El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y ante pasados

[USICA]

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y antepasados

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y antepasados

Davidmaria;685225]Dios no se puede contradecir, asì pues, deje que sea el mismo autor de la Biblia, es decir, Dios mismo, quien se explique a travès de su Palabra; y no saque vd. ningùn texto del contexto ni de la misma Biblia, pues asì es como se corrompe las verdaderas doctrinas, al poner por encima de las Santas Escrituras, doctrinas y tradiciones de hombres antibìblicas (Marcos 7:7,8,13).

Bien pues epiece por mostrar (Con la Biblia) que sus doctrinas lo son...

Por ej., los textos de 1ªCorintios 15:22,23 y 1ªTesalonicenses 4:13-17, se complementan; pues aunque en la carta a los corintios el apòstol Pablo no menciona que los muertos estàn "durmiendo", como estaba Làzaro antes de ser resucitado (Juan 11:11-14), sin embargo, en la carta a los tesalonicenses, menciona, en 1ªTesalonicenses 4:13, que los muertos estàn como si estuviesen dormidos, pues la palabra griega que usa tiene ese significado, "dormidos"; ademàs todo el contexto de la primera carta a los corintios, capìtulo 15, habla sobre la esperanza de los que han muerto: la resurreciòn.

Es cierto se complementan, porque hablan de la misma cosa, es decir de la segunda venida al final del mundo, y mas aun teniendo lo qe usted mismo afirma sobre la palabra griega "durmiendo", una persona que se duerme no esta completamente muerta aunque no perciba de la realidad esta conciente, los muertos tambien no en su carne pero en espera de la glorificacion de los cuerpos y la resurrecion.

Por eso mismo la sangre de los mertires clama justicia divina como ya vimos en Revelacion; Cuando abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los degollados a causa de la Palabra de Dios y del testimonio que mantuvieron. Se pusieron a gritar con fuerte voz: «¿Hasta cuándo, Dueño santo y veraz, vas a estar sin hacer justicia y sin tomar venganza por nuestra sangre de los habitantes de la tierra?» Apo 6:9-10

Por otra parte, se agarra vd., como a hierro ardiendo, a dos o tres textos bìblicos, que vd. saca del contexto y de toda la Biblia; y por èso despuès salen los churros que salen; pues Dios es coherente y sin contradicciones, desde Gènesis hasta Apocalipsis. Asì pues, por ej. el texto de Apocalipsis 6:9,10, donde describe a los cristianos que habìan muerto fieles, como en sacrificio a Dios, por èso se ven sus almas, sus vidas sacrificadas, bajo un altar, simbòlico; ya que, antes de la venida de Jesucristo a la Tierra, los israelitas solìan hacer sacrificios de animales, derramar su sangre sobre el altar, para expiaciòn de sus pecados, algo que quedò abolido con la muerte y resurreciòn de Jesucristo (Levìtico 17:11; Hebreos 9:11-14, 22-28); asì que, es muy apropiado que las almas, vidas, de esos fieles cristianos se vean bajo el altar, que, de forma similar a la sangre (vida) de Abel, derramada en el suelo por su hermano, Caìn, "clamaba" por justicia, es decir, exigìa que se hiciese justicia (Gènesis 4:10). De todas formas, y segùn Apocal. 6:11, en esa visiòn que fuè dada al apòstol Juan, en "el dìa del Señor" (Apocal. 1:10), ya se ven a los cristianos ungidos resucitados, los primeros en resucitar durante la presencia y 2ª venida de Jesucristo, quienes tenìan que esperar un poco màs, hasta que todos los cristianos ungidos muriesen, fielmente, como èllos.

Y luego me culpa a mi de sacar de contexto la Biblia, cuando un texto no cuadra con algun ideal protestante se suele hacer lo que este hermano hace, hacer una exigesis para con palabras acomodar la cosa, pero no es asi el altar no es un "altar simbolico" Apo 4:2,3 nos da la respuesta; Al instante caí en éxtasis. Vi que un trono estaba erigido en el cielo, y = Uno sentado en el trono. =Apo 4:3 El que estaba sentado era de aspecto semejante al jaspe y a la cornalina; y un arcoiris alrededor del trono, de aspecto semejante a la esmeralda.

Y sigue vd. agarràndose a unos textos, sacados del contexto y de la misma Biblia, en Lucas 16:19-31, para querer demostrar algo que la Biblia no enseña; pues allì Jesucristo està describiendo una paràbola, es decir, una ilustraciòn para enseñar a sus discìpulos y a los fariseos allì presentes, el cambio de favor, de parte de Dios, que pronto tendrìa lugar; y asì fuè, ya que, en la paràbola, "el hombre rico" representaba a los lìderes religiosos judìos, como los fariseos, quienes pensaban que tenìan el favor de Dios, pero que, desde el punto de vista de Dios, estaban muertos, espiritualmente; mientras que "Làzaro" representaba a las personas humildes y sinceras, sin mucho conocimiento seglar ni posiciòn social ni econòmica, que eran normalmente despreciados por los lìderes religiosos judìos, y por tanto, estaban "muertos" para èllos, para el mundo (Romanos 6:2-11); sin embargo, esas personas humildes fueron las que consiguieron el favor de Dios, y por tanto, fueron las que, simbòlicamente hablando, volvieron a la vida, resucitaron, en sentido espiritual. De hecho, toda la paràbola ya indica que se habla en sentido simbòlico, pues por ej., con una gota de agua es imposible que se pueda aliviar a alguien que està en llamas (Lucas 16:24);

En efecto Jesus en esta parabola usa este ejemplo para ilustrar esta idea, pero la cosa no termina ahi, pues si asi fuera como nuestro hermano pretende, este pasaje no seria mas que una simple ilustracion y sabemos y la Escritura inspirada tiene consecuencias eternas y infinidad de aplicaciones para determinado tiempo y espacio, y para usarse otros sentidos interpretativos como el sentido espiritual. En todas las parabolas, el Señor manifiesta claramente que esta ofreciendo una parabola. Aquí no lo hace. En ninguna parabola el Señor da nombres. Aquí da nombres espesificos, por lo que se trata de un relato real. Es cierto que el Nuestro Señor, en este relato, utiliza algunos simbolos: esto nadie lo niega. De hecho todo el lenguaje del Señor en el Nuevo Testamento esta lleno de simbolos, pero ellos transmiten realidades concretas, no fantasias, como se pretende. E incluso aunque el relato pareciera tener el caracter de parabola, el pasaje es tan poderoso que aun cuando sea considerado como una parabola da precisamente los mismos resultados.

Si en vez de parabola fuera una fabula, esta crearia situaciones no reales, tal como que los arboles hablan y eligen un rey (como en el caso del hijo de Gedeon, en Jueces 9); pero estos sucesos son completamente reales. Y si no hubiesen sucedido con Lazaro por ser un personaje del relato sí pasa con los que mueren. Como en el caso del sembrador, todos los elementos de la parabola son altamente conocidos y plenamente reales, para los que la escucharon, pues son cuadros tomados de la vida misma.

El Rico, Lazaro, "el seno de Abraham", etc. Conforme a la mente judaica,Y Esta claro que “el seno de Abraham” es un simbolo, para los oyentes judios, de un lugar especialmente bendito en el mundo invisible, donde le esperan los mas honorables siervos de Dios. Pero la compañía de Abraham y la bienaventuranza de su condición para nada eran simbolicas.

ademàs la paràbola es tambièn una alegorìa a la resurreciòn de los muertos (Lucas 16:30,31), que es la esperanza para los que han muerto (Juan 5:28,29); y es coherente con otras partes de la Biblia, donde dice que los muertos no estàn conscientes de nada en absoluto, que estàn como si estuviesen dormidos, y el lugar a donde van los muertos, en el Seol o Hades (infierno, que significa bajo tierra), no hay ninguna actividad; pues los que han muerto han sido absueltos de sus pecados (Eclesiastès 9:5,10; Juan 11:11-14; Romanos 6:7,23).

Por el contrario de la interpretacion de nuestro hermano en este relato de Jesus se dan ciertas acciones y actividades concretas que desmoronana esta tesis de nuestro hermano; bastaria con volver a ciatar los textos ya antes citados;

Luc 16:23 «Estando en el Hades entre tormentos, levantó los ojos y vio a lo lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno.

“Alzó sus ojos” lo cual es lenguaje simbólico de nuevo, pero que describe el estado consciente de su alma.

Luc 16:24 Y, gritando, dijo: “Padre Abraham, ten compasión de mí y envía a Lázaro a que moje en agua la punta de su dedo y refresque mi lengua, porque estoy atormentado en esta llama.”
Luc 16:25 Pero Abraham le dijo: “Hijo, recuerda que recibiste tus bienes durante tu vida y Lázaro, al contrario, sus males; ahora, pues, él es aquí consolado y tú atormentado.
Luc 16:26 Y además, entre nosotros y vosotros se interpone un gran abismo, de modo que los que quieran pasar de aquí a vosotros, no puedan; ni de ahí puedan pasar donde nosotros.”
Luc 16:27 «Replicó: “Con todo, te ruego, padre, que le envíes a la casa de mi padre,
Luc 16:28 porque tengo cinco hermanos, para que les dé testimonio, y no vengan también ellos a este lugar de tormento.”
Luc 16:29 Díjole Abraham: “Tienen a Moisés y a los profetas; que les oigan.”
Luc 16:30 El dijo: “No, padre Abraham; sino que si alguno de entre los muertos va donde ellos, se convertirán.”
Luc 16:31 Le contestó: “Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se convencerán, aunque un muerto resucite.”»

En cuanto a Jesucristo, es el ùnico mediador entre Dios y los hombres, quien està vivo para siempre e intercede ante Dios por nosotros, como asì dice la Biblia (Juan 14:6,13,14; 1ªTimoteo 2:3-6; Hebreos 7:24,25; 1ªJuan 2:1-3).

En efecto eso no se lo discuto, pero muestre evidencia biblica que es mediador y comunicador solo de oracion entre nosotros y el Padre

Por tanto, aplìquese vd. mismo las palabras que vd. suele transcribir al final de sus comentarios, registradas en Proverbios 8:5.

Bueno siempre es bueno aprender de las parabolas y proverbios a ser humildes Jejeje

 

[Mspider]

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y ante pasados

Muchos hermanos esperados creen que las parabolas de Jesus al ser metaforas..no tiene ensenanzas reales..Lo que no entienden es que Criso usa las parabolas que son propias de las costumbres normales del hombre..cosa que las hace reales en todo sus aspectos..

 

[Tobi]

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y ante pasados

Veo usica que sabes copiar muy bien el griego, pero ¿entenderlo? veo que no. Latria y dulia significan "adorar" y a la vez "rendir culto". En cuanto a las estátuas de una presunta María les rendis un culto idolátrico superior al que rendís a Dios, toda vez que hiperdulia es superadoración.
En cuanto a la profusión de citas bíblicas ninguna de ellas es aplicable al tipo de comunión de los santos de vuestros catecismos.

Si en la eternidad, el tiempo no existe (Agustín de Hipona dijo que el tiempo es una propiedad de nuestro universo y que fuera de él el tiempo no existe) cabe preguntarse que ocurre con el tiempo. Venimos de un pasado que ya no existe y vamos a un futuro que tampoco existe puesto que aún no ha llegado, o sea, de la nada a la nada. ¿Que nos queda, el presente? pues ni eso fuesto que el tiempo es fluir constante. Si el tiempo se parase una fración de segundo eso es lo que tendríamos de presente. Conclusión no hay pasado, ni presente, ni futuro.
¿Pero cual es lo contrario a esto? Pues la eternidad donde el presente si existe. Es un presente absoluto. ¿Quieres una prueba de esto? Pablo nos la dio y en esto se basó Agustin de Hipona al decir que en la eternidad el tiempo no existe.

Efesios 1:3-14
3.- Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo,
4.- según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él,
5.- en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad,
6.- para alabanza de la gloria de su gracia, con la cual nos hizo aceptos en el Amado,
7.- en quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados según las riquezas de su gracia,
8.- que hizo sobreabundar para con nosotros en toda sabiduría e inteligencia, 9.- dándonos a conocer el misterio de su voluntad, según su beneplácito, el cual se había propuesto en sí mismo,
10.- de reunir todas las cosas en Cristo, en la dispensación del cumplimiento de los tiempos, así las que están en los cielos, como las que están en la tierra.
11.- En él asimismo tuvimos herencia, habiendo sido predestinados conforme al propósito del que hace todas las cosas según el designio de su voluntad,
12.- a fin de que seamos para alabanza de su gloria, nosotros los que primeramente esperábamos en Cristo.
13.- En él también vosotros, habiendo oído la palabra de verdad, el evangelio de vuestra salvación, y habiendo creído en él, fuisteis sellados con el Espíritu Santo de la promesa,
14.- que es las arras de nuestra herencia hasta la redención de la posesión adquirida, para alabanza de su gloria.

Observa esta frase:

según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él

Antes de existir ya nos escogio. Así ya estabamos con él antes de la creación del mundo y del universo.

Pablo está "jugando" entre el tiempo y la eternidad. ¿Pero como le era posible? ¿Acaso tuvo alguna experiéncia previa? Pues si. La tuvo. Y aquí esta su testimonio:

2.Cor. 12:1-4
1.- Ciertamente no me conviene gloriarme; pero vendré a las visiones y a las revelaciones del Señor.
2.- Conozco a un hombre en Cristo, que hace catorce años (si en el cuerpo, no lo sé; si fuera del cuerpo, no lo sé; Dios lo sabe) fue arrebatado hasta el tercer cielo.
3.- Y conozco al tal hombre (si en el cuerpo, o fuera del cuerpo, no lo sé; Dios lo sabe),
4.- que fue arrebatado al paraíso, donde oyó palabras inefables que no le es dado al hombre expresar.

En esta visión pasó del tiempo a la eternidad, Si eso serian incomprensibles estas frases:

"según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él, en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad"

Luego, ¿que ocurre al morir? Esto nos lo desvela el autor de la Espistola a los

Hebreos: 9:27-28.
27.- Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio,
28.- así también Cristo fue ofrecido una sola vez para llevar los pecados de muchos; y aparecerá por segunda vez, sin relación con el pecado, para salvar a los que le esperan.

El "y despues el juicio" ¿Sin esperar la consumación del tiempo o juicio final?
Donde el tiempo no existe no hay que esparar nada. Cada uno que muere ya vive el juicio final. Presente absoluto.

Ahora dime: Ante estas realidades, ¿donde queda la intercesión de los santos y virgenes? Esto es puro paganismo porque los dioses paganos tambien "vivian" en el tiempo y desconocían la eternidad, toda vez que fueron creados por el hombre a su propia imagen. Es lo mismo que hace el romanismo, solo que en vez de llamarles dioses y diosas, les llaman virgenes y santos. Ejem. ¿Acaso en las jaculatorias a Maria (esta en vuestros catecismos) no es llamada "Estrella de la Mañana" y Reina de los Cielos? La estrella de la mañana es Venus Afrodita.

 

[sergiorn]

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y ante pasados

Paz, y bien a ti TOBI

Deuteronomio 18:10.11

No sea hallado en ti quien haga pasar a su hijo o a su hija por el fuego, ni quien practique adivinación, ni agorero, ni sortílego, ni hechicero,
11 ni encantador, ni adivino, ni mago, ni quien consulte a los muertos.

A lo que hay que Agregar

Eclesiastés: 9:5.6

Porque los que viven saben que han de morir; pero los muertos nada saben, ni tienen más paga; porque su memoria es puesta en olvido.
Preg.: DI-S : Es mentiroso, Cambio, O lo esta HACIENDO MENTIROSO.......

6 También su amor y su odio y su envidia fenecieron ya; y nunca más tendrán parte en todo lo que se hace debajo del sol. .


Sergio

 

[sergiorn]

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y ante pasados

Paz, y bien a TODOS

Pido disculpas, sigo con mucho trabajo por lo cual, cuando puedo intervengo, Nuevamente sepan entenderme todos los foristas, ESPECIALMENTE los nuevos, a quien va dirijido esto.-


MENSAJE PARA LOS ADIVINOS/AS:

Arrepentíos ahora, Dios os perdona si quemáis vuestros libros de magia y os volvéis a Dios, él ha muerto en la cruz también por vuestros pecados y ha resucitado demostrando que la muerte no tiene poder sobre Él, por cuanto es el autor de la vida y de todo lo que conocemos y de lo que desconocemos. Vuestro testimonio ayudará a miles de personas. ¡¡¡Ahora!!! en el nombre de Yahshuah.

Hechos 8:9.13

Pero había un hombre llamado Simón, que antes ejercía la magia en aquella ciudad, y había engañado a la gente de Samaria, haciéndose pasar por algún grande.
10 A éste oían atentamente todos, desde el más pequeño hasta el más grande, diciendo: Este es el gran poder de Dios.
11 Y le estaban atentos, porque con sus artes mágicas les había engañado mucho tiempo.
12 Pero cuando creyeron a Felipe, que anunciaba el evangelio del reino de Dios y el nombre de Jesucristo, se bautizaban hombres y mujeres.
13 También creyó Simón mismo, y habiéndose bautizado, estaba siempre con Felipe; y viendo las señales y grandes milagros que se hacían, estaba atónito.

Hechos 16:16.17

Aconteció que mientras íbamos a la oración, nos salió al encuentro una muchacha que tenía espíritu de adivinación, la cual daba gran ganancia a sus amos, adivinando.
17 Esta, siguiendo a Pablo y a nosotros, daba voces, diciendo: Estos hombres son siervos del Dios Altísimo, quienes os anuncian el camino de salvación.

Hechos 19:19.

Asimismo muchos de los que habían practicado la magia trajeron los libros y los quemaron delante de todos; y hecha la cuenta de su precio, hallaron que era cincuenta mil piezas de plata.

Este tema esta dirigido a los nuevos del foro, sean invitados, o no, para que conozcan la verdad de DI-S, desde la BIBLIA, y los hara LIBRES, de la DOCTRINA DE ROMA

Que Nuestro padre, EL ETERNO LES BENDIGA RICAMENTE.
Sergio
Continuara....................

 

[lulis]

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y ante pasados

Apreciable Usica:

Reciba un saludo, recibí su mensaje, he revisado un poco el desarrollo del tema, es un tema dificil ya que supone, por el título, un engaño deliberado hacia ciertas personas o respecto de ciertas doctrinas. No me gusta mucho, la verdad yo le cambiaría el título a "el error de la intercesión... ", pues básicamente es ése el problema, no es que este mal que usted o los católicos lo crean (en sí no es ése el meollo es la consecuencia) sino que se enseñe y se permita la práctica irregular de prácticas nada bíblicas o que a través de la Escritura entendemos no son agradables al Altísimo.

Una vez aclarado ésto quisiera volverle a preguntar algo, para ello tengo que recapitular un poquito, yo he afirmado:

Existe evidencia bíblica de dos cosas al menos:

Primero: Es tarea del Espiritu Santo y de Cristo Jesús interceder por la iglesia.

Segundo: Los muertos en Cristo duermen o descansan.

Usted respondió asi:

Lo primero es cierto, pero no como lo entienden los protestantes, lo segundo temo que voy a discrepar con usted hasta me lo explique mas claramente, segun la Biblia y como lo tengo entendido Dios no es un Dios de muertos sino de vivos

¿Quisiera explicar cómo cree usted que lo entienden los protestantes?

Ésto primero.

Sobre lo segunto, agradezco me haya concedido la oportunidad de explicarlo, para hacerlo le compartí éstos dos textos:

La Palabra dice:

"Tampoco queremos, hermanos, que ignoréis acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los demás que no tienen esperanza. Luego nosotros, los que vivimos y habremos quedado, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes, para el encuentro con el Señor en el aire; y así estaremos siempre con el Señor." (1ª TESALONICENSES 4:13,17.)

"Y oí una voz del cielo que decía:"Escribe:
¡Bienaventurados los muertos que de aquí en adelante mueren en el Señor!"
"Sí," dice el Espíritu, "para que descansen de sus arduos trabajos; pues sus obras les seguirán." (APOCALIPSIS 14:13.)​

A lo cual usted responde, cada texto separadamente:

"Tampoco queremos, hermanos, que ignoréis acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los demás que no tienen esperanza. Luego nosotros, los que vivimos y habremos quedado, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes, para el encuentro con el Señor en el aire; y así estaremos siempre con el Señor." (1ª TESALONICENSES 4:13,17.)

En efecto asi es, Pablo recalqua que; que no debemos de ignorar acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los demás que no tienen esperanza En otras palabras, como los que cren que los que duermen (han muerto) ya no tienen ezperenza, (Vida), este texto esta muy claro en cuanto aclara que los que vivimos seremos arrebatados juntamente con ellos y no aisladamente de ellos, es decir de los que duermen y se nos han adelantado...

Bien, en lo personal veo algo forzada su interpretación, quisiera saber de dónde la sacó o si simplemente ha leído el texto tal cual. Luego quisiera analizar con usted el texto en su contexto, finalmente, no seré yo quien le convenza a usted de nada, sino que sean las Sagradas Escrituras las que nos lleverán a una mejor interpretación, veamos,dijo el ciego:

1a Tesalonicenses, Capitulo 4 y 5:1-6

4:1 Por lo demás, hermanos, os rogamos y exhortamos en el Señor Jesús, que de la manera que aprendisteis de nosotros cómo os conviene conduciros y agradar a Dios, así abundéis más y más.
4:2 Porque ya sabéis qué instrucciones os dimos por el Señor Jesús;
4:3 pues la voluntad de Dios es vuestra santificación; que os apartéis de fornicación; 4:4 que cada uno de vosotros sepa tener su propia esposa en santidad y honor; 4:5 no en pasión de concupiscencia, como los gentiles que no conocen a Dios; 4:6 que ninguno agravie ni engañe en nada a su hermano; porque el Señor es vengador de todo esto, como ya os hemos dicho y testificado.
4:7 Pues no nos ha llamado Dios a inmundicia, sino a santificación.
4:8 Así que, el que desecha esto, no desecha a hombre, sino a Dios, que también nos dio su Espíritu Santo.
4:9 Pero acerca del amor fraternal no tenéis necesidad de que os escriba, porque vosotros mismos habéis aprendido de Dios que os améis unos a otros;
4:10 y también lo hacéis así con todos los hermanos que están por toda Macedonia. Pero os rogamos, hermanos, que abundéis en ello más y más;
4:11 y que procuréis tener tranquilidad, y ocuparos en vuestros negocios, y trabajar con vuestras manos de la manera que os hemos mandado,
4:12 a fin de que os conduzcáis honradamente para con los de afuera, y no tengáis necesidad de nada.
4:13 Tampoco queremos, hermanos, que ignoréis acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los otros que no tienen esperanza.
4:14 Porque si creemos que Jesús murió y resucitó, así también traerá Dios con Jesús a los que durmieron en él.
4:15 Por lo cual os decimos esto en palabra del Señor: que nosotros que vivimos, que habremos quedado hasta la venida del Señor, no precederemos a los que durmieron.
4:16 Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero.
4:17 Luego nosotros los que vivimos, los que hayamos quedado, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor.
4:18 Por tanto, alentaos los unos a los otros con estas palabras.
5:1 Pero acerca de los tiempos y de las ocasiones, no tenéis necesidad, hermanos, de que yo os escriba.

5:2 Porque vosotros sabéis perfectamente que el día del Señor vendrá así como ladrón en la noche; 5:3 que cuando digan: Paz y seguridad, entonces vendrá sobre ellos destrucción repentina, como los dolores a la mujer encinta, y no escaparán.
5:4 Mas vosotros, hermanos, no estáis en tinieblas, para que aquel día os sorprenda como ladrón.
5:5 Porque todos vosotros sois hijos de luz e hijos del día; no somos de la noche ni de las tinieblas.
5:6 Por tanto, no durmamos como los demás, sino velemos y seamos sobrios.
​

Usted dice:

En efecto asi es, Pablo recalca que; que no debemos de ignorar acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los demás que no tienen esperanza, en otras palabras, como los que cren que los que duermen (han muerto) ya no tienen ezperanza, (Vida), ​

Pero el texto dice:

4:13 Tampoco queremos, hermanos, que ignoréis acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los otros que no tienen esperanza.

4:14 Porque si creemos que Jesús murió y resucitó, así también traerá Dios con Jesús a los que durmieron en él. ​

Aqui es donde creo que esta forzada su interpretación, pues el texto bíblico habla sobre la esperanza en los que estan tristes, por sobre aquellos (los otros) que no tienen esperanza, aqui esta comparando a los creyentes con los no creyentes, aquellos que no tienen la esperanza de la resurrección, les dice lueguito - Porque si creemos que Jesús murió y resucitó, así también traerá Dios con Jesús a los que durmieron en él. - y en el versículo 16: - y los muertos en Cristo resucitarán primero. - Y éstos resucitarán porque dice - durmieron EN EL - .

Yo entiendo que quiera inferir que nosotros creemos que los muertos no pueden interceder porque no tienen esperanza, sería útil para apoyar su postura, PERO no es lo que realmente dice el texto bíblico, como podrá notar.
Sigamos analizando su interpretación:

[/QUOTE]En efecto asi es, Pablo recalca que; que no debemos de ignorar acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los demás que no tienen esperanza En otras palabras, como los que cren que los que duermen (han muerto) ya no tienen esperanza, (Vida), este texto esta muy claro en cuanto aclara que los que vivimos seremos arrebatados juntamente con ellos y no aisladamente de ellos, es decir de los que duermen y se nos han adelantado... [/quote]

Bien una vez aclarado que, no debemos estar tristes por nuestros hermanos en la fe que mueren en El Señor, como aquellos que no creen ni tienen esperanza de la resurrección, quisiera saber si usted cree que éstos muertos a los que se refiere NO RESUCITARAN, o corregirá su interpretación al ver que prescisamente por éso no debemos estar tristes por los que mueren YA QUE SI RESUCITARAN.

Además sobre el orden específico que sucederan estas cosas, usted dice que seremos arrebatados juntamente con ellos, y por éso ha interpretado que, entonces no estan "muertos" (cuando exactamente de ésos santos muertos es de lo que esta hablando), pero creo que ha ignorado, sin darse cuenta, éste fragmento:

4:16 Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero.
4:17 Luego nosotros los que vivimos, los que hayamos quedado, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor.​

Es decir, SI ESTAN MUERTOS, descansando o durmiendo, (lo que le consuele más) y éstos NECESITAN SER RESUCITADOS, para ser arrebatados y despues nosotros lo seremos juntamente con ellos, si el Señor vuelve estando vivos aún, si no, dormiremos con ellos también, sobre éste tiempo de separación y espera les dice:

4:18 Por tanto, alentaos los unos a los otros con estas palabras.​

Y luego comienza a explicar cómo será el tiempo del fin, porque seguramente quisieramos ya ser levantados en el Señor. Y como si pudiera quedar alguna duda, veamos unos versículos más adelante:

5:8 Pero nosotros, que somos del día, seamos sobrios, habiéndonos vestido con la coraza de fe y de amor, y con la esperanza de salvación como yelmo.
5:9 Porque no nos ha puesto Dios para ira, sino para alcanzar salvación por medio de nuestro Señor Jesucristo,
5:10 quien murió por nosotros para que ya sea que velemos, o que durmamos, vivamos juntamente con él.
5:11 Por lo cual, animaos unos a otros, y edificaos unos a otros, así como lo hacéis. ​

Entonces, los santos, todos los que han partido, duermen hasta que el Señor venga otra vez y les levante de entre los muertos.
Una verdad bíblica ineludible.

Luego usted hace un analisis sobre éste otro texto:

"Y oí una voz del cielo que decía:"Escribe:
¡Bienaventurados los muertos que de aquí en adelante mueren en el Señor!"
"Sí," dice el Espíritu, "para que descansen de sus arduos trabajos; pues sus obras les seguirán." (APOCALIPSIS 14:13.)

Este es otro excelente texto que nos ilumina mas nuestro entendimiento acerca de esta doctrina, porque si los muertos estubieran muertos en una forma abstracta no habria razon de ser ¡Bienaventurados! Son bienaventurados porque como bien nos dice el texto mueren en el Señor En otras palabras en comunion con El es decir en santidad y en estado de gracia, ciertamente sus trabajos terrenales como cualquier ser humano que por la caida de Adan estamos marcados a eso, pero como dice la Escritura; sus obras les seguirán Buenas o malas, pues por ellas seran juzgados

Ya, ¿pero dónde dice que trabajaran habiendo muerto? Dice CLARAMENTE: - ¡Bienaventurados los muertos que de aquí en adelante mueren en el Señor!"
"Sí," dice el Espíritu, "para que descansen de sus arduos trabajos; - ¿Cuánto tiempo? Hasta que el Señor venga otra vez, ellos descansan de sus arduos trabajos.

Además no creo que estar muerto sea abstracto, sino es un hecho concreto, como una frase común dicho norteamericano: Nadie puede escapar de la muerte y los impuestos. (Benjamín Franklin)

«Escribe: *Dichosos los que de ahora en adelante mueren en el Señor.»
«Sí —dice el Espíritu—, ellos descansarán de sus fatigosas tareas, pues sus obras los acompañan.»​

NO dice que ellos acompañen sus obras o que continúen trabajando más, dice, ELLOS DESCANSARAN.

Luego usted dice algo sobre lo que piensa son ésas obras:

Rom 2:6 el cual = dará a cada cual según sus obras: =

Muesta una vez mas que las obras de cada uno estan en manifisto aun despues de la muerte, lo que comprueba una vez mas que en efecto las almas despues de haber dejado el cuerpo llevan con ellas sus obras unas para salvaicon y otras para condenacion.

Y si, todos seremos juzgados y nuestras obras con nosotros, pero lo que ahí no dice es que los muertos en Cristo se van a trabajar al cielo. Ahi dice claramente DESCANSARAN.

"¡Dios bendecirá a los que de ahora en adelante mueran unidos al Señor Jesucristo!" Y el Espíritu de Dios dice: "Así es, porque ellos descansarán de todos sus sufrimientos y dificultades, pues Dios los premiará por todo el bien que han hecho".​

De acuerdo al texto de Romanos 2 que ha aportado y tal cual lo ha interpretado.

Sin más de momento quedo en espera de su respuesta a mi primera pregunta, para atender sus objeciónes al primer punto.
Afectusamente, en Cristo,

 

[sergiorn]

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y ante pasados

Paz, y bien a todos

Eclesiastes 14
Porque DI-S traera toda OBRA a JUICIO (RESURRECCION), juntamente con toda cosa encubierta, sea buena o sea mala.

Es un juicio que incluirá a cada persona (a usted y MI) y a cada acción, pública o escondida, buena o mala.

Sergio

 

[USICA]

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y ante pasados

Tobi;685342]Veo usica que sabes copiar muy bien el griego, pero ¿entenderlo? veo que no. Latria y dulia significan "adorar" y a la vez "rendir culto".

En efecto, asi es, Latria (latreia) en griego clásico significaba originalmente "el estado de un sirviente contratado" (Aesch., "Prom.", 966), por lo que el servicio en general es dado solo a Dios. Y en efecto se utiliza sobre todo para el servicio divino (Platón, "Apol.", 23 B) Y Dulia (Griego doulia; servitus Latina), un término teológico que significa el honor tributado a las personas santas no en forma de Latria absoluta sino de Dulia como enconramos muchos casos en la Bibliba P.ej

Luc 15:29 Pero él replicó a su padre: “Hace tantos años que te sirvo, (Dulia) y jamás dejé de cumplir una orden tuya, pero nunca me has dado un cabrito para tener una fiesta con mis amigos;

En cuanto a las estátuas de una presunta María les rendis un culto idolátrico superior al que rendís a Dios, toda vez que hiperdulia es superadoración. En cuanto a la profusión de citas bíblicas ninguna de ellas es aplicable al tipo de comunión de los santos de vuestros catecismos.

Hiperdulia no es Hiperlatria sino el culto especial que se le tributa a la Santisima Virgen Maria por los meritos de su Hijo otorgados a Ella desde antes de su concepcion, y es devido a su divina maternidad que se le tributa con un culto especial pero nunca al de la Santisima Trinidad, diferente tambien al honor tributado a los santos y a Maria CIC 963;971

Si en la eternidad, el tiempo no existe (Agustín de Hipona dijo que el tiempo es una propiedad de nuestro universo y que fuera de él el tiempo no existe) cabe preguntarse que ocurre con el tiempo. Venimos de un pasado que ya no existe y vamos a un futuro que tampoco existe puesto que aún no ha llegado, o sea, de la nada a la nada. ¿Que nos queda, el presente? pues ni eso fuesto que el tiempo es fluir constante. Si el tiempo se parase una fración de segundo eso es lo que tendríamos de presente. Conclusión no hay pasado, ni presente, ni futuro.
¿Pero cual es lo contrario a esto? Pues la eternidad donde el presente si existe. Es un presente absoluto. ¿Quieres una prueba de esto? Pablo nos la dio y en esto se basó Agustin de Hipona al decir que en la eternidad el tiempo no existe.

En efecto San Agustin fue el priemer pensador occidental en tomar la doctrina de la creacion seriamente, Agustin toma las implicaciones de decir que si Dios es creador del mundo no es parte del mundo (segun el pensamiento pagano y gnostico) En el libro XI de sus Confesiones, Agustín presenta el problema de la creación. La pregunta es, Que estaba haciendo Dios antes de que hiciera una sola cosa? O, ya que el Latín facio tiene dos traducciones, la pregunta pudiera ser, que hizo Dios antes de que hiciera algo? Podía Dios haberse abstenido de tan gran obra como lo es la creacion? San Agustín responde que la pregunta no esta bien postulada. Dios es el creador de todos los tiempos. No podía haber un tiempo antes de que Dios creara el tiempo. Dios supera todo el tiempo por la sublimidad de una eternidad siempre-presente. Para decirlo mas claramente, el tiempo no es una realidad independiente, sino una función de otra cosa. Como deci el mismo; "Si nada pasase, no podría haber tiempo pasado; si nada viniese a ser no habría tiempo futuro; y si nada fuese ahora, no habría tiempo presente."

Observa esta frase: según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él

Efesios 1:3-14
3.- Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo,
4.- según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él,
5.- en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad,
6.- para alabanza de la gloria de su gracia, con la cual nos hizo aceptos en el Amado,
7.- en quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados según las riquezas de su gracia,
8.- que hizo sobreabundar para con nosotros en toda sabiduría e inteligencia, 9.- dándonos a conocer el misterio de su voluntad, según su beneplácito, el cual se había propuesto en sí mismo,
10.- de reunir todas las cosas en Cristo, en la dispensación del cumplimiento de los tiempos, así las que están en los cielos, como las que están en la tierra.
11.- En él asimismo tuvimos herencia, habiendo sido predestinados conforme al propósito del que hace todas las cosas según el designio de su voluntad,
12.- a fin de que seamos para alabanza de su gloria, nosotros los que primeramente esperábamos en Cristo.
13.- En él también vosotros, habiendo oído la palabra de verdad, el evangelio de vuestra salvación, y habiendo creído en él, fuisteis sellados con el Espíritu Santo de la promesa,
14.- que es las arras de nuestra herencia hasta la redención de la posesión adquirida, para alabanza de su gloria.

Antes de existir ya nos escogio. Así ya estabamos con él antes de la creación del mundo y del universo.

Pablo está "jugando" entre el tiempo y la eternidad. ¿Pero como le era posible? ¿Acaso tuvo alguna experiéncia previa? Pues si. La tuvo. Y aquí esta su testimonio:

2.Cor. 12:1-4
1.- Ciertamente no me conviene gloriarme; pero vendré a las visiones y a las revelaciones del Señor.
2.- Conozco a un hombre en Cristo, que hace catorce años (si en el cuerpo, no lo sé; si fuera del cuerpo, no lo sé; Dios lo sabe) fue arrebatado hasta el tercer cielo.
3.- Y conozco al tal hombre (si en el cuerpo, o fuera del cuerpo, no lo sé; Dios lo sabe),
4.- que fue arrebatado al paraíso, donde oyó palabras inefables que no le es dado al hombre expresar.

En esta visión pasó del tiempo a la eternidad, Si eso serian incomprensibles estas frases:


Luego, ¿que ocurre al morir? Esto nos lo desvela el autor de la Espistola a los Hebreos: 9:27-28.

El "y despues el juicio" ¿Sin esperar la consumación del tiempo o juicio final?
Donde el tiempo no existe no hay que esparar nada. Cada uno que muere ya vive el juicio final. Presente absoluto.

Ahora dime: Ante estas realidades, ¿donde queda la intercesión de los santos y virgenes? Esto es puro paganismo porque los dioses paganos tambien "vivian" en el tiempo y desconocían la eternidad, toda vez que fueron creados por el hombre a su propia imagen. Es lo mismo que hace el romanismo, solo que en vez de llamarles dioses y diosas, les llaman virgenes y santos. Ejem. ¿Acaso en las jaculatorias a Maria (esta en vuestros catecismos) no es llamada "Estrella de la Mañana" y Reina de los Cielos? La estrella de la mañana es Venus Afrodita.

Efesios 1:3-14. Haber sido predestinado no significa que ya se es salvo o que algunos "vienen o nacen salvos", no eso no significa porque entramos en conflicto con toda la Bibliba, referente a lo del juicio en Hebreos: 9:27-28. Se refiere al "juicio particular" de cada persona, mas no el del juicio universal, por eso estos martires que le cite en Apocalipsis estan clamando justicia

Apo 6:9 Cuando abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los degollados a causa de la Palabra de Dios y del testimonio que mantuvieron.
Apo 6:10 Se pusieron a gritar con fuerte voz: «¿Hasta cuándo, Dueño santo y veraz, vas a estar sin hacer justicia y sin tomar venganza por nuestra sangre de los habitantes de la tierra?»
Apo 6:11 Entonces se le dio a cada uno un vestido blanco y se les dijo que esperasen todavía un poco, hasta que se completara el número de sus consiervos y hermanos que iban a ser muertos como ellos.

En cuanto a lo las jaculatorias a Maria llamada "Estrella de la Mañana" y Reina de los Cielos no se de donde saca que se refiere Venus Afrodita, si sabe exactamente como se les relaciona porfavor suplirme el dato porque hasta donde yo se son cosas muy ajenas y lejanas al porque se le llama a Maria asi...

Saludos y paz...

 

[USICA]

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y ante pasados

lulis;685513]Apreciable Usica:

Reciba un saludo, recibí su mensaje, he revisado un poco el desarrollo del tema, es un tema dificil ya que supone, por el título, un engaño deliberado hacia ciertas personas o respecto de ciertas doctrinas. No me gusta mucho, la verdad yo le cambiaría el título a "el error de la intercesión... ", pues básicamente es ése el problema, no es que este mal que usted o los católicos lo crean (en sí no es ése el meollo es la consecuencia) sino que se enseñe y se permita la práctica irregular de prácticas nada bíblicas o que a través de la Escritura entendemos no son agradables al Altísimo.

Saludos Luis, bien pues para eso estoy aca para que se me demuestre que en efecto esta doctrina no es agradable a Dios y no es Biblibca pese al titulo que usted o alguien le ponga siempre y cuando la discucion se centre dentro de los parametros de la misma doctrina porque por lo que veo cada uno de ustedes tiene una idea diferente y estoy como el perro que pelea con dos perros a la vez y no haya si prevenir una mordida u otra..

Usted respondió asi: Originalmente enviado por Usica
Lo primero es cierto, pero no como lo entienden los protestantes, lo segundo temo que voy a discrepar con usted hasta me lo explique mas claramente, segun la Biblia y como lo tengo entendido Dios no es un Dios de muertos sino de vivos

¿Quisiera explicar cómo cree usted que lo entienden los protestantes?

Ésto primero. Sobre lo segunto, agradezco me haya concedido la oportunidad de explicarlo, para hacerlo le compartí éstos dos textos:

La Palabra dice:

"Tampoco queremos, hermanos, que ignoréis acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los demás que no tienen esperanza. Luego nosotros, los que vivimos y habremos quedado, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes, para el encuentro con el Señor en el aire; y así estaremos siempre con el Señor." (1ª TESALONICENSES 4:13,17.)

"Y oí una voz del cielo que decía:"Escribe:
¡Bienaventurados los muertos que de aquí en adelante mueren en el Señor!"
"Sí," dice el Espíritu, "para que descansen de sus arduos trabajos; pues sus obras les seguirán." (APOCALIPSIS 14:13.) [/INDENT]

A lo cual usted responde, cada texto separadamente:En efecto asi es, Pablo recalqua que; que no debemos de ignorar acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los demás que no tienen esperanza En otras palabras, como los que cren que los que duermen (han muerto) ya no tienen ezperenza, (Vida), este texto esta muy claro en cuanto aclara que los que vivimos seremos arrebatados juntamente con ellos y no aisladamente de ellos, es decir de los que duermen y se nos han adelantado...

Bien, en lo personal veo algo forzada su interpretación, quisiera saber de dónde la sacó o si simplemente ha leído el texto tal cual. Luego quisiera analizar con usted el texto en su contexto, finalmente, no seré yo quien le convenza a usted de nada, sino que sean las Sagradas Escrituras las que nos lleverán a una mejor interpretación, veamos,dijo el ciego:

1a Tesalonicenses, Capitulo 4 y 5:1-6

4:1 Por lo demás, hermanos, os rogamos y exhortamos en el Señor Jesús, que de la manera que aprendisteis de nosotros cómo os conviene conduciros y agradar a Dios, así abundéis más y más.
4:2 Porque ya sabéis qué instrucciones os dimos por el Señor Jesús;
4:3 pues la voluntad de Dios es vuestra santificación; que os apartéis de fornicación; 4:4 que cada uno de vosotros sepa tener su propia esposa en santidad y honor; 4:5 no en pasión de concupiscencia, como los gentiles que no conocen a Dios; 4:6 que ninguno agravie ni engañe en nada a su hermano; porque el Señor es vengador de todo esto, como ya os hemos dicho y testificado.
4:7 Pues no nos ha llamado Dios a inmundicia, sino a santificación.
4:8 Así que, el que desecha esto, no desecha a hombre, sino a Dios, que también nos dio su Espíritu Santo.
4:9 Pero acerca del amor fraternal no tenéis necesidad de que os escriba, porque vosotros mismos habéis aprendido de Dios que os améis unos a otros;
4:10 y también lo hacéis así con todos los hermanos que están por toda Macedonia. Pero os rogamos, hermanos, que abundéis en ello más y más;
4:11 y que procuréis tener tranquilidad, y ocuparos en vuestros negocios, y trabajar con vuestras manos de la manera que os hemos mandado,
4:12 a fin de que os conduzcáis honradamente para con los de afuera, y no tengáis necesidad de nada.
4:13 Tampoco queremos, hermanos, que ignoréis acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los otros que no tienen esperanza.
4:14 Porque si creemos que Jesús murió y resucitó, así también traerá Dios con Jesús a los que durmieron en él.
4:15 Por lo cual os decimos esto en palabra del Señor: que nosotros que vivimos, que habremos quedado hasta la venida del Señor, no precederemos a los que durmieron.
4:16 Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero.
4:17 Luego nosotros los que vivimos, los que hayamos quedado, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor.
4:18 Por tanto, alentaos los unos a los otros con estas palabras.
5:1 Pero acerca de los tiempos y de las ocasiones, no tenéis necesidad, hermanos, de que yo os escriba.

5:2 Porque vosotros sabéis perfectamente que el día del Señor vendrá así como ladrón en la noche; 5:3 que cuando digan: Paz y seguridad, entonces vendrá sobre ellos destrucción repentina, como los dolores a la mujer encinta, y no escaparán.
5:4 Mas vosotros, hermanos, no estáis en tinieblas, para que aquel día os sorprenda como ladrón.
5:5 Porque todos vosotros sois hijos de luz e hijos del día; no somos de la noche ni de las tinieblas.
5:6 Por tanto, no durmamos como los demás, sino velemos y seamos sobrios.
[/INDENT]

Usted dice:

En efecto asi es, Pablo recalca que; que no debemos de ignorar acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los demás que no tienen esperanza, en otras palabras, como los que cren que los que duermen (han muerto) ya no tienen ezperanza, (Vida), ​

Pero el texto dice:

4:13 Tampoco queremos, hermanos, que ignoréis acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los otros que no tienen esperanza.

4:14 Porque si creemos que Jesús murió y resucitó, así también traerá Dios con Jesús a los que durmieron en él. ​

Aqui es donde creo que esta forzada su interpretación, pues el texto bíblico habla sobre la esperanza en los que estan tristes, por sobre aquellos (los otros) que no tienen esperanza, aqui esta comparando a los creyentes con los no creyentes, aquellos que no tienen la esperanza de la resurrección, les dice lueguito - Porque si creemos que Jesús murió y resucitó, así también traerá Dios con Jesús a los que durmieron en él. - y en el versículo 16: - y los muertos en Cristo resucitarán primero. - Y éstos resucitarán porque dice - durmieron EN EL - .

Yo entiendo que quiera inferir que nosotros creemos que los muertos no pueden interceder porque no tienen esperanza, sería útil para apoyar su postura, PERO no es lo que realmente dice el texto bíblico, como podrá notar.
Sigamos analizando su interpretación:

En efecto asi es, Pablo recalca que; que no debemos de ignorar acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los demás que no tienen esperanza En otras palabras, como los que cren que los que duermen (han muerto) ya no tienen esperanza, (Vida), este texto esta muy claro en cuanto aclara que los que vivimos seremos arrebatados juntamente con ellos y no aisladamente de ellos, es decir de los que duermen y se nos han adelantado... [/quote]

Bien una vez aclarado que, no debemos estar tristes por nuestros hermanos en la fe que mueren en El Señor, como aquellos que no creen ni tienen esperanza de la resurrección, quisiera saber si usted cree que éstos muertos a los que se refiere NO RESUCITARAN, o corregirá su interpretación al ver que prescisamente por éso no debemos estar tristes por los que mueren YA QUE SI RESUCITARAN.[/QUOTE]

Por supuesto que van a Resucitar, yo nunca afirme que no, lo que yo digo es que los que aun vivimos como lo dice el texto mismo; no os entristezcáis como los demás que no tienen esperanza en el sentido de que los que han murtos o estan "dormidos" no estan "Extintos" en su alma.

Además sobre el orden específico que sucederan estas cosas, usted dice que seremos arrebatados juntamente con ellos, y por éso ha interpretado que, entonces no estan "muertos" (cuando exactamente de ésos santos muertos es de lo que esta hablando), pero creo que ha ignorado, sin darse cuenta, éste fragmento:

4:16 Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero.
4:17 Luego nosotros los que vivimos, los que hayamos quedado, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor.​

No no lo he ignorado, aqui primero habla de la segunda resurrecion y en el orden de como se daran las cosas los muertos en Cristo resucitarán primero Y despues los que queden; seremos arrebatados juntamente con ellos Es decir con los Santos ya muertos y que ahora estan en el cielo esperando ese momento

Es decir, SI ESTAN MUERTOS, descansando o durmiendo, (lo que le consuele más) y éstos NECESITAN SER RESUCITADOS, para ser arrebatados y despues nosotros lo seremos juntamente con ellos, si el Señor vuelve estando vivos aún, si no, dormiremos con ellos también, sobre éste tiempo de separación y espera les dice:

4:18 Por tanto, alentaos los unos a los otros con estas palabras.​

Si pero de nuevo no se esta refieriendo a los que ya han muerto y estan en la gloria con Dios sino a los que aun no han muerto. Como lo senala usted;

5:8 Pero nosotros, que somos del día, seamos sobrios, habiéndonos vestido con la coraza de fe y de amor, y con la esperanza de salvación como yelmo.
5:9 Porque no nos ha puesto Dios para ira, sino para alcanzar salvación por medio de nuestro Señor Jesucristo,
5:10 quien murió por nosotros para que ya sea que velemos, o que durmamos, vivamos juntamente con él.
5:11 Por lo cual, animaos unos a otros, y edificaos unos a otros, así como lo hacéis. ​

Entonces, los santos, todos los que han partido, duermen hasta que el Señor venga otra vez y les levante de entre los muertos.Una verdad bíblica ineludible.

Tiene bases Biblicas para esta doctrina??

Luego usted hace un analisis sobre éste otro texto:

Ya, ¿pero dónde dice que trabajaran habiendo muerto? Dice CLARAMENTE: - ¡Bienaventurados los muertos que de aquí en adelante mueren en el Señor!"
"Sí," dice el Espíritu, "para que descansen de sus arduos trabajos; - ¿Cuánto tiempo? Hasta que el Señor venga otra vez, ellos descansan de sus arduos trabajos.

Además no creo que estar muerto sea abstracto, sino es un hecho concreto, como una frase común dicho norteamericano: Nadie puede escapar de la muerte y los impuestos. (Benjamín Franklin)

Asi es descansan de cuales trabajos? De los trabajos comunes de cada ser humano esto ya se lo explique de que le sirve a un muerto ser bienaventurado? Y si muere en el Señor quien es el Señor? Le dice Jesús: «Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida. Jun 14:6

«Escribe: *Dichosos los que de ahora en adelante mueren en el Señor.» «Sí —dice el Espíritu—, ellos descansarán de sus fatigosas tareas, pues sus obras los acompañan.»​

NO dice que ellos acompañen sus obras o que continúen trabajando más, dice, ELLOS DESCANSARAN.

Y sus obras a donde se van?

Luego usted dice algo sobre lo que piensa son ésas obras:Y si, todos seremos juzgados y nuestras obras con nosotros, pero lo que ahí no dice es que los muertos en Cristo se van a trabajar al cielo. Ahi dice claramente DESCANSARAN.

La Biblia dice otra cosa

Apo 7:9 Después miré y había una muchedumbre inmensa, que nadie podría contar, de toda nación, razas, pueblos y lenguas, de pie delante del trono y el Cordero, vestidos con vestiduras blancas y con palmas en sus manos.

Bien, saludos yo tampoco no tengo tiempo, espero haber contestado a sus duadas nos vemos luego...

 

[USICA]

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y ante pasados

Estimado Luis, creo que deberiamos primero dejar claro si el alma muere con el cuerpo, intuyo que usted es adventista por eso cree estas cosas, sino se aclara esto no va a entender bien la doctrina de la comunion de los Santos/Intercesion

 

[USICA]

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y ante pasados

Aca esta el link donde se discute eso, podriamos discutirlo ahi; http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=27620

 

[lulis]

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y ante pasados

Apreciable Usica,

Espero que la proxima vez que me responda tenga más tiempo, pues siento que no ha logrado ahondar en lo que he intentado explicarle.

Estimado Luis, creo que deberiamos primero dejar claro si el alma muere con el cuerpo, intuyo que usted es adventista por eso cree estas cosas, sino se aclara esto no va a entender bien la doctrina de la comunion de los Santos/Intercesion

jajaja

Es la primera vez que me confunden asi, primero soy Lulis, como la pequeña Lulu, luego, no soy adventista, tercero conozco la doctrina católica de la intercesión, quizas mejor que usted de lo contrario no me hubiera atrevido a entrar en debate, no soy exactamente ésa clase de foristas

Ahora sobre el debate me dice:

En efecto asi es, Pablo recalca que; que no debemos de ignorar acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los demás que no tienen esperanza En otras palabras, como los que cren que los que duermen (han muerto) ya no tienen esperanza, (Vida), este texto esta muy claro en cuanto aclara que los que vivimos seremos arrebatados juntamente con ellos y no aisladamente de ellos, es decir de los que duermen y se nos han adelantado...

Bien una vez aclarado que, no debemos estar tristes por nuestros hermanos en la fe que mueren en El Señor, como aquellos que no creen ni tienen esperanza de la resurrección, quisiera saber si usted cree que éstos muertos a los que se refiere NO RESUCITARAN, o corregirá su interpretación al ver que prescisamente por éso no debemos estar tristes por los que mueren YA QUE SI RESUCITARAN.

Por supuesto que van a Resucitar, yo nunca afirme que no, lo que yo digo es que los que aun vivimos como lo dice el texto mismo; no os entristezcáis como los demás que no tienen esperanza en el sentido de que los que han murtos o estan "dormidos" no estan "Extintos" en su alma.

Si lo ha dicho, sin embargo lo esta aplicando a quienes afirmamos que los muertos en Cristo no interceden por los vivos:

no debemos de ignorar acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los demás que no tienen esperanza En otras palabras, como los que cren que los que duermen (han muerto) ya no tienen esperanza, (Vida), ​

Esta forzando la interpretación para intentar corregir lo que se la ha dicho, los muertos en Cristo ESTAN DESCANSANDO. Eso es lo que dice el texto bíblico de 1a de Tesalonicenses asi como el de apocalipsis.

Además sobre el orden específico que sucederan estas cosas, usted dice que seremos arrebatados juntamente con ellos, y por éso ha interpretado que, entonces no estan "muertos" (cuando exactamente de ésos santos muertos es de lo que esta hablando), pero creo que ha ignorado, sin darse cuenta, éste fragmento:

4:16 Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero.

4:17 Luego nosotros los que vivimos, los que hayamos quedado, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor.​

No no lo he ignorado, aqui primero habla de la segunda resurrecion y en el orden de como se daran las cosas los muertos en Cristo resucitarán primero Y despues los que queden; seremos arrebatados juntamente con ellos Es decir con los Santos ya muertos y que ahora estan en el cielo esperando ese momento

Es un tanto cuanto dificil para mi ahora entender lo que había dicho, entonces usted si cree que los muertos en Cristo estan sólo esperando sin hacer lo otro? Finalmente primero dice que la exhortación es para quienes creemos que estan muertos pero sin esperanza y ahora dice que si, que ahi dice que resucitarán pues q no estaban vivos ya?

Sobre la "segunda resurrección", quisiera ahondar usted? Porque identifico facilmente la segunda venida, la muerte segunda, pero la segunda resurrección... amplíe por favor.

Es decir, SI ESTAN MUERTOS, descansando o durmiendo, (lo que le consuele más) y éstos NECESITAN SER RESUCITADOS, para ser arrebatados y despues nosotros lo seremos juntamente con ellos, si el Señor vuelve estando vivos aún, si no, dormiremos con ellos también, sobre éste tiempo de separación y espera les dice:

4:18 Por tanto, alentaos los unos a los otros con estas palabras.

Si pero de nuevo no se esta refieriendo a los que ya han muerto y estan en la gloria con Dios sino a los que aun no han muerto. Como lo senala usted;

5:8 Pero nosotros, que somos del día, seamos sobrios, habiéndonos vestido con la coraza de fe y de amor, y con la esperanza de salvación como yelmo.
5:9 Porque no nos ha puesto Dios para ira, sino para alcanzar salvación por medio de nuestro Señor Jesucristo,
5:10 quien murió por nosotros para que ya sea que velemos, o que durmamos, vivamos juntamente con él.
5:11 Por lo cual, animaos unos a otros, y edificaos unos a otros, así como lo hacéis.

Le suplico revise más atentamente el texto al que estamos haciendo referencia, definitivamente si alguno puede o necesita consolarse en saber que habrá resurrección de entre los muertos, es porque alguien se le ha muerto. Cristo murió por nosotros y ya sea que venga ya que estemos muertos, dormidos esperando juntamente con el o aún estemos vivos y mientras estemos vivos tenemos que velar!

Solo hay dos opciones ahi, que velemos (estando vivos) o que durmamos, esta el consuelo de la resurrección.

Entonces, los santos, todos los que han partido, duermen hasta que el Señor venga otra vez y les levante de entre los muertos.Una verdad bíblica ineludible.

Tiene bases Biblicas para esta doctrina??

He dicho verdad, y ahi esta a la vista ¿no logra verlo?

Si acaso estuviera mal la doctrina católica sobre la intercesión de los santos, ¿cual sería el problema para usted? Si se le dice, no ore a este y este santo sino ore a Dios en el nombre de nuestro Señor Jesús... ¿cual es el problema?

Qué problema doctinal encuentra usted en que se le diga, no ore ni ruege a ningun nombre bajo el cielo dado a los hombres sino pida únicamente a Dios a través de su Hijo Jesucristo...?

Eso me gustaría leer.

 

[lulis]

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y ante pasados

Apreciable Usica,

Un comentario, sobre ésto que le pedí ampliara un poco más:

(...)

Sobre la "segunda resurrección", quisiera ahondar usted? Porque identifico facilmente la segunda venida, la muerte segunda, pero la segunda resurrección... amplíe por favor.

Es debido a que me gustaría conocer el contexto bajo el cual hace mención de la segunda resurrección, a quienes y cuando, porque, todo eso.

Gracias,

 

[Davidmaria]

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y antepasados

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y antepasados

Es vd. el que debe demostrar lo que dice, con la Palabra de Dios, sin tergiversar nada, ni sacar nada del contexto ni de la misma Biblia; pues como dije, Dios no se puede contradecir.
Y toda la Biblia, coherente y consistentemente, desde Gènesis hasta Apocalipsis, dice que la persona, cuando muere, no hay nada que sobreviva a la muerte, siendo la resurreciòn la ùnica esperanza para los muertos, como ya pensaba por ej. Job (Job 14:14,15). La mentira de que algo sobrevive a la muerte, procede del padre de la mentira, Satanàs, el Diablo (Juan 8:44), que fuè el primero que dijo a la primera pareja humana, Adàn y Eva, que no morirìan si desobedecìan a Dios, contradiciendo asì a Dios, quien les dijo que en el momento que comiesen del àrbol que estaba en medio del jardìn, morirìan, volverìan al suelo, a la tierra, de dònde fueron formados, y asì fuè (Gènesis 2:17; 3:2-4; 3:19). Pero, el Diablo, para seguir con su mentira, se inventò de que algo sobrevive a la muerte, y asì surgiò una de las mayores mentiras religiosas de la Historia: la inmortalidad del alma.

Pues, como dice tanto el "Antiguo Testamento" como el "Nuevo Testamento, los muertos no estàn conscientes de nada en absoluto (Eclesiastès 9:5,10), estàn, como dijo Jesucristo, como si estuviesen dormidos, ya que, cuando uno està dormido no se entera de lo que sucede a su alrededor, una comparaciòn que el apòstol Pablo tambièn hizo (Juan 11:11-14; 1ªCorintios 15:6; 1ªTesalonicenses 4:13); pues, como dijo tambièn el apòstol Pablo, el que ha muerto ha sido absuelto de sus pecados, pues el salario que el pecado paga es muerte, pero la dàdiva que Dios da es vida eterna mediante Jesucristo (Romanos 6:7,23); por èso, tambièn, como dijo el profeta Ezequiel, el alma (vida) que estè pecando morirà, dejarà de existir (Ezequiel 18:4).

Ademàs, como dije, la ùnica esperanza para los que han muerto es la resurrreciòn, que es la principal enseñanza del cristianismo verdadero (Juan 5:28,29; 11:24-26), de la cual habla el apòstol Pablo, extensamente, en la carta a los corintios (1ªCorintios capìtulo 15); siendo el primero, las primicias, en resucitar a vida celestial, como espiritu, el mismo Jesucristo 1ªCorintios 15:20-23), quien diò su vida, en sacrificio, por toda la humanidad que ejerciese fè en èl (Mateo 20:28; Juan 3:16), dejando anulado los sacrificios de animales que solìan hacerse en el antiguo Israel para perdòn de pecados, por lo que, ya no eran necesarios los altares (Levìtico 17:11; Hebreos 9:11-14); aunque la visiòn de altares en el libro de Apocalipsis (lleno de simbolismos), indica el sacrificio de los cristianos fieles, que se ven vivos en el Cielo, en una visiòn, en "el dìa del Señor" (Apocal. 1:10; 6:9,10), es decir, durante la presencia y 2ªVenida de Jesucristo, que es cuando resucitaràn los cristianos ungidos en el Cielo (1ªCorintios 15:22,23; 1ªTesalonicenses 4:13-17).

En cuanto a todo lo demàs, sigue vd. sin rebatir nada, porque no puede encontrar ningùn texto bìblico que apoye la doctrina pagana de la inmortalidad del alma, ya que todo lo que vd. ha mencionado, està sacado del contexto y de la misma Biblia, que no puede contradecirse, sobre todo en un asunto tan importante como es este tema.

En cuanto a Jesucristo, como ùnico mediador e intercesor entre Dios y los hombres, lea los textos bìblicos citados en el anterior comentario, que vuelvo a transcribir; espero que no sea necesario que tenga que escribirlos en un comentario (Juan 14:6,13,14; 1ªTimoteo 2:3-6; Hebreos 7:24,25; 1ªJuan 2:1-3).

Dios no se puede contradecir, asì pues, deje que sea el mismo autor de la Biblia, es decir, Dios mismo, quien se explique a travès de su Palabra; y no saque vd. ningùn texto del contexto ni de la misma Biblia, pues asì es como se corrompe las verdaderas doctrinas, al poner por encima de las Santas Escrituras, doctrinas y tradiciones de hombres antibìblicas (Marcos 7:7,8,13).

Por ej., los textos de 1ªCorintios 15:22,23 y 1ªTesalonicenses 4:13-17, se complementan; pues aunque en la carta a los corintios el apòstol Pablo no menciona que los muertos estàn "durmiendo", como estaba Làzaro antes de ser resucitado (Juan 11:11-14), sin embargo, en la carta a los tesalonicenses, menciona, en 1ªTesalonicenses 4:13, que los muertos estàn como si estuviesen dormidos, pues la palabra griega que usa tiene ese significado, "dormidos"; ademàs todo el contexto de la primera carta a los corintios, capìtulo 15, habla sobre la esperanza de los que han muerto: la resurreciòn.

Por otra parte, se agarra vd., como a hierro ardiendo, a dos o tres textos bìblicos, que vd. saca del contexto y de toda la Biblia; y por èso despuès salen los churros que salen; pues Dios es coherente y sin contradicciones, desde Gènesis hasta Apocalipsis. Asì pues, por ej. el texto de Apocalipsis 6:9,10, donde describe a los cristianos que habìan muerto fieles, como en sacrificio a Dios, por èso se ven sus almas, sus vidas sacrificadas, bajo un altar, simbòlico; ya que, antes de la venida de Jesucristo a la Tierra, los israelitas solìan hacer sacrificios de animales, derramar su sangre sobre el altar, para expiaciòn de sus pecados, algo que quedò abolido con la muerte y resurreciòn de Jesucristo (Levìtico 17:11; Hebreos 9:11-14, 22-28); asì que, es muy apropiado que las almas, vidas, de esos fieles cristianos se vean bajo el altar, que, de forma similar a la sangre (vida) de Abel, derramada en el suelo por su hermano, Caìn, "clamaba" por justicia, es decir, exigìa que se hiciese justicia (Gènesis 4:10). De todas formas, y segùn Apocal. 6:11, en esa visiòn que fuè dada al apòstol Juan, en "el dìa del Señor" (Apocal. 1:10), ya se ven a los cristianos ungidos resucitados, los primeros en resucitar durante la presencia y 2ª venida de Jesucristo, quienes tenìan que esperar un poco màs, hasta que todos los cristianos ungidos muriesen, fielmente, como èllos.

Y sigue vd. agarràndose a unos textos, sacados del contexto y de la misma Biblia, en Lucas 16:19-31, para querer demostrar algo que la Biblia no enseña; pues allì Jesucristo està describiendo una paràbola, es decir, una ilustraciòn para enseñar a sus discìpulos y a los fariseos allì presentes, el cambio de favor, de parte de Dios, que pronto tendrìa lugar; y asì fuè, ya que, en la paràbola, "el hombre rico" representaba a los lìderes religiosos judìos, como los fariseos, quienes pensaban que tenìan el favor de Dios, pero que, desde el punto de vista de Dios, estaban muertos, espiritualmente; mientras que "Làzaro" representaba a las personas humildes y sinceras, sin mucho conocimiento seglar ni posiciòn social ni econòmica, que eran normalmente despreciados por los lìderes religiosos judìos, y por tanto, estaban "muertos" para èllos, para el mundo (Romanos 6:2-11); sin embargo, esas personas humildes fueron las que consiguieron el favor de Dios, y por tanto, fueron las que, simbòlicamente hablando, volvieron a la vida, resucitaron, en sentido espiritual. De hecho, toda la paràbola ya indica que se habla en sentido simbòlico, pues por ej., con una gota de agua es imposible que se pueda aliviar a alguien que està en llamas (Lucas 16:24); ademàs la paràbola es tambièn una alegorìa a la resurreciòn de los muertos (Lucas 16:30,31), que es la esperanza para los que han muerto (Juan 5:28,29); y es coherente con otras partes de la Biblia, donde dice que los muertos no estàn conscientes de nada en absoluto, que estàn como si estuviesen dormidos, y el lugar a donde van los muertos, en el Seol o Hades (infierno, que significa bajo tierra), no hay ninguna actividad; pues los que han muerto han sido absueltos de sus pecados (Eclesiastès 9:5,10; Juan 11:11-14; Romanos 6:7,23).

En cuanto a Jesucristo, es el ùnico mediador entre Dios y los hombres, quien està vivo para siempre e intercede ante Dios por nosotros, como asì dice la Biblia (Juan 14:6,13,14; 1ªTimoteo 2:3-6; Hebreos 7:24,25; 1ªJuan 2:1-3).

Por tanto, aplìquese vd. mismo las palabras que vd. suele transcribir al final de sus comentarios, registradas en Proverbios 8:5.

 

[Tobi]

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y ante pasados

En efecto, asi es, Latria (latreia) en griego clásico significaba originalmente "el estado de un sirviente contratado" (Aesch., "Prom.", 966), por lo que el servicio en general es dado solo a Dios. Y en efecto se utiliza sobre todo para el servicio divino (Platón, "Apol.", 23 B) Y Dulia (Griego doulia; servitus Latina), un término teológico que significa el honor tributado a las personas santas no en forma de Latria absoluta sino de Dulia como enconramos muchos casos en la Bibliba P.ej
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Tobi
Si es el estado de un sirviente contratado y dulia es el de un esclavo ¿cual es una mayor obligación de servicio?
Tus sofismas no cuelan.
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Luc 15:29 Pero él replicó a su padre: “Hace tantos años que te sirvo, (Dulia) y jamás dejé de cumplir una orden tuya, pero nunca me has dado un cabrito para tener una fiesta con mis amigos;
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Tobi
Tus sofismas es en querer confundir a un esclavo con un hijo que se dirige a su padre.
¿Y cual fue la respuesta del padre? (En este caso copiaré de Peshita del arameo galileo) "Hijo mio, tú siempre estas conmigo y todo lo mio es tuyo"
¿Donde, pues cabe "duleia" o servicio.

Sofisma: "Silogismo erístico o de disputa. Se diferencia del paralogismo porqué en éste no se supone el intento de engañar (Arostóteles)

Tampoco cuela
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Hiperdulia no es Hiperlatria sino el culto especial que se le tributa a la Santisima Virgen Maria por los meritos de su Hijo otorgados a Ella desde antes de su concepcion, y es devido a su divina maternidad que se le tributa con un culto especial pero nunca al de la Santisima Trinidad, diferente tambien al honor tributado a los santos y a Maria CIC 963;971
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Tobi
Vano intento. Te he mostrado que Dulia es superior a Latria medante tus propias palabras. Asi que Hiperdulia es super adoración
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En efecto San Agustin fue el priemer pensador occidental en tomar la doctrina de la creacion seriamente, Agustin toma las implicaciones de decir que si Dios es creador del mundo no es parte del mundo (segun el pensamiento pagano y gnostico) En el libro XI de sus Confesiones, Agustín presenta el problema de la creación. La pregunta es, Que estaba haciendo Dios antes de que hiciera una sola cosa? O, ya que el Latín facio tiene dos traducciones, la pregunta pudiera ser, que hizo Dios antes de que hiciera algo? Podía Dios haberse abstenido de tan gran obra como lo es la creacion? San Agustín responde que la pregunta no esta bien postulada. Dios es el creador de todos los tiempos. No podía haber un tiempo antes de que Dios creara el tiempo. Dios supera todo el tiempo por la sublimidad de una eternidad siempre-presente. Para decirlo mas claramente, el tiempo no es una realidad independiente, sino una función de otra cosa. Como deci el mismo; "Si nada pasase, no podría haber tiempo pasado; si nada viniese a ser no habría tiempo futuro; y si nada fuese ahora, no habría tiempo presente."
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Tobi
Un nuevo ejercicio sofista y super sofisticado. Dudo que tu mismo hayas entendido lo que has escrito.
Conmigo tampoco cuela
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Efesios 1:3-14. Haber sido predestinado no significa que ya se es salvo o que algunos "vienen o nacen salvos", no eso no significa porque entramos en conflicto con toda la Bibliba, referente a lo del juicio en Hebreos: 9:27-28. Se refiere al "juicio particular" de cada persona, mas no el del juicio universal, por eso estos martires que le cite en Apocalipsis estan clamando justicia

Apo 6:9 Cuando abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los degollados a causa de la Palabra de Dios y del testimonio que mantuvieron.
Apo 6:10 Se pusieron a gritar con fuerte voz: «¿Hasta cuándo, Dueño santo y veraz, vas a estar sin hacer justicia y sin tomar venganza por nuestra sangre de los habitantes de la tierra?»
Apo 6:11 Entonces se le dio a cada uno un vestido blanco y se les dijo que esperasen todavía un poco, hasta que se completara el número de sus consiervos y hermanos que iban a ser muertos como ellos.
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Tobi
Ahora citas bíblicas fuera de su contexto, como Lulis ya ha denunciado. No hay relación con aquello que me he molestado en mostrarte.
Lo mao para ti es que no deseas aceptar lo que es la autentica doctrina cristiana. Esta se resume en una sola Frase:
1 Tim, 2:3
Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre,

Si SÓLO HAY UN MEDIADOR, donde quedan vuestras virgenes y santos?

Esto es así y no valen sofismas o combinación fraudulenta de textos fuera de sus contexto
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En cuanto a lo las jaculatorias a Maria llamada "Estrella de la Mañana" y Reina de los Cielos no se de donde saca que se refiere Venus Afrodita, si sabe exactamente como se les relaciona por favor suplirme el dato porque hasta donde yo se son cosas muy ajenas y lejanas al porque se le llama a Maria asi...
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Tobi
Aquí lo tienes
Alabanzas a Maria y dentre ellas, estas:

Rosa mística (?)
Torre de David (?)
Torre de marfil (?)
Casa de oro (??)
Arca de la alianza (???)
Puerta del cielo (????)
Estrella de la mañana (?????? Venus. Mitologia greco.romana)
Salud de los enfermos (¿Se lo has comunicado a Clínicas y hospitales?)
Refugio de los pecadores
Consuelo de los afligidos
Auxilio de los cristianos
Reina de los ángeles (????????
Reina de los patriarcas (????????
Reina de los profetas (???????)
Reina de los apóstoles (?????????)
Reina de los mártires (?????????
Reina de los Cielos.

Esto se resume así:

¿Es que Dios ha abdicado?




Saludos y paz...
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Tobi
ESO

 

[sergiorn]

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y ante pasados

Paz, y bien a ti TOBI

Dejastes bien en claro, LA HEREJIA
Solo DI-S es SANTO y MERECE ALABANZA.
Cuano pueda seguire

DI-S, e ETERNO te BENDIGA RICAMENTE TOBI
Sergio

 

[USICA]

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y ante pasados

685626]Apreciable Usica,

Espero que la proxima vez que me responda tenga más tiempo, pues siento que no ha logrado ahondar en lo que he intentado explicarle.

jajaja

Es la primera vez que me confunden asi, primero soy Lulis, como la pequeña Lulu,

Upsss Jeje, My bad

luego, no soy adventista,

Entonces a que denominacion pertenece la la pequeña Lulu, si se puede saber??

tercero conozco la doctrina católica de la intercesión, quizas mejor que usted de lo contrario no me hubiera atrevido a entrar en debate, no soy exactamente ésa clase de foristas

Wow eso si es interesante, me gustaria saber como es que lo aplica usted y la Iglesia catolica y cual es la diferencia, y mire que estoy siempre abierto a aprender...

Ahora sobre el debate me dice:

Si lo ha dicho, sin embargo lo esta aplicando a quienes afirmamos que los muertos en Cristo no interceden por los vivos:

no debemos de ignorar acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los demás que no tienen esperanza En otras palabras, como los que cren que los que duermen (han muerto) ya no tienen esperanza, (Vida), ​

A esto me referia cuando le preguntaba si era adventista o T.J ya que de los que conozco son los que creen que el alama muere con el cuerpo segun lo ha venido afirmando usted

Esta forzando la interpretación para intentar corregir lo que se la ha dicho, los muertos en Cristo ESTAN DESCANSANDO. Eso es lo que dice el texto bíblico de 1a de Tesalonicenses asi como el de apocalipsis.

No, no se esta forzando nada, es la forma como usted se acerca al texto y lo que entendemos los catolicos sobre la intersecion y la comunion de los santos..

Es un tanto cuanto dificil para mi ahora entender lo que había dicho, entonces usted si cree que los muertos en Cristo estan sólo esperando sin hacer lo otro?

Lo otro que? Interceder? Yo no lo he negado...

Finalmente primero dice que la exhortación es para quienes creemos que estan muertos pero sin esperanza y ahora dice que si, que ahi dice que resucitarán pues q no estaban vivos ya?

Claro que estan vivos, a lo que me refieri es que Pablo esta exortando no a los que han muerto sino como dice el pasaje

1Ts 4:13 Hermanos, no queremos que estéis en la ignorancia (Los mismos hermanos y nosotros) respecto de los muertos, (Los hermanos que han muerto en Cristo) para que no os entristezcáis como los demás, (Saduceos y los que cren que no hay actividad despues de la muerte) que no tienen esperanza. Los que duermen...

Asi lo entiendo yo, corrigame si estoy mal...

Sobre la "segunda resurrección", quisiera ahondar usted? Porque identifico facilmente la segunda venida, la muerte segunda, pero la segunda resurrección... amplíe por favor.

Si dije segunda resurrecion disculpe pero no fue mi intencion decir eso talvez no me percate en todo caso quise decir la muerte segunda al final de los tiempos...

Le suplico revise más atentamente el texto al que estamos haciendo referencia, definitivamente si alguno puede o necesita consolarse en saber que habrá resurrección de entre los muertos, es porque alguien se le ha muerto. Cristo murió por nosotros y ya sea que venga ya que estemos muertos, dormidos esperando juntamente con el o aún estemos vivos y mientras estemos vivos tenemos que velar!

En eso estoy de acuerdo...

Solo hay dos opciones ahi, que velemos (estando vivos) o que durmamos, esta el consuelo de la resurrección.

Ahi no estoy de acuerdo, porque aplica en ambos casos para los que duermen y para los que viven, y creo que este es el contexto sobre el que habla Pablo...

He dicho verdad, y ahi esta a la vista ¿no logra verlo?

Si acaso estuviera mal la doctrina católica sobre la intercesión de los santos, ¿cual sería el problema para usted? Si se le dice, no ore a este y este santo sino ore a Dios en el nombre de nuestro Señor Jesús... ¿cual es el problema?

Ustede debe saber.., para mi no hay ningun problema en que existan mediadores secundarios...

Qué problema doctinal encuentra usted en que se le diga, no ore ni ruege a ningun nombre bajo el cielo dado a los hombres sino pida únicamente a Dios a través de su Hijo Jesucristo...?

Eso me gustaría leer.

Ninguno, pero a lo que discuto es que el que se le pida a alguin que interceda por el ante el Padre atravez de Jesus es Biblico y en nada le resta a la mediacion de Cristo...

Saludes en Cristo....

 

[USICA]

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y ante pasados

Apreciable Usica,

Un comentario, sobre ésto que le pedí ampliara un poco más:



Es debido a que me gustaría conocer el contexto bajo el cual hace mención de la segunda resurrección, a quienes y cuando, porque, todo eso.

Gracias,

Ya le respondi y me disculpe si hable off topic:lol:

 

[USICA]

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y antepasados

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y antepasados

Davidmaria;685648]Es vd. el que debe demostrar lo que dice, con la Palabra de Dios, sin tergiversar nada, ni sacar nada del contexto ni de la misma Biblia; pues como dije, Dios no se puede contradecir.

Asi x, estoy de acuerdo...

Y toda la Biblia, coherente y consistentemente, desde Gènesis hasta Apocalipsis, dice que la persona, cuando muere, no hay nada que sobreviva a la muerte, siendo la resurreciòn la ùnica esperanza para los muertos, como ya pensaba por ej. Job (Job 14:14,15).

Si pero Job vivio en la Antigua alianza y en una epoca en que la pedagogia de la fe no habia madurado aun tampoco las doctrinas hoy sostenidas tanto por catolicos como protestantes...

La mentira de que algo sobrevive a la muerte, procede del padre de la mentira, Satanàs, el Diablo (Juan 8:44), que fuè el primero que dijo a la primera pareja humana, Adàn y Eva, que no morirìan si desobedecìan a Dios, contradiciendo asì a Dios, quien les dijo que en el momento que comiesen del àrbol que estaba en medio del jardìn, morirìan, volverìan al suelo, a la tierra, de dònde fueron formados, y asì fuè (Gènesis 2:17; 3:2-4; 3:19).

No no fue asi, si no no tendria sentido la promesa de Genesis 3, 15. La Biblia nos dice que no solamente hay vida después de la muerte, sino que hay vida eterna tan gloriosa que “Cosas que ojo no vio, ni oído oyó, ni han subido en corazón de hombre, son las que Dios ha preparado para los que le aman” (1ª Corintios 2:9).

Pero, el Diablo, para seguir con su mentira, se inventò de que algo sobrevive a la muerte, y asì surgiò una de las mayores mentiras religiosas de la Historia: la inmortalidad del alma.

En que se apoya para afirmar tal cosa? Muchos de sus coreligionarios apuestan a que si....

Pues, como dice tanto el "Antiguo Testamento" como el "Nuevo Testamento, los muertos no estàn conscientes de nada en absoluto (Eclesiastès 9:5,10), estàn, como dijo Jesucristo, como si estuviesen dormidos, ya que, cuando uno està dormido no se entera de lo que sucede a su alrededor, una comparaciòn que el apòstol Pablo tambièn hizo (Juan 11:11-14; 1ªCorintios 15:6; 1ªTesalonicenses 4:13); pues, como dijo tambièn el apòstol Pablo, el que ha muerto ha sido absuelto de sus pecados, pues el salario que el pecado paga es muerte, pero la dàdiva que Dios da es vida eterna mediante Jesucristo (Romanos 6:7,23); por èso, tambièn, como dijo el profeta Ezequiel, el alma (vida) que estè pecando morirà, dejarà de existir (Ezequiel 18:4).

Entiende lo que dice? Primero dice que los muertos no estàn conscientes de nada en absoluto ciatando a (Eclesiastès 9:5,10), despues afirma que pero la dàdiva que Dios da es vida eterna mediante Jesucristo

Ademàs, como dije, la ùnica esperanza para los que han muerto es la resurrreciòn, que es la principal enseñanza del cristianismo verdadero (Juan 5:28,29; 11:24-26), de la cual habla el apòstol Pablo, extensamente, en la carta a los corintios (1ªCorintios capìtulo 15); siendo el primero, las primicias, en resucitar a vida celestial, como espiritu, el mismo Jesucristo 1ªCorintios 15:20-23), quien diò su vida, en sacrificio, por toda la humanidad que ejerciese fè en èl (Mateo 20:28; Juan 3:16), dejando anulado los sacrificios de animales que solìan hacerse en el antiguo Israel para perdòn de pecados, por lo que, ya no eran necesarios los altares (Levìtico 17:11; Hebreos 9:11-14); aunque la visiòn de altares en el libro de Apocalipsis (lleno de simbolismos), indica el sacrificio de los cristianos fieles, que se ven vivos en el Cielo, en una visiòn, en "el dìa del Señor" (Apocal. 1:10; 6:9,10), es decir, durante la presencia y 2ªVenida de Jesucristo, que es cuando resucitaràn los cristianos ungidos en el Cielo (1ªCorintios 15:22,23; 1ªTesalonicenses 4:13-17).

Y yo iria mas alla como dice el Apostol 1Co 15:17 Y si Cristo no resucitó, vuestra fe es vana: estáis todavía en vuestros pecados. Y si el es el primero, las primicias, en resucitar a vida celestial, los que mueren con El tambien 1Co 15:22.

En cuanto a todo lo demàs, sigue vd. sin rebatir nada, porque no puede encontrar ningùn texto bìblico que apoye la doctrina pagana de la inmortalidad del alma, ya que todo lo que vd. ha mencionado, està sacado del contexto y de la misma Biblia, que no puede contradecirse, sobre todo en un asunto tan importante como es este tema.

Hmm yo he citado entre algunos

Apo 6:9-10 Cuando abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los degollados a causa de la Palabra de Dios y del testimonio que mantuvieron. Se pusieron a gritar con fuerte voz: «¿Hasta cuándo, Dueño santo y veraz, vas a estar sin hacer justicia y sin tomar venganza por nuestra sangre de los habitantes de la tierra?»

Me gustaria ver su interpretacion de este texto...

En cuanto a Jesucristo, como ùnico mediador e intercesor entre Dios y los hombres, lea los textos bìblicos citados en el anterior comentario, que vuelvo a transcribir; espero que no sea necesario que tenga que escribirlos en un comentario Juan 14:6,13,14;

Jun 14:13 Y todo lo que pidáis en mi nombre, yo lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo. Si me pedís algo en mi nombre, yo lo haré.

Humm aqui no veo yo que Cristo diga que le pidamos solo a El para ir al Padre, dice que pidamos en su nombre, en otras palabras tomar su nombre como aval y es asi presisamente como intercedemos unos por otros "En su nombre tal como tu y yo hacemos..Porque tu y yo si, y ellos no?

1ªTimoteo 2:3-6;

1Ti 2:3 Esto es bueno y agradable a Dios, nuestro Salvador,
1Ti 2:4 que quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento pleno de la verdad.
1Ti 2:5 Porque hay un solo Dios, y también un solo mediador entre Dios y los hombres, Cristo Jesús, hombre también,
1Ti 2:6 que se entregó a sí mismo como rescate por todos. Este es el testimonio dado en el tiempo oportuno,

En efecto asi lo creo yo tambien Jesus es el unico mediador pero como lo espesifica en el Vss 6; se entregó a sí mismo como rescate por todos.

Y ciertamente que ni Maria ni los santos se entregaron en rescate pero leyendo mas arribita se lee;

1Ti 2:1 Ante todo recomiendo que se hagan plegarias, oraciones, súplicas y acciones de gracias por todos los hombres;
1Ti 2:2 por los reyes y por todos los constituidos en autoridad, para que podamos vivir una vida tranquila y apacible con toda piedad y dignidad.
1Ti 2:3 Esto es bueno y agradable a Dios, nuestro Salvador,

Hebreos 7:24,25;

Heb 7:24 Pero éste posee un sacerdocio perpetuo porque permanece = para siempre. =Heb 7:25 De ahí que pueda también salvar perfectamente a los que por él se llegan a Dios, ya que está siempre vivo para interceder en su favor.

Asi es, su sacerdocio es unico porque ser el sumo sacerdote y que hace un sacerdote?? Cual era la funcion del sacerdocio Levitico al que Pablo alude?? Mediar por los pecados de ahi se sigue que su mediación sacrificial es activa hasta que el pecado muera en la creación. Ahora bien dentro de este mismo sacerdocio hay un sacerdocio comun de los fieles en que participan los Cristianos unidos al Sacerdocio de Cristo;

1Pe 2:5 también vosotros, cual piedras vivas, entrad en la construcción de un edificio espiritual, para un sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales, aceptos a Dios por mediación de Jesucristo.

1ªJuan 2:1-3

1Jn 2:3 En esto sabemos que le conocemos: en que guardamos sus mandamientos.Quien dice: «Yo le conozco» y no guarda sus mandamientos es un mentiroso y la verdad no está en él.

Entonces deberia concidererar el siguiente;

Luc 10:16 «Quien a vosotros os escucha, a mí me escucha; y quien a vosotros os rechaza, a mí me rechaza; y quien me rechaza a mí, rechaza al que me ha enviado.»

Salu2...

 

[USICA]

Re: El Engaño de la intercesion de Santos, Virgenes, Idolos y ante pasados

Cita:
Originalmente enviado por USICA Ver Mensaje
En efecto, asi es, Latria (latreia) en griego clásico significaba originalmente "el estado de un sirviente contratado" (Aesch., "Prom.", 966), por lo que el servicio en general es dado solo a Dios. Y en efecto se utiliza sobre todo para el servicio divino (Platón, "Apol.", 23 B) Y Dulia (Griego doulia; servitus Latina), un término teológico que significa el honor tributado a las personas santas no en forma de Latria absoluta sino de Dulia como enconramos muchos casos en la Bibliba P.ej

Luc 15:29 Pero él replicó a su padre: “Hace tantos años que te sirvo, (Dulia) y jamás dejé de cumplir una orden tuya, pero nunca me has dado un cabrito para tener una fiesta con mis amigos;

Tobi
Si es el estado de un sirviente contratado y dulia es el de un esclavo ¿cual es una mayor obligación de servicio?

Supongo que el del esclavo contratado

Tobi
Tus sofismas es en querer confundir a un esclavo con un hijo que se dirige a su padre.
¿Y cual fue la respuesta del padre? (En este caso copiaré de Peshita del arameo galileo) "Hijo mio, tú siempre estas conmigo y todo lo mio es tuyo" ¿Donde, pues cabe "duleia" o servicio.

Si pero porque no la copeas copleta;

Luc 15:29 Pero él dijo a su padre: "He aquí, por tantos años he (trabajado a tu servicio) y jamás he pasado por alto una orden tuya, pero a mí nunca me has concedido un cabrito para regocijarme con mis amigos. (Biblia Peshita)

Luke 15:29 ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν τῷ πατρὶ αὐτοῦ• ἰδοὺ τοσαῦτα ἔτη (δουλεύω = douleuō)σοι καὶ οὐδέποτε ἐντολήν σου παρῆλθον, καὶ ἐμοὶ οὐδέποτε ἔδωκας ἔριφον ἵνα μετὰ τῶν φίλων μου εὐφρανθῶ•

Hiperdulia no es Hiperlatria sino el culto especial que se le tributa a la Santisima Virgen Maria por los meritos de su Hijo otorgados a Ella desde antes de su concepcion, y es devido a su divina maternidad que se le tributa con un culto especial pero nunca al de la Santisima Trinidad, diferente tambien al honor tributado a los santos y a Maria CIC 963;971

Tobi
Vano intento. Te he mostrado que Dulia es superior a Latria medante tus propias palabras. Asi que Hiperdulia es super adoración

Esto es lo que usted dijo;

¿Y que es culto látrico? Las palabras "Latria" "Dulia" tienen en griego el mismosignificado. "LATRIA" acuyada en el 1611, Latin latria 'adoración' Tomada del griego latréia'servicio; DULIA, culto de.- acuñada en el 1499 tomada del griego duléia 'esclavitud", derivado de dûlos "esclavo" Y por último el derivado HPERDULIA" supongo saber el significado de HIPER.Así hiperdulia significa super adoración. Asi a las estatuas de Maria (curiosamente todas con distinto rostro) les rendín un culto superior a que presuntamente rendís a Dios pusesto que sinifica -repito- superadoración.

No se si es a esto a lo que se refiere, por ningún lado veo que Latria se inferior a Dulia, según el Diccionario de la lengua española Word Reference al que cite latría. 1. f. Reverencia y adoración que solo se debe a Dios. A quien le creemos?

En efecto San Agustin fue el priemer pensador occidental en tomar la doctrina de la creacion seriamente, Agustin toma las implicaciones de decir que si Dios es creador del mundo no es parte del mundo (segun el pensamiento pagano y gnostico) En el libro XI de sus Confesiones, Agustín presenta el problema de la creación. La pregunta es, Que estaba haciendo Dios antes de que hiciera una sola cosa? O, ya que el Latín facio tiene dos traducciones, la pregunta pudiera ser, que hizo Dios antes de que hiciera algo? Podía Dios haberse abstenido de tan gran obra como lo es la creacion? San Agustín responde que la pregunta no esta bien postulada. Dios es el creador de todos los tiempos. No podía haber un tiempo antes de que Dios creara el tiempo. Dios supera todo el tiempo por la sublimidad de una eternidad siempre-presente. Para decirlo mas claramente, el tiempo no es una realidad independiente, sino una función de otra cosa. Como deci el mismo; "Si nada pasase, no podría haber tiempo pasado; si nada viniese a ser no habría tiempo futuro; y si nada fuese ahora, no habría tiempo presente."

Tobi
Un nuevo ejercicio sofista y super sofisticado. Dudo que tu mismo hayas entendido lo que has escrito.
Conmigo tampoco cuela

Yo lo entiendo perfectamente, que cuele o no cule con usted no es mi problema…

Efesios 1:3-14. Haber sido predestinado no significa que ya se es salvo o que algunos "vienen o nacen salvos", no eso no significa porque entramos en conflicto con toda la Bibliba, referente a lo del juicio en Hebreos: 9:27-28. Se refiere al "juicio particular" de cada persona, mas no el del juicio universal, por eso estos martires que le cite en Apocalipsis estan clamando justicia

Apo 6:9 Cuando abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los degollados a causa de la Palabra de Dios y del testimonio que mantuvieron.
Apo 6:10 Se pusieron a gritar con fuerte voz: «¿Hasta cuándo, Dueño santo y veraz, vas a estar sin hacer justicia y sin tomar venganza por nuestra sangre de los habitantes de la tierra?»
Apo 6:11 Entonces se le dio a cada uno un vestido blanco y se les dijo que esperasen todavía un poco, hasta que se completara el número de sus consiervos y hermanos que iban a ser muertos como ellos.

Tobi
Ahora citas bíblicas fuera de su contexto, como Lulis ya ha denunciado. No hay relación con aquello que me he molestado en mostrarte.
Lulis no ha demostrado nada en lo absoluto se epacina en afirmar que los “muertos duermen” usted esta de acuerdo con esto? No lo se…
Lo mao para ti es que no deseas aceptar lo que es la autentica doctrina cristiana. Esta se resume en una sola Frase:
1 Tim, 2:3Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, Jesucristo hombre,
Si SÓLO HAY UN MEDIADOR, donde quedan vuestras virgenes y santos?
Donde mismo, como le dije no se les pide algo aislado a Cristo sino atravez de El, y esto es Biblico…
Esto es así y no valen sofismas o combinación fraudulenta de textos fuera de sus contexto.

No son sofismas yo solo expongo los hechos Biblicos, hay vera usted si le da la interpretación que quiera…

En cuanto a lo las jaculatorias a Maria llamada "Estrella de la Mañana" y Reina de los Cielos no se de donde saca que se refiere Venus Afrodita, si sabe exactamente como se les relaciona por favor suplirme el dato porque hasta donde yo se son cosas muy ajenas y lejanas al porque se le llama a Maria asi...

Tobi
Aquí lo tienes
Alabanzas a Maria y dentre ellas, estas:

Rosa mística (?)
Torre de David (?)
Torre de marfil (?)
Casa de oro (??)
Arca de la alianza (???)
Puerta del cielo (????)
Estrella de la mañana (?????? Venus. Mitologia greco.romana)
Salud de los enfermos (¿Se lo has comunicado a Clínicas y hospitales?)
Refugio de los pecadores
Consuelo de los afligidos
Auxilio de los cristianos
Reina de los ángeles (????????
Reina de los patriarcas (????????
Reina de los profetas (???????)
Reina de los apóstoles (?????????)
Reina de los mártires (?????????
Reina de los Cielos.

Le pedi que las relacionara con Venus Afrodita y lo único que hace es una vez mas demostrar que solo son perjuicios suyos, muestre evidencia que yo puede corroborar

Bendiciones...