El dogma de la Inmaculada Concepción de María

[Luis Fernando]

Estimado webmaster, yo copio las oraciones a María como citas históricas que demuestran que la veneración a la Madre de Cristo está presente a lo largo de los siglos en los que se desarrollaron los concilios ecuménicos. Me parece que el constantar que dicha veneración a la Virgen formaba parte de la Iglesia que definió los dogmas cristológicos y trinitario es en sí mismo un argumento de peso. Pero en cualquier caso, es cosa suya el decidir si esos mensajes incumplen alguna de las normas así que si los borra, pues está usted en su derecho.
Y si me disgustara grandemente su forma de moderar este asunto pues con irme por donde he venido quedaría todo arreglado.

DLS

Paz y bien

 

[Tobi]

Luis, aquí no se trata de eso:

Tobi, Tobi, ¿OTRA VEZ CON ESE CANON?

Macho, ya te he respondido sopotocientas mil veces a ese asunto dándote el etimología (ad orare) y explicándote las bases bíblicas para la diferenciación entre el culto de latría y el de dulía

Paso de volverlo a hacer

Nada me has explicado sobre este canon. Te has limitado a pretender explicar unas supuestas diferencias sobre adorar-venerar. El canon que sopotocientas mil veces te he citado ordena bajo ANATEMA que hay que ADORAR la IMAGEN de Cristo (no ha Cristo) y a la IMAGEN de María y además las IMAGENES de los santos. No dice VENERAR sino ADORAR. Y aquel Concilio fué el único que, con el de Calcedonia, fue presidido por legados papales, y el único aprobado por un papa.
Luego te muestro que en la práctica así se hace en TODOS los Santuarios dedicados a María donde vuestra gente se arrodilla en un acto de ADORACIÓN y nadie les advierte que aquello es idolatría.
Si preguntamos a los que practican esto si lo que hacen es culto de Dulia o Hiperdulia (lo cual significa Super-Adoración) nos mirarán con sorpresa y lo mínimo que harán será tratarnos de locos.
Contravenis, todos los católicos marianistas, el mandamiento de Dios de NO TE INCLINARAS ANTE ELLAS NI LES RENDIRÁS CULTO. En este mandamiento se incluye Veneración, Dulia e Hiperdulia.
Esta es la realidad que no te interesa ver. Allá tú con tu responsabilidad delante de Aquel que promulgó el Mandamiento.

 

[Yitzik]

yo copio las oraciones a María como citas históricas que demuestran que la veneración a la Madre de Cristo está presente a lo largo de los siglos en los que se desarrollaron los concilios ecuménicos.

¡Muy buen punto!, citas históricas que demuestran algo a los largo de los siglos, ¡correcto!, pero a partir de qué siglo, y qué con la opinión de Pablo, los doce apóstoles, por qué el Concilio de Jerusalén no menciona ni en broma esa demostración a través de la Iglesia del siglo I, lo lógico si fuera bíblica es que como mínimo alguien en el primer siglo diera fe y fuera la base indiscutible para la veneración presente en la historia, pero enotonces dónde está, porque ningún creyente salió por las calles de Jerusalén diciendo que hay que venerar a María o a X santo.... será acaso porque son testimonios que tienen su origen después y no en y dentro de la Iglesia Primitiva...

Una sola y única sencilla pregunta:

¿Por qué el NT no menciona la veneración a María y a los santos?

Y si alguien me sale con "cuentos" judíos le saco a Vidal.

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: Luis Fernando
yo copio lo que los cristianos de todos los siglos han dicho sobre ella. Y eso no va contra las normas. Punto

No, tu copias rezos que dicen algunos a partir del siglo quinto...


De hecho, los primeros cristianos y mucho otros a través de la historia nada hablaban de lo que tu, como católico converso, hablas hoy.


Eusebio de Cesarea(265-340) (Emiss, en Orat. 2 de Nativ.) dice: «Ninguno está exceptuado de la mancha del pecado original, ni aun la madre del Redentor del mundo. Sólo Jesús se halló exento de la ley del pecado, aun cuando haya nacido de una mujer sujeta al pecado».

Ambrosio (340-397), doctor de la Iglesia y obispo de Milán dice: «Jesús es El solo a quien los lazos del pecado no vencieron; ninguna criatura concebida por el contacto del hombre y la mujer, ha sido exceptuada del pecado original; sólo ha sido exceptuado Aquel que fue concebido sin aquel contacto y de una virgen, por obra del Espíritu Santo» (Comentario al Salmo 118).

San Agustín (354-430), obispo de Hipona y doctor de la Iglesia combatió la idea de que María hubiera nacido sin mancha del pecado original (en Psalm 34, sermón 3) dice: «Maria murió por causa del pecado original transmitido desde Adán a todos sus descendientes». Y en su escrito De Peccatorum Meritis, declara que la carne de María era «carne de pecado» y que María, que descendía de Adán, murió a consecuencia del pecado.

Tertuliano, una de las autoridades máximas de la Iglesia cristiana primitiva, advirtió en contra de esta suposición del nacimiento de María y además sostuvo que después del nacimiento de Cristo, José y María llevaron una vida matrimonial como la de cualquier otra pareja unida ante Dios en santo matrimonio.

El papa León 1, en el año 440, afirmaba: «Sólo el Señor Jesucristo entre los hijos de los hombres nació inmaculado, porque El solo ha sido concebido sin la suciedad y la concupiscencia de la carne» (Sermón 24 de Nativ. Dom.).

El papa Gelasio, en el año 492, escribía: «Corresponde sólo al Cordero Inmaculado el no tener pecado alguno» (Gelassii Papae Dicta, Tomo 4, Colosenses).

El papa Gregorio el Grande (540-604), comentando Job 14:4 expresa que Jesucristo es el único que no ha sido concebido de sangre impura y verdaderamente puro en su carne.

Anselmo (1033-1109), arzobispo y doctor de la Iglesia, también escribió (Op., p. 92): «Si bien la concepción de Cristo ha sido inmaculada, no obstante, la misma Virgen de la cual El nació ha sido concebida en la iniquidad y nació con el pecado original, porque ella pecó en Adán, así como por él todos pecaron».


Bernardo de Claivaux (1090-1153) alguien profundamente devoto de la importancia de María para la Iglesia, no estaba de acuerdo con la doctrina de la Inmaculada Concepción. En su famosa carta a los canónigos de Lyon, llamaba a la nueva ceremonia en honor de la «Inmaculada Concepción» una novedad «de la que nada saben los ritos de la Iglesia, la razón no aprueba, y la antigua tradición no recomienda».

Bernardo protestó enérgicamente diciendo que con la misma razón, se podían establecer días de fiesta conmemorativos de la concepción de la madre, abuela y bisabuela de María, y así sucesivamente hasta nuestra madre Eva.

En el siglo XII, los escolásticos habían formulado la pregunta: ¿Significa la inmunidad de María del pecado que ella fue concebida sin pecado (inmaculada concepción)? Durante el siglo trece los teólogos escolásticos afirmaron claramente que María había pecado.

Buenaventura (1217-1274) fue igualmente negativo a esta doctrina de la Inmaculada Concepción, el escribió: «todos los santos que han hecho mención de este asunto, con una sola boca han aseverado que la bendita Virgen fue concebida en pecado original».

Tomás de Aquino (1225-1274), el sumo doctor de la Iglesia romana, luchó valientemente contra esa incipiente herejía. Afirmó más allá de toda duda que Mara con-trajo el pecado original . Ella tuvo que sufrir las consecuencias del pecado original, incluyendo la muerte. El dice, por ejemplo: «La bienaventurada Virgen María, habiendo sido concebida por la unión de sus padres, ha contraido
el pecado original» (Summa Thcolog., part. 3).

En su última obra escrita llega a afirmar taxativa-
«Ciertamente (María) fue concebida con el pecado original, como era natural... Si no hubiera sido concebida con pecado original, no habría necesitado ser redimida por Cristo y, de ser así, Cristo no sería el Redentor universal de los hombres, lo que derogaría la dignidad de Cristo» (Brevis Summa defide).

El Papa Inocencio III, en el año 1216, dice: «Eva fue formada sin la culpa, y engendró en la culpa; María fue formada en la culpa, y engendró sin la culpa» (De Festo Assump., Sermón 2).
El mismo papa Sixto IV, perteneciente a la orden de Scoto, prefirió guardar un prudente distanciamiento en la disputa, e insistir en que «nada ha sido decidido todavía por la Iglesia romana y la sede apostólica». En otras palabras, a casi milenio y medio del nacimiento de Maria no existía ninguna certeza de que su concepción hubiera sido inmaculada.

 

[Luis Fernando]

Tobi, insisto en que hace casi dos años ya te repliqué a este asunto citando la Biblia y explicando el uso etimológico del verbo adorar en aquel concilio:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=8927&perpage=15&pagenumber=3

No tengo más que añadir a lo dicho entonces. Repetir lo mismo año tras año es una estupidez además una pérdida de tiempo

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Tobi, insisto en que hace casi dos años ya te repliqué a este asunto citando la Biblia y explicando el uso etimológico del verbo adorar en aquel concilio:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=8927&perpage=15&pagenumber=3

No tengo más que añadir a lo dicho entonces. Repetir lo mismo año tras año es una estupidez además una pérdida de tiempo

por supuesto, no tienes más que añadir....porque ni puedes, ni sabes como contestar a Tobi

 

[arturo 75]

bien señora Mari:

aun cuando no es el tema central le reformulo la pregunta:
donde encuentro en la Biblia que SOLO debe de creerse lo que esta escrito en ella (la biblia por si no entendio).

agradezco su respuesta

 

[Luis Fernando]

Maripaz, hace cierto tiempo que aprendí que debatir con determinados evangélicos es igual que hacerlo con Testigos de Jehová. Digas lo que digas, muestres lo que muestres, argumentes de la forma en que argumentes, ellos no se mueven de donde están ni aunque les echen agua hiriviendo. Puedes tirarte horas debatiendo con ellos y no adelantas un paso. Tobi es una de esas personas. Yo lo comprobé cuando insistió en que el credo nicenoconstantinopolitano no incluía la cláusula bautismal a pesar de que le demostré por activa y por pasiva que sí la incluía. Desde ese momento entendí que debatir con Tobi es perder el tiempo miserablemente. Contigo me pasa algo parecido pero en otro sentido que cualquiera puede entender si lee este epígrafe: http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&threadid=9188
Lo que ocurre es que participar en este foro y evitaros es imposible porque sois omnipresentes (sobre todo tú).
Yo creo que las posturas de cada cual en la inmensa mayoría de los temas de discusión en foros como este quedan señaladas en como mucho 2-3 mensajes. Ir más allá es volver a dar vueltas a lo mismo como burro en la noria. Y si encima se vuelve a retomar temas que ya han sido debatidos vez tras vez en los últimos años, llega un momento en que uno se cansa de decir siempre lo mismo. Así que cuando digo que no tengo nada más que añadir no es porque no pueda añadir nada. Simplemente me parece absrudo hacerlo

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: arturo 75
bien señora Mari:

aun cuando no es el tema central le reformulo la pregunta:
donde encuentro en la Biblia que SOLO debe de creerse lo que esta escrito en ella (la biblia por si no entendio).

agradezco su respuesta

En ningún sitio....


Yo me creo que usted me está escribiendo, y eso , no está en la Biblia....

 

[Maripaz]

Luis, es que para debatir hay que estar preparado, y además, en el caso de un foro cristiano, y debatir sobre doctrinas y verdades bíblicas, hay que basarse, prmero en la Escritura, y luego estar respaldado por la historia...lamento comunicarte, si no te has dado cuenta todavía, que tu no puedes hacerlo, dado que podrás usar más o menos demagogia, evadir y torcer...pero ni la Palabra ni la historia están de tu lado, porque estás "batallando" con la espada mala y además sin el beneplácito del Señor, porque luchas contra Él.


Así que ni respondes objetivamente y con honestidad a Tobi, ni a Jetonius,ni a Sapia, ni a Ytzik, ni a nadie que esté preparado para hacerlo....porque crees que con tener un par de libros de César, y haber leído algo de historia, ya tienes la razón...y la razón no es tuya, sino de Dios.


Lo más reciente es intentar ridiculizar a un judío como Ytzik, de tradición y ancestros judíos, y afirmar que sabes más que el de judaismo.....eso ya fue el colmo....tu sentido del ridículo o tiene límites.. :eek2:

 

[Luis Fernando]

Maripaz:
Lo más reciente es intentar ridiculizar a un judío como Ytzik, de tradición y ancestros judíos, y afirmar que sabes más que el de judaismo.....eso ya fue el colmo....tu sentido del ridículo o tiene límites..

Luis:
No, el colmo es que un tío tan listo como él dijera que a Jesucristo le seguían muchos fariseos. Y que se contradijera respecto al papel del Sanhedrín

 

[Maripaz]

si, ya.....

 

[Yitzik]

No, el colmo es que un tío tan listo como él dijera que a Jesucristo le seguían muchos fariseos. Y que se contradijera respecto al papel del Sanhedrín

¿Acaso tengo que probar que Jesús fue al baño para hacer pipi? Eso no está en el NT, y a pesar de eso sabemos que si lo hizo, así también con el asunto de los fariseos, el que lee los Evangelios y el libro de los Hechos y otros libros sabiendo qué es un fariseo y sus creencias podrá diferenciar entre un judío fariseo y un judío saduceo o esenio o helinista, pero aquí algunos se olvidan de eso, y también hay fuentes históricas que dan testimonio de ello y por lo que veo no las conocen.

Además yo no tengo que darle a todas las personas las cosas en bandeja de plata, y muchos menos cuando ya se han leído TODO el tratado talmúdico de Sanedrín y todas sus explicaciones, y sabe mucho más que yo.

Algunos pasaron por Vidal, pero Vidal no pasó por ellos....

Por cierto, por qué no hay respuesta a mi pregunta:

¿Por qué el NT no menciona la veneración a María y a los santos?

 

[Nabot]

Dios les guarde,

Los marianistas nunca entenderán.
"Ciegos, son guias de ciegos"

 

[Luis Fernando]

Yitzik, te recuerdo que el Nuevo Testamento muestra a una mujer que llena del Espíritu Santo bendijo a María de la misma manera que al Hijo de María. Y también dice algo de que a un tal San Pablo le recibieron como al mismísimo Cristo. Pero vamos, no tengo el menor interés en debatir contigo ese tema.
Sigo esperando que me demuestres con la Biblia o citando todos los libros históricos que te apetezca el hecho de que a Cristo le siguieron muchos fariseos. No hace falta que me digas nada sobre el canon bíblico según los saduceor o las diferencias entre esenios y fariseos. Me basta con que nos ilumines a todos con tu sapiencia sobre la relación entre Jesús y esos fariseos que, según tú, le seguían. Y si no sabes nada, mejor calla o reconoce que has metido la patita en ese tema. No pasa nada. Hasta el mejor escribano echa un borrón

 

[OSO]

Originalmente enviado por: Luis Fernando
Me basta con que nos ilumines a todos con tu sapiencia sobre la relación entre Jesús y esos fariseos que, según tú, le seguían.

Estimado Luis Fernando

¿los fariseos son un clase de personas distintas, aterrenas o criaturas a las cuales no les puede llegar el mensaje de Jesús o como es esto? ¿que Pablo no fue fariseo y siguió al Señor Jesús? ¿o Nicodemo también fariseo no vino a El de noche? si depues le siguió no lo se, pero llevamos al menos dos ¿o es que ninguno de los fariseos llegaron nunca a convertirse? Porque mucha gente siguió y continua siguiendo a Jesús y muchos rechazándole "no hay nada nuevo bajo el sol". La predica es a toda criatura, me toco en primera liena ver la conversión de un precioso amigo mio judio de la tribui de Levi ortodoxo hasta mas no poder y le calleron las escamas de los ojos y se convirtió ¿porque no otros fariseos? No veo la negativa.

Respecto a lo que afirmas de que Elizabeth siendo una mujer llena del Espirtu Santo bendijo a María y a Jesús ¿le hace ser a ella - me refiero a Maria necesariamente inmaculada o a la misma Elizabeth igualmente inmaculada a algun otro (a) en su propia concepción? No, no hay tal relación.

Esteban por ejemplo fue lleno del Espiritu Santo y mientras moria como el primer mártir cristiano bendijo a sus matadores al pedir que no se le tomaran en cunentas estas sus ofensas (vaya si eso es bendecir a alguien, se bendice con un saludo angelical, un despido sacerdotal, pero tambien con un buen deseo para alguien) y no por ello fueron estos concebidos sin pecado ni tampoco Esteban...y tantos personajes de la historia.

Un saludo

 

[Tobi]

De L.F.
Desde ese momento entendí que debatir con Tobi es perder el tiempo miserablemente. Contigo me pasa algo parecido pero en otro sentido que cualquiera puede entender si lee este epígrafe:

Te entiendo amigo Luis. Pierdes el tiempo por que tus respuestas no se amparan ni en la historia ni en las Escrituras y máxime cuando os pongo lo que enseña "teoricamente" vuestro magisterio y lo que enseña en la "práctica".
El culto idolátrico a marias y santos es un exponente de ello y, claro, no puede perder el tiempo. Tampoco hace falta que pongas un nik que crees que te conviene sino la totalidad de nuestras discusiones, contigo y con algun que otro marrullero de la dialéctica. Lo de la inmaculada concepción es una doctrina pagana y no cristiana. No fué impuesta por la auténtica catolicidad sino por los cismáticos de dicha catolicidad 18 siglos más tarde de la cristiandad.
En cuanto a esta frase que diriges a Yitzik:

Sigo esperando que me demuestres con la Biblia o citando todos los libros históricos que te apetezca el hecho de que a Cristo le siguieron muchos fariseos

Muchos pueen ser más de dos o tres: Nos encontramos com Pablo, Nicodemo, y otros que no son citados por sus nombres. Como minimo tenemos esta referencia biblica "Pero algunos de la secta de los fariseos, que habían creído" (Hech. 15:5)
Pero, claro, para que perder el tiempo.

 

[Yitzik]

Yitzik, te recuerdo que el Nuevo Testamento muestra a una mujer que llena del Espíritu Santo bendijo a María de la misma manera que al Hijo de María.

Luis Fernando,

Como me encanta ver que has bajado el tono de voz, y que ahora hablas de una forma civilizada, espero que esto siga así y que no volvamos a los errores de lectura y otras cosas.

Y también dice algo de que a un tal San Pablo le recibieron como al mismísimo Cristo

Bueno, en cierto modo Pablo fue el Cristo (Mesías) enviado de Dios para el mundo gentil, así que no le veo nada de malo que lo reciban como el mismísimo Cristo que nos redimió del pecado.

Sigo esperando que me demuestres con la Biblia o citando todos los libros históricos que te apetezca el hecho de que a Cristo le siguieron muchos fariseos

Bueno, creo que Oso y Toni de una forma muy amable ya están comenzando a responder tu solicitud, y no te preocupes que yo también pondré mi granito de arena.

Por cierto yo también estoy esperando la respuesta a mi sencilla pregunta.

Me basta con que nos ilumines a todos

Bueno, es parte de la vida en el Mesías ser una lumbrera, aunque a veces algunas personas se encandilan por tanta luz.

Gracias por ver esa luz en mí, Dios te bendiga. Esta es una señal de que soy su hijo y el ES me usa como Su instrumento.

Y si no sabes nada, mejor calla o reconoce que has metido la patita en ese tema. No pasa nada. Hasta el mejor escribano echa un borrón

Tienes razón, y por eso en este foro he pedido perdón cuando he cometido un error o mal interpretado a una persona. Pero en el caso de los fariseos meteré la pata hasta el fondo.

te recuerdo que el Nuevo Testamento muestra a una mujer que llena del Espíritu Santo bendijo a María de la misma manera que al Hijo de María. Y también dice algo de que a un tal San Pablo le recibieron como al mismísimo Cristo.

Si esta es tu respuesta a mi pregunta, te la recuerdo de nuevo:

¿Por qué el NT no menciona la veneración a María y a los santos?

Yo no hablo de una mujer llena del ES o el recibiemiento de Pablo como Cristo, a través del NT vemos otras mujeres llenas del ES como María y vemos también a otros personajes que eran como Criston en toda la Biblia:

Moisés, enviado por Dios para liberar al Pueblo de Israel, fue Mesías en su época.

Elías, junto con Él estaba Dios y los dos contra todo el mundo, también fue Mesías en su época.

Estos son solo dos ejemplos pero hay muchos ejemplos más de esos Cristos de Dios, por supuesto ninguno sobrepasa a Jesús que fue y es el Mesías para todas las épocas de la historia.

Además mi pregunta se refiere a la veneración que se la ha dado a María y a los santos y por qué el NT no menciona nada de ello.

Hay una gran diferencia entre estar lleno del ES y la veneración que se le da a María y a los santos hoy en día.

Por cierto, podrías decirme quiénes recibieron a Pablo como el mismísimo Cristo. Desde ahora gracias por tu respuesta.

 

[luigi2]

lleno del espiritu santo

lleno del espiritu santo

moises bajo del monte tan lleno del espiritu santo que tuvo que poner un velo que le tapara el rostro para que LA GENTE NO PUSIERA SU VISTA EN EL

pedro al ir con el centurion no acepto que se le postrara el guardia romano ....pedro tenia el espiritu santo

pablo y bernabe no permitieron que les ofrecieran sacrificios y les llamaran dioses

existe muchos ejemplos de personas y siervos de dios en en nt que fueron llenos del espiritu santo y eso no significa que tuvieran que ser adorados



me imagino a maria estando en el aposento alto, cuando desendio en espiritu santo en los 120 y todos parecian borrachos en opinion de la gente

ahi estaba maria que parecia una borracha al igual que pedro y los demas apostoles



pero...que cosa maria no dijo ni una sola palabra!!!!!!
fue pedro quien dio un sermon de 5 minutos y se convirtieron miles de personas a dios con un corazon conpungido!!!!

bien pudo pedro aprovechar para venerar a maria....pero no lo hizo
en las palabras de pedro y pablo y los demas apostoles no se encuentran ni jota de venerar a maria...


claro ellos no eran idolatras. sabian a quien debian dirigir su adoracion