guadalupe a una isla que descubrió en Las Antillas. Cada año, todavía viene al monasterio una peregrinación de esa isla. Hernán Cortés y otros conquistadores eran de Extremadura y veneraban también a la imagen, a la que Cortés usó en el estandarte con el que entró a Tenochtitlán, que aún se conserva en el museo del Castillo de Chapultepec.

"En aquel tiempo, ésta era la Virgen más venerada en toda Europa. Los reyes católicos Isabel y Fernando solían visitar el monasterio; incluso aquí llegaron a reunirse con Colón. De todo esto hay una vasta documentación. Y yo he escrito libros y artículos sobre el asunto."

Fray Sebastián charla con los reporteros en su amplio despacho, situado en lo alto de una de las torres del monasterio. La intensa luz entra por una ventana gótica desde la que se domina la sierra de Villuercas. Abajo se ven los techos de teja, las casas enjalbegadas de Guadalupe; el pequeño poblado de 2 mil habitantes que circunda al monasterio.

Autor de Guadalupe de Extremadura en América y Guadalupe, historia, devoción y arte, el religioso franciscano es también el bibliotecario del monasterio. Tiene 76 años, y sobre su suéter azul luce el blanco alzacuello. Deambula un momento entre los viejos óleos que decoran las paredes. Luego, señala:

"El Papa Juan Pablo II vino a visitarnos en noviembre de 1982. Es indiscutible la estima tan grande que le tiene a la Virgen de Guadalupe de México. Pero se dio cuenta de que aquí están sus orígenes. Dijo que antes de haber ido a la Basílica del Tepeyac, debió haber venido aquí para comprender mejor la devoción mexicana."

--¿La Guadalupe de Extremadura despierta la misma devoción que la Guadalupe de México?

--No, nosotros recibimos mucho menos fieles, en parte porque estamos aislados entre montañas. Cuando llega una peregrinación de 3 mil gentes, nos las vemos negras para atenderla. En cambio, la Basílica de Guadalupe está en una moderna ciudad que tiene varios millones de habitantes y cuenta con todos los servicios.

--¿Cuántos fieles reciben ustedes al año?

--Alrededor de medio millón. Cifra muy menor a la de quienes van al santuario del Tepeyac, cuya Virgen además se convirtió en un símbolo nacional, en un signo de la identidad mexicana. La copia se ha hecho más famosa que la original. O podríamos decir, valga la expresión, que la hija es más que la madre.

La Virgen del coro

Una carretera sinuosa trepa la sierra de Villuercas, coronada por filosas puntas de roca. Aquí y allá se ven olmos, olivos cargados de racimos. Las ovejas pastando dan vida al solitario paisaje extremeño. Más allá se distinguen por fin las torres almenadas del enorme monasterio, también de roca, levantado durante los siglos XIV y XV.

Sus interiores son suntuosos. Fue declarado por la Unesco, en 1993, patrimonio de la humanidad. Sus salones albergan ricas colecciones de libros de coro y ornamentos religiosos atiborrados de joyas. Atesora también pinturas de renombrados artistas, como Zurbarán, El Greco, Goya, Rubens...

En una cámara especial se exhiben los relicarios, mantos y coronas de la Virgen de Guadalupe. De ahí, lo más preciado son, sin duda, sus coronas en oro y plata, cada una adornada con miles de diminutas piedras preciosas: diamantes, esmeraldas, perlas, zafiros...

Y en lo alto del altar luce la venerada imagen de Santa María de Guadalupe, cubierta con ricos ropajes y sosteniendo un niño Dios y un cetro de oro. Es una Virgen negra, de estilo románico. Algunos códices remontan su origen al siglo primero del cristianismo. Investigaciones posteriores indican, sin embargo, que un autor anónimo la talló en madera de cedro, en el siglo XII.

Se dice que, para evitar su profanación, la escultura estuvo enterrada durante la conquista árabe aquí cerca, en la riberas del río Guadalupe -palabra que se castellanizó del árabe wad al luben (río escondido)-, hasta que la encontró un pastor llamado Gil Cordero. La leyenda empezó a hablar de apariciones marianas por boca de peregrinos, poetas y predicadores. Lo cierto es que al principio se le construyó una ermita, que con el tiempo se transformaría en el actual monasterio gótico y mudéjar.

... Y a la Virgen, como al río, se le llamó Guadalupe.

Fray Sebastián García refiere que, durante la conquista de la Nueva España, "familias enteras de españoles propagaron la devoción a la Virgen en el nuevo mundo, al igual que los primeros misioneros". Sin embargo, aclara que la imagen difundida no era la de la "Virgen titular", sino la de la Virgen de Guadalupe que está en el coro del santuario.

Dice: "La iconografía de la Virgen del coro la reproducían los propios monjes del monasterio, que eran habilidosos dibujantes y pintores. Ellos repartían estampas con esa imagen, que ya estaba en el coro en 1498".

--¿Por qué eligieron a la del coro para evangelizar América?

--Porque eran muy celosos con su imagen titular. Muy reservados en ese aspecto, temían que otros santuarios la reprodujeran con exactitud y la colocaran en sus altares. Eso pasó con la guadalupana de México, que pintó el indio Marcos Cipac, pero tomando como modelo a nuestra Virgen del coro.

La Guadalupe del coro está situada frente al altar, hasta el otro extremo de la nave del santuario. Mira de frente a la imagen titular... Y sí, es muy similar a la Virgen del Tepeyac: rayos dorados salen detrás de su manto, y bajo sus pies hay una luna sostenida por un querubín. La diferencia es que ésta lleva al niño Dios en su regazo.

Explica fray Sebastián: "Es ésta una Inmaculada Concepción tallada en madera. De estilo gótico flamenco, muy extendido en la Europa de los siglos XV y XVI".

--¿Por qué la de México no lleva niño?

--Porque los misioneros vieron que los indígenas no estaban capacitados para comprender la concepción virginal de Cristo. Y para no meterse en barullos, la pusieron sin niño.

Por su parte, el historiador Arturo Álvarez Álvarez, con base en documentos del siglo XVI, ha abundado sobre los inicios de la devoción guadalupana en el cerro del Tepeyac, promovida por los misioneros que levantaron ahí una ermita a la Virgen de Extremadura, la cual era atendida por los religiosos del convento de Santiago Tlatelolco.

En su investigación denominada El primer siglo guadalupano (México, 1524-1648), Álvarez reproduce las cartas escritas en la Nueva España por fray Diego de Santa María, por el sacerdote portugués Antonio Freyre y por el propio virrey Martín Enríquez, en las que dan cuenta de dicha devoción. Algunos de estos escritos están dirigidos al rey Felipe II, quien siempre estuvo al tanto de la evolución del culto guadalupano.

Estas misivas -recalca el investigador- jamás mencionan la aparición de la Virgen al indio Juan Diego, como tampoco la mencionan en sus escritos fray Bernardino de Sahagún y el primer arzobispo fray Juan de Zumárraga, quien, según la tradición mexicana, fue testigo directo del milagro de las rosas.

En entrevista, Arturo Álvarez dice convencido:

"La Guadalupe de México se inspiró en ésta de España. No hay ninguna duda. Y que me perdonen si lo digo con toda crudeza. Pero yo llevo más de 50 años estudiando el tema de las dos Guadalupes, y así fue. Los hechos son irrefutables."

--¿Y dónde queda entonces la aparición de la guadalupana al indio Juan Diego, en diciembre de 1531?

--Ésa es una preciosa narración que, en su tiempo, nadie conocía, ni el propio Zumárraga, hasta que fue escrita más de un siglo después. Y la historicidad de Juan Diego no se puede demostrar. Doy sólo un dato que constata que la de México se inspiró en la Virgen española: al principio, la festividad en el Tepeyac era el 8 de septiembre, que es cuando aquí festejamos a la Virgen extremeña. Ya después se cambió al 12 de diciembre, para ajustarla con la fecha que se pone en la leyenda de las apariciones. Dicho traslado debió realizarse por 1660.

--¿La Guadalupe de México es, entonces, obra del pintor Marcos Cipac, como sostienen algunos historiadores?

--Sí. Estoy totalmente convencido de ello. El indio Marcos fue uno de los más consumados pintores de ese tiempo, al grado de ser elogiado por el cronista Bernal Díaz del Castillo. Se inspiró en la Guadalupe del coro para pintar la Virgen radiada del Tepeyac.

Exaltación patriótica

Álvarez fue, durante 29 años, religioso franciscano y trabajó también en el monasterio de Guadalupe, donde se encargó de sus archivos históricos. Su pasión por el tema lo llevó a escribir el voluminoso libro La Virgen de Guadalupe en el mundo, así como Guadalupe en los clásicos y en los viajeros antiguos, en el que estudia las referencias que han hecho de la guadalupana poetas, dramaturgos, novelistas y viajeros, como Miguel de Cervantes, Luis de Góngora, Lope de Vega, Pedro Calderón de la Barca, Tirso de Molina y Miguel de Unamuno.

Lamenta que en México no quiera aceptarse el vínculo entre las dos Guadalupes, lo cual se debe, en gran parte, dice, a la "exaltación patriótica" que provocó la independencia de México, luego de que Miguel Hidalgo enarboló, en 1810, un estandarte con la Guadalupe del Tepeyac para convertirla en Virgen primigenia y símbolo nacional.

"Muchísimos mexicanos ignoran que en España está la Virgen original. Sería bueno que las dos Guadalupes se confraternizaran, que México y España realizaran reuniones sobre el asunto. Para nosotros es un orgullo la versión iconográfica y la fe que despierta la Virgen del Tepeyac, que eclipsó en gran medida a la Virgen de Extremadura. Aquí hemos intentado, en varias ocasiones, entablar una fraternidad."

--¿Por qué no se ha logrado?

--Principalmente por la reticencia de las autoridades de la Basílica de Guadalupe. No quieren admitir a la Virgen española. Yo mismo fui testigo de ese rechazo. Recuerdo, por ejemplo, que en 1950 llegó al monasterio el entonces arzobispo primado de México, don Luis María Martínez. Venía acompañado por un grupo de obispos y peregrinos mexicanos. Nos traían una imagen de la guadalupana de México que, con gran entusiasmo, colocamos en nuestro santuario.

"Preguntamos al arzobispo Martínez si podríamos, en correspondencia, enviar una escultura de nuestra Virgen para que se pusiera en la Basílica de Guadalupe. Nos dijo que sí, que con mucho gusto. De manera que encargamos la talla a un escultor de primera línea. Resultó una imagen preciosa, a la que se le colocó corona y cetro. Antes de mandarla a México, la imagen hizo un recorrido triunfal por todos los pueblos de Extremadura. La gente se volcaba en procesiones, se le hicieron festivales folclóricos, misas solemnes y otros actos devocionales. Embalada, la Virgen se embarcó a México. Pero al llegar a la Basílica del Tepeyac, se negaron a admitirla. Dijeron que ahí no podía estar. Para nosotros fue un golpe brutal."

--¿Qué fin tuvo esa Virgen?

--No sé dónde quedaría. Al principio, la relegaron a la capilla del hospital Español de la Ciudad de México. Yo la fui a ver en 1966. Habían desaparecido su cetro y su corona. Después, hace apenas tres años, volví a visitarla, pero ya no la encontré. Su lugar estaba vacío. Pregunté al capellán por la Virgen, pregunté a varias personas... todas me contestaron que no sabían nada.

"A nuestro monasterio también vino el arquitecto que levantó la nueva Basílica del Tepeyac, Pedro Ramírez Vázquez. Lo acompañaba su esposa. Como cualquier peregrino, besó el manto de la Virgen, recorrió el monasterio y conoció su historia. Al final, dijo: 'Ahora comprendo por qué en México no quieren hablarnos de esta Virgen de Guadalupe'."

La leyenda, por encima de la historia


Actualmente, el monasterio está a cargo de 10 franciscanos, quienes se apoyan en un centenar de seglares para mantenerlo. El superior de esta comunidad religiosa es fray Guillermo Cerrato, delgado él, rostro anguloso, como salido de los cuadros de El Greco que decoran los macizos muros. Su sencilla vestimenta contrasta con la magnificencia de los tesoros que están bajo su cuidado.

"Toda esta riqueza en pinturas, esculturas, libros corales y joyas sirve para provocar y mantener la fe de un pueblo creyente", refiere mientras deambula por los corredores del claustro.

Cuenta que del siglo XIV al XVII se vivió el esplendor del monasterio. Entonces sólo lo igualaba el de Santiago de Compostela. Después vino una "época de abandono y decaimiento". Lo saqueó en 1808 el ejército invasor de Napoleón Bonaparte, y en 1835 padeció la desamortización de los bienes del clero. A partir de 1908, los franciscanos se instalaron en él.

Mientras fray Guillermo conversa, un puñado de fieles entra en procesión al santuario, llevan un pañuelo azul anudado al cuello. Se mezclan con un ruidoso grupo de escolares adolescentes, controlados por una monja que trae un silbato. Turistas extranjeros fotografían una antigua fuente circular.



"Muchas personas vienen atraídas por la historia y el arte que encierra el monasterio. Muchas otras se acercan por devoción. Unas y otras salen al final convencidas de que el centro de esta casa es el icono de la Virgen", comenta el superior. Coincide en que "la Virgen de México nació bajo la advocación de la Guadalupe de Extremadura". Y agrega que, si lo demuestra la historia, "al indio Juan Diego no se le pudo aparecer otra Virgen que no fuera la de Extremadura".

Como encargado del monasterio, fray Guillermo dice que procura mantener un "distanciamiento respetuoso" con las autoridades de la Basílica de Guadalupe en México, "para no abrir posibles heridas". Ese distanciamiento se mantuvo durante todo el proceso de canonización de Juan Diego, a quien finalmente el Papa hizo santo el año pasado. Los franciscanos se mantuvieron al margen de la pugna entre los llamados aparicionistas y antiaparicionistas que discutían la existencia del indígena.

El cronista fray Sebastián García revela que Guillermo Schulenburg, el abad que fue expulsado del Tepeyac por no creer en las apariciones de la guadalupana, un día le habló por teléfono para tratar el tema:

"Hablamos de todas esas cosas y de la posible canonización de Juan Diego. Yo le dije que el asunto de la Virgen del Tepeyac es una cuestión mexicana, que nosotros no teníamos por qué meternos en eso."

--¿Schulenburg quería que usted lo apoyara?

--No. Simplemente me pidió mi opinión. Y yo se la di. De eso hará unos cuatro años [1999].

--Y durante la investigación vaticana para canonizar a Juan Diego, ¿los consultó, a ustedes, la Congregación para la Causa de los Santos? ¿Envió investigadores a este monasterio?

--No, que yo sepa. Tal vez consultaron nuestros libros que se encuentran en cualquier biblioteca de España. Quizá no les convencieron. No lo sé. Al Vaticano lo que le interesaba era comprobar la existencia de Juan Diego y las apariciones del Tepeyac.

--¿No invalidan a esas apariciones el hecho de que la Guadalupe mexicana sea una copia de la de Extremadura?

--La devoción mexicana salió de aquí, ¡es cierto! Construimos una ermita en el Tepeyac, ¡es cierto! Y bueno, ya después pudo aparecerse la guadalupana, ¿por qué no? No son cosas contradictorias. En fin, nosotros respetamos mucho la decisión del Vaticano de canonizar a Juan Diego. El problema es que, en México, a la leyenda se le dio carácter de historia. Es una leyenda hasta el relato que habla de las apariciones, el Nican Mopohua.

--La aparición de la Virgen de Extremadura al pastor Gil Codero también es aquí una leyenda.

--¡Sí! ¡sí! ¡Por supuesto! Pero nosotros deslindamos muy bien lo que es leyenda de lo que es historia. Eso de que nuestra Virgen estuvo escondida cerca del río, durante la conquista árabe, tampoco lo podemos probar. No hay documentos al respecto. ¡Pura leyenda!

--¿A usted, como religioso de este santuario, no le causa problemas el decir que las apariciones de su Virgen son leyenda?

Fray Sebastián sonríe por la pregunta. Concluye de buen humor:

--Ningún problema. No pasa nada. Aquí las apariciones de la Virgen no son ningún dogma nacional. Lo que pasa es que allá, en México, son más puristas que el Papa.



Nota y entrevista publicada en Revista Proceso (México) N° 1414, 7 de Diciembre de 2003




 
Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

ray sebastian garcia ,cronista catolico romano del monasterio de Extremadura, España dice y citamos :



"Porque eran muy celosos con su imagen titular. Muy reservados en ese aspecto, temían que otros santuarios la reprodujeran con exactitud y la colocaran en sus altares. Eso pasó con la guadalupana de México, que pintó el indio Marcos Cipac, pero tomando como modelo a nuestra Virgen del coro".


parese que gente mas catolicos que tu y mas preparados no te creen .

f
 
Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

Pues no es necesario. Un buen católico sabe que la Guadalupana solo tiene de semejante el nombre. De ahí en fuera, la iconografia y sobretodo la Historia son diferentes.

Pax.

ray sebastian garcia ,cronista catolico romano del monasterio de Extremadura, España dice y citamos :



"Porque eran muy celosos con su imagen titular. Muy reservados en ese aspecto, temían que otros santuarios la reprodujeran con exactitud y la colocaran en sus altares. Eso pasó con la guadalupana de México, que pintó el indio Marcos Cipac, pero tomando como modelo a nuestra Virgen del coro".


parese que gente mas catolicos que tu y mas preparados no te creen .

 
Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

Google:: search: solsticio de invierno, calendario juliano … fácil…. 298.000 respuestas..… tu retorica es capciosa porque sabes muy bien que nada existe,, solo referencias de historiadores.. y que si no dicen lo que tu quieres que digan… entonces los descalificas…. Muy básico…


y si no te sirve, entonces báñate en agua bendita y lee a Mircea ELIADE (HISTORIA de las Religiones) o a Antonio Piñero (filólogo, Univ Complutense y maxima autoridad en cristianismo primitivo)


Argumentum ad antiquitatem

supongo que no tardarías en haberle echado leña a Galileo si le hubieran condenado a la hoguera.

Lo básico es que no he visto ningun DOCUMENTO que declare anterior al 350, que el Natalis solis invictus se celebrar un 25 de Diciembre, sin embargo si existe Filocalo , el cual es posterior

en eso baso mi tesis.




Bueno… si con esa altanería descalificas a uno de los mayores teólogos del siglo XX , además de haber sido el Papa… que se puede esperar de ti… o caso eres sedevacantista o veterocatolico?

No soy altanero, tengo mucho respeto y cariño por el Papa Benedicto, pero en esa homilía no hablo Ex catedra.... y ciertamente lo que he venido cuestionando es el hecho de que durante mucho tiempo se ha alegado que la Navidad se escogío para reemplazar el Solis invictus... hay otras tesis que no lo creen así

y toma nota de una fuente católica:

En el año 385, Silvia de Burdeos (o Eteria, como parece evidente debe ser llamada) quedó profundamente impresionada por las espléndidas fiestas sobre la infancia del Señor Jesús celebradas en Jerusalén las cuales definitivamente tenían un sabor a “nacimiento”; el obispo iba de noche a Belén, y regresaba a Jerusalén para las celebraciones diurnas. La Fiesta de la Presentación de la Santísima Virgen María se celebraba cuarenta días después, pero este cálculo empezaba desde el día 6 de enero, y la fiesta duraba hasta la octava de esa fecha. (Peregr. Silv., ed. Geyer, pp. 75 ss.). Nuevamente, (pág. 101) ella menciona como grandes fiestas sólo la Pascua y la Epifanía. Por lo tanto, en el año 385 en Jerusalén no se observaba el 25 de diciembre. Este dato verifica la llamada correspondencia entre San Cirilo de Jerusalén (348-386) y el Papa San Julio I (337-352), citadas por John de Nikiû (c. 900) con el propósito de conseguir que en Armenia se celebre la Navidad el día 25 diciembre (véase P.L., VIII, 964 ss.). Cirilo declara que su clero no puede, en la misma fiesta del Nacimiento y Bautismo, realizar una procesión a Belén y a Jordania. (Esta última práctica es aquí un anacronismo).
Divino infante 8.jpg

Él le pide a Julio que le asigne a la Navidad su verdadera fecha "tomándola de los documentos del censo traídos por Tito a Roma"; Julio asigna como fecha el 25 de diciembre. Otro documento (Cotelier, Patr. Apost., I, 316, ed. 1724) dice que Julio le escribió eso a Juvenal de Jerusalén (c. 425-458), y añadió que San Gregorio Nacianceno en Constantinopla estaba siendo criticado por "dividir la fiesta en dos". Pero Julio murió en el año 352, y por el 385, Cirilo no había introducido cambio alguno; de hecho, San Jerónimo, escribiendo aproximadamente en el 411 (en Ezeq., P.L., XXV, 18), reprocha a Palestina el hecho de celebrar el nacimiento de Jesús (cuando Él se ocultaba) en el día de la fiesta de la Manifestación. Cosmas Indicopleustes sugiere (P.G., LXXXVIII, 197) que, incluso a mediados del siglo VI, Jerusalén se distinguía por combinar las dos conmemoraciones, arguyendo que en Lucas 3,23, el día del bautismo de Cristo se realizó el día de su cumpleaños. Sin embargo, la conmemoración en Jerusalén de David y del Apóstol Santiago se realizaba el día 25 de diciembre, hecho que muestra que esta fiesta no era celebrada en este día. Usener, tomando argumentos del "Laudatio S. Stephani" de San Basilio de Seléucida (c. 430. -P.G., LXXXV, 469), piensa que Juvenal por lo menos intentó introducir esta fiesta, pero que la fama del nombre de Cirilo hizo que la fecha se mantuviera sin variación.

http://ec.aciprensa.com/wiki/Navidad#.UlCPwlNRySo


Yo tampoco he visto un solo original de los evangelios, ni de las cartas paulinas.. ni siquiera el códice vaticanus, que tampoco he visto!!!, y nada es original… son todas copias de copias de copias..
Entonces, como yo no le visto… desconozco todo lo que me dicen los otros….

Mujer, si tienes un documento EN EFECTO original, es mucho más probable que puedas aproximarte mejor a los hechos. ESE DOCUMENTO arqueológico ES FILOCALO. y no tienes NADA MAS que refiere esa fecha ANTERIOR ...

SE sabe de la celebración por Tertuliano y Josefo... y no hay evidencia de que ese NATALIS SOLIS INVICTUS se celebrara el 25 de dic ANTES que Julio decidiera tomar la fecha para la celebracion del nacimiento de Jesus

ahora, puedes intentar descalificarme todo lo que te de la gana.... YO TE ESTOY ARGUMENTANDO y SUSTENTANDO los argumentos.... si te pica... te rascas... :)
 
Re: El falso mito del ¨sincretismo¨ cristiano en los primeros siglos!!!

otro argumento similar: (ojo, no estoy de acuerdo con él ) .... pero sirva para sustentar, que NO TODO ESTÁ DICHO sobre si Julio quiso adueñarse de la fecha de Solis Invicti o fue al contrario- que el emperador quiso tomar la fecha cristiana

... otro sustento:

25 de Diciembre: Origen de la fecha
Desde el 221 AD los cristianos en algunas regiones celebraban la Navidad el 25 de diciembre.

Se ha dicho que la fecha del 25 de diciembre fue tomada de la fiesta pagana del sol. Según esta teoría, la Iglesia escogió ese día para suplantar la fiesta pagana en que se celebraba al sol, conocida como "dies natalis Solis invicti". Es cierto que, según el calendario juliano, utilizado en el imperio romano a partir del 45 AD, el 25 de diciembre marca el día del solsticio de invierno (cuando comienza a alargarse la luz del día y reducirse la oscuridad). Sin embargo en ese día no se celebraba ninguna fiesta pagana hasta el 274 AD con el emperador Aurelio, es decir, más de cincuenta años después de que los cristianos celebrasen en ese día la Navidad. El culto al sol tenía poca importancia en Roma antes del 274 AD y no se celebraba el 25 de diciembre sino en agosto hasta ese año. De manera que parece ser que fue el emperador pagano Aurelio, conocido por su hostilidad al cristianismo, el que quiso suplantar la fiesta cristiana trasladando a ese día la fiesta pagana del sol.

Es cierto que la celebración de la Navidad en la ciudad de Roma esta comprobada solo a partir del 336 AD. Pero aun en el caso en que la Iglesia hubiese querido remplazar la fiesta pagana, lo cierto es que la Navidad es una fiesta radicalmente distinta a las paganas y los cristianos no las confundían. El verdadero Sol que nace de lo alto no es el astro sino Jesucristo. El es "la luz verdadera que ilumina a todo hombre que viene a este mundo". San Cipriano decía: "Él es el verdadero Sol" y San Agustín: "Él es el nuevo Sol".

Por que el 25 de Diciembre
Esta fecha no pretende ser exacta desde el punto de vista histórico. Hay varias teorías sobre como se escogió. En un antiguo tratado anónimo sobre solsticios y equinoccios se afirma que nuestro Señor fue concebido el 8 de las kalendas (hoy 25 de marzo), pensando que fuera el mismo día de la pasión del Señor. Si fue concebido el 25 de marzo, la celebración de su nacimiento se fijaría nueve meses después, es decir, el 25 de diciembre. En la tradición oriental, apoyándose en otro calendario, la pasión y la encarnación del Señor se celebraban el 6 de abril, por lo que se fijó la celebración de la Navidad el 6 de enero. Ver: Fluvium y Forum Libertas

Como se calculó el año del nacimiento de Jesús
Cristo vino al mundo durante el Imperio romano. Los cristianos de los primeros siglos usaban los calendarios de su época que se referían a fechas de acontecimientos importantes para aquel mundo: fechas de emperadores, olimpiadas o el año de la fundación de Roma.

http://www.**************/biblia_y_liturgia/temporadas/navidad/fecha_nacimiento_jesus.htm

Yo no estoy de acuerdo con que el 25 de diciembre del calendario juliano marcara el solsticio de invierno.. mas durante un período de tiempo tan largo como el que alega el P. Jordi... y es que debemos recordar que a este calendario había que hacerle ajustes cada cierto tiempo... por lo que el solsticio se corría.
 
Re: El falso mito del ¨sincretismo¨ cristiano en los primeros siglos!!!

otro argumento similar: (ojo, no estoy de acuerdo con él ) .... pero sirva para sustentar, que NO TODO ESTÁ DICHO sobre si Julio quiso adueñarse de la fecha de Solis Invicti o fue al contrario- que el emperador quiso tomar la fecha cristiana

... otro sustento:



http://www.**************/biblia_y_liturgia/temporadas/navidad/fecha_nacimiento_jesus.htm

Yo no estoy de acuerdo con que el 25 de diciembre del calendario juliano marcara el solsticio de invierno.. mas durante un período de tiempo tan largo como el que alega el P. Jordi... y es que debemos recordar que a este calendario había que hacerle ajustes cada cierto tiempo... por lo que el solsticio se corría.


al parecer han puesto a corazones org en la lista de url no admitidas en este foro
utiliza mejor esta herramienta: tinnurl
http://tinyurl.com/ounojn9
 
Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

ok, pero fíjate que cuando pablo predica a los gentiles o a las comunidades de asia menor, ellos desconocían las tradiciones judías … y sin embargo se cristianizan… porque pablo hace una re lectura de los evangelios.. los despoja de su raiz judía..de alli su enfrentamiento con pedro..



Captan el mensaje de amor y salvación… cada uno como puede y desde su circunstancia histórica y cultural…




Exactamente… Es que el cristianismo primitivo, después de la muerte del ultimo apóstol.. al no tener un “jefe espiritual” es un poco anárquico….los padres de la iglesia no siempre coinciden con sus interpretaciones…. Y a poco comienzan las sectas dentro del cristianismo… de allí la importancia de la unidad de criterios ( para decirlo en términos actuales).. por eso la canonización del NT, el concilio de nicea, la proclamación de las herejias …. lo que se llama el Magisterio... es lo que le da cohesión..


gracias por tus respuestas...
NO... de facto no fue como lo describes en tu ultimo punto ya que eso no solo sabemos ya por la Biblia donde Pablo nombra varios de los que luego toman su trabajo (entre otros tambien Marco) sino lo sabemos por la patristica... y tambien sabemos por evangelio ya (y sobretodo los escritos de Juan y Pedro, Pablo, Santiago y Judas) que ya existian las sectas con sus herejias y por tanto tambien sabemos que los hombres que habian recibido Evangelio sin que se haya plegado con herejias sabian que labor debian de hacer... y lo hicieron dado nombraron hombres que ellos mismos habian educado que nombraron otros que ellos habian nombrados y asi sigue una cadena sin romper para llegar a Franscisco de hoy en la Iglesia que es = APOSTOLICA y la unica que lleva ese nombre EN LA VERDAD...
Por tanto y sabiendo la historia cristiana y el nacimiento de la Biblia = patristica.
se sabe que los hechos no fueron como los describes ya que contra ello hablan no solo los concilios que se hicieron para fijar dogmas y la Fe oficialmente - sino contra eso hablan los testimonios de los primeros cristianos, pinturas en las catacubas, toda evidencia historica que DENTRO de los que mandan en la Iglesia no hay herejias si bien las interpretaciones han sido algo adaptadas al tiempo en las que se han dado ya que la Iglesia es una entidad viva y de perigrinaje donde el pueblo "evoluciona" y los escritos medievales sobre la fe hacen hincapie en ciertos aspectos de nuestra fe que hoy por hoy no se usa tanto (hoy se habla mas sobre amor y entonces mas sobre el infierno)....

:)
lo interesante es ver como el protestantismo ha cambiando ya que alli se ve bien como el luteranismo - de luther - ha cambiado ya que no ha habido un magisterio, ni concilios ni nada y cada uno ser la inventa mientras va --- donde luther amo a María y tenia una gran devocion a Ella luego los lutheranos jamas han creido lo que su padre espiritual creyo y las interpretaciones de la biblia dentro del cuerpo lutherano si es lleno de sincretismo donde se nota mas en la USA y en Suecia donde el mensaje biblico es todo menos - biblico.
En la USA es una religion donde Cristo regala bienestar, riquezas "ayudate a ti mismo y Dios te ayudara" etc y cuando eres rico es que Dios te ama y si no Dios te castiga y no tienes fe suficiente, y en mi pais suecia es Cristo uno que ama el sexo y libertad sexual y todos los pecados... y donde el clero va a brecha para mostrar como vivir gaymonio etc.
 
Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

mi ultio post iba para Maggi...
 
Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

ray sebastian garcia ,cronista catolico romano del monasterio de Extremadura, España dice y citamos :

"Porque eran muy celosos con su imagen titular. Muy reservados en ese aspecto, temían que otros santuarios la reprodujeran con exactitud y la colocaran en sus altares. Eso pasó con la guadalupana de México, que pintó el indio Marcos Cipac, pero tomando como modelo a nuestra Virgen del coro".

parese que gente mas catolicos que tu y mas preparados no te creen .

¿Y esto que tiene que ver con la Guadalupana?

Pax.
 
Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

Re: LA INFLUENCIA DE RELIGIONES PAGANAS EN LOS PRIMEROS SIGLOS!!!

pero... la mejor evidencia de que hay y existe un cristianismo que es puro y apostolico (osea que se ciñe a lo que dieron a conocer como evangelio y como entenderlo los apostoles de Cristo - 12 hombres (incluyo a Pablo entre ellos y no Judas I) es no solo en el evangelio de Juan sino tambien en las dos ultimas cartas (de sus dicipulos de Juan) donde se habla sobre los herejes...

y porque nos dice algo el evangelio de Juan sobre si habia o no sincretismo?
pues porque ese evangelio que fue escrito por Juan ya de muy avanzada edad es el producto de los primeros cristianos igual que es testimonio sobre Jesucristo y alli en ese evangelio (escrito en Efesos donde habia cristianizado Pablo primero) se entrelaza lo que ya era el "producto" - gente que vivia el cristianismo que antes habian sido gentiles segun El Camino por la Verdad yendo hacia la Vida (:)) - con lo que habia dicho y hecho Jesucristo... y por tanto nombre ya ayer que en ese prologo de Juan existe una especie de sincretismo a nivel de conceptos que usa el evangelista: el Logos ... que identifica con Cristo y lo pone a nivel metafisicio para el "publico" que estaban familiarizados con ese concepto pero de otro aspecto de entendimiento sobre el mismo...

si aun la Iglesia ha tenido - tambien en mando - gente que no de todo han sido fieles a vivir evangelio EN LA IGLESIA siempre ha habido hombres y mujeres que han vigilado la Fe Apostolica y la han protegido y vivido... - en todos tiempos ya que Cristo mismo (que es Cabeza de Su Santa Iglesia) los ha elegidio, mandado y educado para sus tareas de "limpiar Su Iglesia"... y tal sigue tambien hoy y en todos los tiempos ya que "las puertas de Hades jamas la va a ganar"...

:)
las ramas que han habido que todos tarde o temprano fueron cortadas porque no recibieron de la Vid llegaran a secarse...