Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Y no Tobi. La ex-cátedra no es un seguro contra las metidas de pata.
Y no Tobi. La ex-cátedra no es un seguro contra las metidas de pata.
El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
- Autor Tobi
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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
¿No lo fue con respecto al Syllabus?
Tiene todos los requisitos de la ex-cátedra.
Trata de cuestiones de fe y moral.
Fue dirigido no solo a lo que llamais iglesia, sino que tambien al mundo entero como doctrina de obligado acatamiento.
¿Que pues le falta?
Cuando el Vaticano II trató el asunto de la libertad religiosa, se cargó el Syllabus. Es más, por poco que se analicen ambos Concilios Vaticanos te das cuenta de que el segundo se convocó para enmendar los entuertos del primero. Traduzcase "enmendar" por "maquillar"
¿No lo fue con respecto al Syllabus?
Tiene todos los requisitos de la ex-cátedra.
Trata de cuestiones de fe y moral.
Fue dirigido no solo a lo que llamais iglesia, sino que tambien al mundo entero como doctrina de obligado acatamiento.
¿Que pues le falta?
Cuando el Vaticano II trató el asunto de la libertad religiosa, se cargó el Syllabus. Es más, por poco que se analicen ambos Concilios Vaticanos te das cuenta de que el segundo se convocó para enmendar los entuertos del primero. Traduzcase "enmendar" por "maquillar"
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Parece que nadie tiene argumentos en contra
Parece que nadie tiene argumentos en contra
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Con el Syllabus el Papa Pío NUNCA pretendió establecer un dogma de fe, así que difícilmente puede decirse del mismo que tiene los elementos propios de la infalibilidad. Precisamente, si las tesis ultramontanas hubieran triunfado en el CVI entonces el Syllabus sí habría encajado dentro de la infalibilidad. Pero no fue así, gracias a Dios.
Con el Syllabus el Papa Pío NUNCA pretendió establecer un dogma de fe, así que difícilmente puede decirse del mismo que tiene los elementos propios de la infalibilidad. Precisamente, si las tesis ultramontanas hubieran triunfado en el CVI entonces el Syllabus sí habría encajado dentro de la infalibilidad. Pero no fue así, gracias a Dios.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
¿Todas las enseñanzas en materia de fe y moral son dogmas? ¿Desde cuando?
Lo malo es que, sin ser dogma de fe, el Syllabus tiene todos los requisitos de ser enseñanza ex-cátedra.
Emitido por una papa infalible.
Es materia de fe, moral, costumbres y práctica (incluso política)
Fué una enseñanza a toda la Iglesia y con la pretensión que lo fuese para el mundo entero.
¿Que le falta?
NADA
¿Todas las enseñanzas en materia de fe y moral son dogmas? ¿Desde cuando?
Lo malo es que, sin ser dogma de fe, el Syllabus tiene todos los requisitos de ser enseñanza ex-cátedra.
Emitido por una papa infalible.
Es materia de fe, moral, costumbres y práctica (incluso política)
Fué una enseñanza a toda la Iglesia y con la pretensión que lo fuese para el mundo entero.
¿Que le falta?
NADA
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Oye, no sabía que eras experto en discernir cuándo una declaración papal es infalible y cuándo no.
Preguntas qué le falta al Syllabus para ser infalible. Pues muchas cosas, pero sobre todo una: El Syllabus no pretende ser una declaración DEFINITIVA sobre los temas que trata. Es más, es una recolección de alocuciones consistoriales y cartas apostólicas previas de Pío IX. Así que si el Syllabus es infalible, todo lo que dijo Pío IX durante su pontificado lo era y cualquier encíclica papal lo sería. Y no es el caso
En el Syllabus no encontrarás una declaración tan rotunda como la que dio Juan Pablo II sobre la ordenación de mujeres:
Por tanto, con el fin de alejar toda duda sobre una cuestión de gran importancia, que atañe a la misma constitución divina de la Iglesia, en virtud de mi ministerio de confirmar en la fe a los hermanos (cf. Lc 22,32), declaro que la Iglesia no tiene en modo alguno la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres, y que este dictamen debe ser considerado como definitivo por todos los fieles de la Iglesia.
Ta clarito, ¿no?
Pues verás como todavía insistes....
Oye, no sabía que eras experto en discernir cuándo una declaración papal es infalible y cuándo no.
Preguntas qué le falta al Syllabus para ser infalible. Pues muchas cosas, pero sobre todo una: El Syllabus no pretende ser una declaración DEFINITIVA sobre los temas que trata. Es más, es una recolección de alocuciones consistoriales y cartas apostólicas previas de Pío IX. Así que si el Syllabus es infalible, todo lo que dijo Pío IX durante su pontificado lo era y cualquier encíclica papal lo sería. Y no es el caso
En el Syllabus no encontrarás una declaración tan rotunda como la que dio Juan Pablo II sobre la ordenación de mujeres:
Por tanto, con el fin de alejar toda duda sobre una cuestión de gran importancia, que atañe a la misma constitución divina de la Iglesia, en virtud de mi ministerio de confirmar en la fe a los hermanos (cf. Lc 22,32), declaro que la Iglesia no tiene en modo alguno la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres, y que este dictamen debe ser considerado como definitivo por todos los fieles de la Iglesia.
Ta clarito, ¿no?
Pues verás como todavía insistes....
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
¿Lo vemos?
Del Syllabus
¿Hablaste de Rotundidades?
¿Lo vemos?
Del Syllabus
Es un error que:
XXIV. La Iglesia no tiene la potestad de emplear la fuerza, ni potestad ninguna temporal directa ni indirecta.
(Letras Apostólicas Ad Apostolicae, 22 agosto 1851)
Emplear la fuerza...¿de que manera? ¿La hoguera o el garrote vil?
Ah, pero, eso no es ¡¡¡rotundidad!!!
Es un error, que
XLII. En caso de colisión entre las leyes de una y otra potestad debe prevalecer el derecho civil.
(Letras Apostólicas Ad Apostolicae, 22 agosto 1851)
¿Un error que prevalezca el derecho civil?
¿Donde la falta de rotundidad?
Es un error, que
XLIII. La potestad secular tiene el derecho de rescindir, declarar nulos y anular sin consentimiento de la Sede Apostólica y aun contra sus mismas reclamaciones los tratados solemnes (por nombre Concordatos) concluidos con la Sede Apostólica en orden al uso de los derechos concernientes a la inmunidad eclesiástica.
(Alocución In consistoriali, 1º noviembre 1850)
(Alocución Multis gravibusque, 17 diciembre 1860)
O sea, la Roma Papal impone y el Estado a acatar y callar.
Pero, claro, no es rotundo.
Es un error, que:
LV. Es bien que la Iglesia sea separada del Estado y el Estado de la Iglesia.
(Alocución Acerbissimum, 27 septiembre 1852)
¿Es bien? ¿Para quien?
Aquí la rotundidad no es tan rotunda. Sólo le falta un poquito.
Es un error, que:
LXIII. Negar la obediencia a los Príncipes legítimos, y lo que es más, rebelarse contra ellos, es cosa lícita.
(Encíclica Qui pluribus, 9 noviembre 1846)
Alocución Quisque vestrum, 4 octubre 1847)
(Encíclica Noscitis et Nobiscum, 8 diciembre 1849)
(Letras Apostólicas Cum catholica, 26 marzo 1860)
Entonces el muy católico general Franco cometió un error condenado por el papa infalible. ¡Que bien!
Es un error, que
LXXI. La forma del Concilio Tridentino no obliga bajo pena de nulidad en aquellos lugares donde la ley civil prescriba otra forma y quiera que sea válido el matrimonio celebrado en esta nueva forma.
(Letras Apostólicas Ad Apostolicae, 22 agosto 1851)
O sea, con la mayor de las rotundidades se carga y anula todos los matrimonios civiles
Es un error, que:
LXXIV. Las causas matrimoniales y los esponsales por su naturaleza pertenecen al fuero civil.
(Letras Apostólicas Ad Apostolicae, 22 agosto 1851)
(Alocución Acerbissimum, 27 septiembre 1852)
Mas del mismo error
Es un error, que:
LXXVII. En esta nuestra edad no conviene ya que la Religión católica sea tenida como la única religión del Estado, con exclusión de otros cualesquiera cultos.
(Alocución Nemo vestrum, 26 julio 1855)
Rotundidad respecto al derecho de libertad de conciencia. La romana religión única y negación del derecho cultual a las otras. (Y lo que sigue aun es más sabroso)
Es un error, que
LXXVIII. De aquí que laudablemente se ha establecido por la ley en algunos países católicos, que a los extranjeros que vayan allí, les sea lícito tener público ejercicio del culto propio de cada uno.
(Alocución Acerbissimum, 27 septiembre 1852)
Nada, dada, sin rotundidad pero, estos extrajeros a la hoguera
LXXIX. Es sin duda falso que la libertad civil de cualquiera culto, y lo mismo la amplia facultad concedida a todos de manifestar abiertamente y en público cualesquiera opiniones y pensamientos, conduzca a corromper más fácilmente las costumbres y los ánimos, y a propagar la peste del indiferentismo.
(Alocución Nunquam fore, 15 diciembre 1856)
LXXX. El Romano Pontífice puede y debe reconciliarse y transigir con el progreso, con el liberalismo y con la moderna civilización.
(Alocución Jamdudum, 18 marzo 1861)
Este es el ¿menos? rotundo de todos los errores.
{Tomado de Colección de las alocuciones consistoriales, encíclicas y demas letras apostólicas, citadas en la Encíclica y el Syllabus del 8 de diciembre de 1864, con la traducción castellana hecha directamente del latín, Imprenta de Tejado, a cargo de R. Ludeña, Madrid 1865, páginas 3-52.}
¿Hablaste de Rotundidades?
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Ahí va de nuevo el sí, pero no, los papas sí son infalibles, pero no siempre.
(Mat 5:37) Pero sea vuestro hablar: Sí, sí; no, no; porque lo que es más de esto, de mal procede.
Les recuerdo a los hermanos católicos que la vida de un líder es ejemplo para sus seguidores, y no puede estar diciendo disparates por ahí.
Parece que no se dan cuenta del tamaño de responsabilidad que recae sobre los papas al ser llamados vicarios de Cristo, ¡están hablando de Cristo! es el Hijo Único de Dios, y tener esos vicarios, no mis amigos, Cristo no puede tener ese tipo de gente como vicarios, es más no puede tener a ningún ser humano como vicario, puesto que todos hemos pecado y fuimos destituidos de la Gloria de Dios.
El único vicario de Cristo y de Dios es el Espíritu Santo, y nos habla a través de Su Palabra, la cual fue cerrada de una vez y para siempre, y Él es infalible, no los papas.
Bendiciones a todos.
Ahí va de nuevo el sí, pero no, los papas sí son infalibles, pero no siempre.
(Mat 5:37) Pero sea vuestro hablar: Sí, sí; no, no; porque lo que es más de esto, de mal procede.
Les recuerdo a los hermanos católicos que la vida de un líder es ejemplo para sus seguidores, y no puede estar diciendo disparates por ahí.
Parece que no se dan cuenta del tamaño de responsabilidad que recae sobre los papas al ser llamados vicarios de Cristo, ¡están hablando de Cristo! es el Hijo Único de Dios, y tener esos vicarios, no mis amigos, Cristo no puede tener ese tipo de gente como vicarios, es más no puede tener a ningún ser humano como vicario, puesto que todos hemos pecado y fuimos destituidos de la Gloria de Dios.
El único vicario de Cristo y de Dios es el Espíritu Santo, y nos habla a través de Su Palabra, la cual fue cerrada de una vez y para siempre, y Él es infalible, no los papas.
Bendiciones a todos.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
¡Qué! ¡Cómo! Pero si Jesús personalmente, les encomendó a los apóstoles una misión para que la llevaran a cabo en Su nombre...hasta Su regreso....
Y eso se llama MANDATO...
Y todo MANDATO implica actuar en el nombre de otra persona... con determinados poderes... otorgados por esa persona... a la que se debe representar... a fin de llevar a cabo la misión encomendada...y a la cual hay que responderle por todo lo obrado en su nombre... en el momento estipulado...
"Finalmente se apareció a los once mismos, estando ellos sentados a la mesa, y les reprochó su incredulidad y dureza de corazón, porque no habían creído a los que le habían visto resucitado.
Y les dijo: Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura. (Marcos 16:14-15)
"Pero los once discípulos se fueron a Galilea, al monte donde Jesús les había ordenado.
Y cuando le vieron, le adoraron; pero algunos dudaban.
Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra.
Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén. (Mateo 28:16-20)
Saludos y Bendiciones.
¡Qué! ¡Cómo! Pero si Jesús personalmente, les encomendó a los apóstoles una misión para que la llevaran a cabo en Su nombre...hasta Su regreso....
Y eso se llama MANDATO...
Y todo MANDATO implica actuar en el nombre de otra persona... con determinados poderes... otorgados por esa persona... a la que se debe representar... a fin de llevar a cabo la misión encomendada...y a la cual hay que responderle por todo lo obrado en su nombre... en el momento estipulado...
"Finalmente se apareció a los once mismos, estando ellos sentados a la mesa, y les reprochó su incredulidad y dureza de corazón, porque no habían creído a los que le habían visto resucitado.
Y les dijo: Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura. (Marcos 16:14-15)
"Pero los once discípulos se fueron a Galilea, al monte donde Jesús les había ordenado.
Y cuando le vieron, le adoraron; pero algunos dudaban.
Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra.
Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén. (Mateo 28:16-20)
Saludos y Bendiciones.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Es precisamente mi argumento, cómo puede ser una persona infalible, y a los 8 meses sufrir una humillación tan grande, ¿o es que Esteban no estaba juzgando a un vicario de Cristo? ¿O el ser sucesor de San Pedro le daba el derecho de realizar semejante atrocidad? ¿por qué lo eligieron papa? ¿por su santidad y ecuanimidad? ¿o ese es el tipo de líderes que el Espíritu Santo pone sobre "la única iglesia de Cristo, fuera de la cual no hay salvación?
A Formoso le hicieron el "damnatio memoriae" que es deshacer todo lo que hizo una persona, decisiones, ordenanzas, escritos, etc., en pocas palabras no iba a estar ni siquiera en los anales del papado, es decir, este vicario de Cristo, infalible, máxima autoridad en cuestiones de moral y de fe, nunca existió oficialmente después del juicio que le hizo Esteban, los registros que se tienen de lo que pasó son muy escuetos y los recuperaron sus partidarios.
Este "juicio" ni siquiera es un ritual religioso, o un proceso de la iglesia, se hacía a emperadores como Nerón, y este señor Esteban lo hizo sin ningún reparo.
Esta "historieta" mi amigo, es la vida de la que tu llamas única iglesia de Cristo, fuera de la cual no hay salvación, en efecto, como tú dices, no tiene nada de infalible.
Bendiciones a todos.
Es precisamente mi argumento, cómo puede ser una persona infalible, y a los 8 meses sufrir una humillación tan grande, ¿o es que Esteban no estaba juzgando a un vicario de Cristo? ¿O el ser sucesor de San Pedro le daba el derecho de realizar semejante atrocidad? ¿por qué lo eligieron papa? ¿por su santidad y ecuanimidad? ¿o ese es el tipo de líderes que el Espíritu Santo pone sobre "la única iglesia de Cristo, fuera de la cual no hay salvación?
A Formoso le hicieron el "damnatio memoriae" que es deshacer todo lo que hizo una persona, decisiones, ordenanzas, escritos, etc., en pocas palabras no iba a estar ni siquiera en los anales del papado, es decir, este vicario de Cristo, infalible, máxima autoridad en cuestiones de moral y de fe, nunca existió oficialmente después del juicio que le hizo Esteban, los registros que se tienen de lo que pasó son muy escuetos y los recuperaron sus partidarios.
Este "juicio" ni siquiera es un ritual religioso, o un proceso de la iglesia, se hacía a emperadores como Nerón, y este señor Esteban lo hizo sin ningún reparo.
Esta "historieta" mi amigo, es la vida de la que tu llamas única iglesia de Cristo, fuera de la cual no hay salvación, en efecto, como tú dices, no tiene nada de infalible.
Bendiciones a todos.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Exactamente, quería hacer discípulos para Dios, con él como Maestro, no con ningún hijo de vecino como autoridad suprema, y nos dejó Su Palabra, la cual es más que suficiente, no necesitamos que ninguna persona nos imponga nada (ex-catedra es una imposición vil y despiadada).
Y la salvación es a través de él, no de ninguna religión, y ningún papa va determinar si soy salvo o no, eso sólo es de Dios.
Exactamente, quería hacer discípulos para Dios, con él como Maestro, no con ningún hijo de vecino como autoridad suprema, y nos dejó Su Palabra, la cual es más que suficiente, no necesitamos que ninguna persona nos imponga nada (ex-catedra es una imposición vil y despiadada).
Y la salvación es a través de él, no de ninguna religión, y ningún papa va determinar si soy salvo o no, eso sólo es de Dios.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Tobi, debatir contigo es una absoluta pérdida de tiempo. Y si encima la temática es doctrina católica, más. Estás haciendo el ridículo al pretender que esa encíclica es infalible cuando no hay un sólo católico que sostenga que lo es. Y con eso lo que haces es situarte en el lado de los ultramontanos que querían que la infalibilidad abarcara prácticamente todo el magisterio pontificio.
Tú eres así de listo, ya ves.
Tobi, debatir contigo es una absoluta pérdida de tiempo. Y si encima la temática es doctrina católica, más. Estás haciendo el ridículo al pretender que esa encíclica es infalible cuando no hay un sólo católico que sostenga que lo es. Y con eso lo que haces es situarte en el lado de los ultramontanos que querían que la infalibilidad abarcara prácticamente todo el magisterio pontificio.
Tú eres así de listo, ya ves.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Así que hago el ridículo.
Lo hace Tobi y no el papa que redactó el Syllabus.
Y deja de ampararte en los ultramontanos puesto que es una falacia. Fueron los vencedores en el Vaticano I. Y lo fueron por goleada gracias a la previa preparación del papa que deseaba ser infalible
Lo que ocurrió fue que las tesis Vaticanas se vieron en la picota a causa del progreso normal del mundo occidental, mediante la cultura de los pueblos. Algo imparable. Hubo frenazos orquestados por los régimenes fascistas cuyo mejores exponentes fueron el hitleriano, el Don Benito y el de Don Claudio y mira por donde, el Vaticano firmó sendos Concordatos con los tres. Tambien lo tenía con el régimen fascistoide a Austria y cuando Hitler la invadió el Pio que gobernaba el Vaticano no dijo ni pio.
Debatir conmigo es una perdida de tiempo. Naturalmente que lo és, pero solo para aquellos que defienden lo mismo que defiendes tu. Tobi es un incordio que lo pone en evidencia. En la Alemania de Hitler, en la Italia de MUssolini y en la Eapaña de Don Claudio (no tengo confianza con él para llamarle "claudillo") se pusieron en práctica las tesis de Syllabus y sus resultados ya los conocemos.
Asi, que, dime: ¿Quien hace el ridículo?
Aunque te pese, la democracia venció y el Syllabus mostro su ridiculez.
¿Como pues podeis defenderlo? Lo cierto es que el subterfugio de la "ex-cátedra" creeis que funciona. Con lo de "creeis" me refieron a los ultramontanos de última generación de los cuales eres un fiel exponente.
La mayoria de católicos, incluyendo los practicantes, ya no creen en el dogma de la infalibilidad. Si les preguntas, y yo lo he hecho, los más sonrien y eluden la respuesta.
Así que hago el ridículo.
Lo hace Tobi y no el papa que redactó el Syllabus.
Y deja de ampararte en los ultramontanos puesto que es una falacia. Fueron los vencedores en el Vaticano I. Y lo fueron por goleada gracias a la previa preparación del papa que deseaba ser infalible
Lo que ocurrió fue que las tesis Vaticanas se vieron en la picota a causa del progreso normal del mundo occidental, mediante la cultura de los pueblos. Algo imparable. Hubo frenazos orquestados por los régimenes fascistas cuyo mejores exponentes fueron el hitleriano, el Don Benito y el de Don Claudio y mira por donde, el Vaticano firmó sendos Concordatos con los tres. Tambien lo tenía con el régimen fascistoide a Austria y cuando Hitler la invadió el Pio que gobernaba el Vaticano no dijo ni pio.
Debatir conmigo es una perdida de tiempo. Naturalmente que lo és, pero solo para aquellos que defienden lo mismo que defiendes tu. Tobi es un incordio que lo pone en evidencia. En la Alemania de Hitler, en la Italia de MUssolini y en la Eapaña de Don Claudio (no tengo confianza con él para llamarle "claudillo") se pusieron en práctica las tesis de Syllabus y sus resultados ya los conocemos.
Asi, que, dime: ¿Quien hace el ridículo?
Aunque te pese, la democracia venció y el Syllabus mostro su ridiculez.
¿Como pues podeis defenderlo? Lo cierto es que el subterfugio de la "ex-cátedra" creeis que funciona. Con lo de "creeis" me refieron a los ultramontanos de última generación de los cuales eres un fiel exponente.
La mayoria de católicos, incluyendo los practicantes, ya no creen en el dogma de la infalibilidad. Si les preguntas, y yo lo he hecho, los más sonrien y eluden la respuesta.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
¿Ves como no merece la pena debatir contigo?
Dices que las tesis ultramontanas se impusieron en el Concilio Vaticano I. O sea, no tienes ni repajolera idea.
Paso de ti.
Como vuelvas a hablar de Hitler y la Iglesia Católica copiaré de nuevo en este foro lo que dijeron los dirigentes evangélicos de Alemania sobre el nazi. A ver si encuentras tú algo lejanamente parecido en el bando católico.
Así que hago el ridículo.
Lo hace Tobi y no el papa que redactó el Syllabus.
Y deja de ampararte en los ultramontanos puesto que es una falacia. Fueron los vencedores en el Vaticano I. Y lo fueron por goleada gracias a la previa preparación del papa que deseaba ser infalible
¿Ves como no merece la pena debatir contigo?
Dices que las tesis ultramontanas se impusieron en el Concilio Vaticano I. O sea, no tienes ni repajolera idea.
Paso de ti.
Como vuelvas a hablar de Hitler y la Iglesia Católica copiaré de nuevo en este foro lo que dijeron los dirigentes evangélicos de Alemania sobre el nazi. A ver si encuentras tú algo lejanamente parecido en el bando católico.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Ja...............De nuevo la amenaza. Pero voy a adelantarme, con esta pregunta:
¿Ejecutaron a algun prelado romanista los nazis? ¿Alguno fue llevado a juicio?
Acuerdate de Dietrich Bonhoeffer?
En cunto a tu última frase:
¿Un parecido mayor que un CONCORDATO? Por supuesto que no lo hay. Las palabras de algún que otro obispo luterano ya te dije que no eran vinculantes. No somos una Institución ni tampoco un Estado. Vosotros si lo sois y lo que haga la cabeza de vuestra Institución os compromete a todos. En cambio lo que diga un obispo luterano le compromete solo a él y a los que voluntariamente le siguen. La prueba está que Bonhoeffer no le siguió y por ello ¿crees que fue excomulgado?
¿Cuantas veces has dicho que el que no sigue las enseñanzas papales no es católico? Ahora resulta que esto sólo se aplica cuando le conviene a LFP.
Asi, que, cuando afirmas que "no merece la pena debatir" conmigo se debe que te pongo las peras a cuarto y solo tienes esta respuesta. Argumentos en contra no los tienes porque no los hay.
Para los lectores en este epígrafe (y puede que le aproveche a LFP)
Y viene LFP amenazando con decirme no se que.
Pues aquí lo tiene y seguro que va bien servido.
Ja...............De nuevo la amenaza. Pero voy a adelantarme, con esta pregunta:
¿Ejecutaron a algun prelado romanista los nazis? ¿Alguno fue llevado a juicio?
Acuerdate de Dietrich Bonhoeffer?
En cunto a tu última frase:
¿Un parecido mayor que un CONCORDATO? Por supuesto que no lo hay. Las palabras de algún que otro obispo luterano ya te dije que no eran vinculantes. No somos una Institución ni tampoco un Estado. Vosotros si lo sois y lo que haga la cabeza de vuestra Institución os compromete a todos. En cambio lo que diga un obispo luterano le compromete solo a él y a los que voluntariamente le siguen. La prueba está que Bonhoeffer no le siguió y por ello ¿crees que fue excomulgado?
¿Cuantas veces has dicho que el que no sigue las enseñanzas papales no es católico? Ahora resulta que esto sólo se aplica cuando le conviene a LFP.
Asi, que, cuando afirmas que "no merece la pena debatir" conmigo se debe que te pongo las peras a cuarto y solo tienes esta respuesta. Argumentos en contra no los tienes porque no los hay.
Para los lectores en este epígrafe (y puede que le aproveche a LFP)
¿Alguien cree que esta disposición del Arierparagraph (y otras) no fueron tambien aplicadas al clero católico? ¿Hubo respuesta en contra por parte del episcopado aleman? Ni del espiscopado ni del Vaticano.
Y viene LFP amenazando con decirme no se que.
Pues aquí lo tiene y seguro que va bien servido.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Es de todos conocido el interés de muchos anti-católicos, sea ateos o agnósticos o protestanes, en denigrar la imagen de Pío XII y de la Iglesia Católica ante el nazismo. Yo pido a los protestantes que nos muestren un solo documento católico en el que se afirmen cosas como estas:
«Para un alemán, la Iglesia es la comunidad de los creyentes que están obligados a luchar por una Alemania cristiana... El Estado de Adolfo Hitler apela a al Iglesia: la Iglesia debe responder a la llamada».
(Resolución de la primera Conferencia Nacional del Movimiento de la Fe [protestante] 3/4/1933)
«La Iglesia evangélica casi unánimemente dio la bienvenida al régimen de Hitler, con auténtica confianza, incluso con las más altas esperanzas».
(Karl Barth, el teólogo protestante más importante del siglo XX)
«Hitler, el redentor de la historia de los alemanes... la ventana a través de la cual la luz se proyecta sobre la historia del cristianismo».
(Del manifiesto de los Cristianos Alemanes de Turingia [Iglesia evangélica]).
«La esvástica en nuestros pechos, la cruz en nuestros corazones».
(Lema de los Deutschen Christen o cristianos alemanes protestantes).
«Hitler y los nazis son regalo de Dios».
(Del discurso de aceptación del título de obispo del Reich, recibido por el pastor Ludwig Muller de manos del propio Führer. Durante la misma ceremonia, el pastor Leutheuser cantó: Cristo ha venido a nosotros a través de Adolfo Hitler... Hoy sabemos que el Salvador ha llegado... Tenemos una sola tarea, ser alemán, no ser cristiano)
«La Iglesia evangélica alemana se compromete a afirmar unánimente su lealtad incondicional al Tercer Reich y a su jefe. Condenamos en los términos más enérgicos la intriga o la crítica contra el Estado, el pueblo o el movimiento [nazi], formas destinadas a amenazar al Tercer Reich. Sobre todo deploramos las actividades de la prensa extranjera que intenta falsamente representar las discusiones en el seno de la Iglesia como un conflicto contra el Estado».
(Comunicado de 12 jefes evangélicos tras haber sido recibidos oficialmente por Hitler en enero de 1934)
Quedo a la espera...
Es de todos conocido el interés de muchos anti-católicos, sea ateos o agnósticos o protestanes, en denigrar la imagen de Pío XII y de la Iglesia Católica ante el nazismo. Yo pido a los protestantes que nos muestren un solo documento católico en el que se afirmen cosas como estas:
«Para un alemán, la Iglesia es la comunidad de los creyentes que están obligados a luchar por una Alemania cristiana... El Estado de Adolfo Hitler apela a al Iglesia: la Iglesia debe responder a la llamada».
(Resolución de la primera Conferencia Nacional del Movimiento de la Fe [protestante] 3/4/1933)
«La Iglesia evangélica casi unánimemente dio la bienvenida al régimen de Hitler, con auténtica confianza, incluso con las más altas esperanzas».
(Karl Barth, el teólogo protestante más importante del siglo XX)
«Hitler, el redentor de la historia de los alemanes... la ventana a través de la cual la luz se proyecta sobre la historia del cristianismo».
(Del manifiesto de los Cristianos Alemanes de Turingia [Iglesia evangélica]).
«La esvástica en nuestros pechos, la cruz en nuestros corazones».
(Lema de los Deutschen Christen o cristianos alemanes protestantes).
«Hitler y los nazis son regalo de Dios».
(Del discurso de aceptación del título de obispo del Reich, recibido por el pastor Ludwig Muller de manos del propio Führer. Durante la misma ceremonia, el pastor Leutheuser cantó: Cristo ha venido a nosotros a través de Adolfo Hitler... Hoy sabemos que el Salvador ha llegado... Tenemos una sola tarea, ser alemán, no ser cristiano)
«La Iglesia evangélica alemana se compromete a afirmar unánimente su lealtad incondicional al Tercer Reich y a su jefe. Condenamos en los términos más enérgicos la intriga o la crítica contra el Estado, el pueblo o el movimiento [nazi], formas destinadas a amenazar al Tercer Reich. Sobre todo deploramos las actividades de la prensa extranjera que intenta falsamente representar las discusiones en el seno de la Iglesia como un conflicto contra el Estado».
(Comunicado de 12 jefes evangélicos tras haber sido recibidos oficialmente por Hitler en enero de 1934)
Quedo a la espera...
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
¿Es que no lees lo que he aportado?
Seguro que no, no te conviene saberlo.
Pero te olvidas que el nuncio del Vaticano en Berlin saluada a Hitler brazo en alto y en estos mismos foros se publicó la fotografia.
¿A que no sabes quien era? Por supuesto no tuvo ningun impedimento en aceptar el Arierparagraph. Su antisemitismo era ya harto conocido.
Debe ser muy duro defender lo imposible.
¿Que prelado católico murió por oponerse a Hitler? Al contrario, como fueron adoradores de la cruz, seguro que el Fürer les premió con la Cruz de hierro, claro que dura más que la de madera.
Dime, defensor de lo imposible: ¿Cuantos Jerarcas nazis huyeron de Europa a la América Latina con pasaportes del Vaticano?m (entre ellos Eichmann) El Nuncio, que despues fue papa, les agradeció las cruces de hierro.
¿Por que insistes? ¿Por masoquismo?
¿Es que no lees lo que he aportado?
Seguro que no, no te conviene saberlo.
Pero te olvidas que el nuncio del Vaticano en Berlin saluada a Hitler brazo en alto y en estos mismos foros se publicó la fotografia.
¿A que no sabes quien era? Por supuesto no tuvo ningun impedimento en aceptar el Arierparagraph. Su antisemitismo era ya harto conocido.
Debe ser muy duro defender lo imposible.
¿Que prelado católico murió por oponerse a Hitler? Al contrario, como fueron adoradores de la cruz, seguro que el Fürer les premió con la Cruz de hierro, claro que dura más que la de madera.
Dime, defensor de lo imposible: ¿Cuantos Jerarcas nazis huyeron de Europa a la América Latina con pasaportes del Vaticano?m (entre ellos Eichmann) El Nuncio, que despues fue papa, les agradeció las cruces de hierro.
¿Por que insistes? ¿Por masoquismo?
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
En el campo de concentración de Dachau fueron internados casi tres mil sacerdotes de diferentes nacionalidades. Más de la mitad encontraron allí la muerte por sus creencias. Como recuerda Kazimierz Majdanski, arzobispo emérito de Stettino-Kamien y superviviente de Dachau, «los presos creían haber vuelto a los tiempos de Nerón y Diocleciano, a los tiempos del odio por el cristianismo y por todo lo que representaba». Para monseñor Majdanski, «el campo de concentración era la encarnación de la civilización de la muerte». Sólo en Alemania, recuerda, se calcula que cerca de doce mil religiosos fueron torturados por el régimen nazi, y gran parte de ellos murieron: «En Dachau vi cómo morían muchos sacerdotes de manera heroica». Muchos de ellos son hoy mártires beatificados durante el pontificado de S. S. Juan Pablo II Magno.
Venga listo, ahora dime tú dónde están los miles de pastores protestantes torturados y ejecutados por el nazismo.
En el campo de concentración de Dachau fueron internados casi tres mil sacerdotes de diferentes nacionalidades. Más de la mitad encontraron allí la muerte por sus creencias. Como recuerda Kazimierz Majdanski, arzobispo emérito de Stettino-Kamien y superviviente de Dachau, «los presos creían haber vuelto a los tiempos de Nerón y Diocleciano, a los tiempos del odio por el cristianismo y por todo lo que representaba». Para monseñor Majdanski, «el campo de concentración era la encarnación de la civilización de la muerte». Sólo en Alemania, recuerda, se calcula que cerca de doce mil religiosos fueron torturados por el régimen nazi, y gran parte de ellos murieron: «En Dachau vi cómo morían muchos sacerdotes de manera heroica». Muchos de ellos son hoy mártires beatificados durante el pontificado de S. S. Juan Pablo II Magno.
Venga listo, ahora dime tú dónde están los miles de pastores protestantes torturados y ejecutados por el nazismo.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Luis Fernando, esta discusión es inútil desde el principio, porque Tobi no usa la razón. Lo del Syllabus es de traca igual que lo de la infalibilidad. Él entiende la infalibilidad papal de tal forma que si ahora el Papa cuenta un chiste también es infalible.
Además el recurso continuo a los argumentos ad hominem cansa un poco. No entiendo el insulto. Pero Tobi recurre constantemente a él, quizás porque no tenga ningún razonamiento que oponer.
Ahora yo te pregunto Luis, ¿dónde viene en el Nuevo Testamento que Cristo dijera personalmente que la Biblia es infalible?. Porque 1 Ti 3,15 dice:
15. y si no fuere tan presto, para que sepas cómo convenga conversar en la Casa de Dios, que es la Iglesia del Dios viviente, columna y base de La verdad.
Resulta que San Pablo dice que la Iglesia es la columna y base de La Verdad.
Un abrazo en el Señor.
Luis Fernando, esta discusión es inútil desde el principio, porque Tobi no usa la razón. Lo del Syllabus es de traca igual que lo de la infalibilidad. Él entiende la infalibilidad papal de tal forma que si ahora el Papa cuenta un chiste también es infalible.
Además el recurso continuo a los argumentos ad hominem cansa un poco. No entiendo el insulto. Pero Tobi recurre constantemente a él, quizás porque no tenga ningún razonamiento que oponer.
Ahora yo te pregunto Luis, ¿dónde viene en el Nuevo Testamento que Cristo dijera personalmente que la Biblia es infalible?. Porque 1 Ti 3,15 dice:
15. y si no fuere tan presto, para que sepas cómo convenga conversar en la Casa de Dios, que es la Iglesia del Dios viviente, columna y base de La verdad.
Resulta que San Pablo dice que la Iglesia es la columna y base de La Verdad.
Un abrazo en el Señor.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Solo que te olvidas de algun que otro detalle.
Primero: ¿Cuantos de ellos era alemanes? Bonhoeffer si lo era.
¿Hubo alguna protesta por parte del Vaticano que lo impidiera? NINGUNA.
¿Beatificados por el que has elevado a Magno? Di más bien usados para justificar lo injustificable.
En cuanto al Ireneo... En una cosa tiene razón. El papa solo es infalible cuando cuentas chistes. En eso estoy plenamente de acuerdo.
Respecto al Syllabus se aplicó plenamente en la España franquista y gracias al Concordato. Quieres una prueba
Aquí la tienes:
Eso, amiguito lyones. fue aplicado por el franquismo a rajatabla. La ley canónica por encima de la civil Uno de los casos más graves fue que el matrimoniar civilmente y fuera de vuestro derecho canónico fue considerado concubinato sin derecho a las prestaciones sociales y los hijos considerados ilegítimos y bastardos. Cualquiera podía arrebartarles de la patria potestad de los padres y así ocurrió en muchas ocasiones.
¿Cual es la importancia de que sea considerada por vosotros como no infalible? Se aplicó como doctrina católica mediante concordato e incluso se aplicó antes de la firma de dicha concordato.
Ni tu ni LFP podeis negarlo sin faltar a la verdad.
Solo que te olvidas de algun que otro detalle.
Primero: ¿Cuantos de ellos era alemanes? Bonhoeffer si lo era.
¿Hubo alguna protesta por parte del Vaticano que lo impidiera? NINGUNA.
¿Beatificados por el que has elevado a Magno? Di más bien usados para justificar lo injustificable.
En cuanto al Ireneo... En una cosa tiene razón. El papa solo es infalible cuando cuentas chistes. En eso estoy plenamente de acuerdo.
Respecto al Syllabus se aplicó plenamente en la España franquista y gracias al Concordato. Quieres una prueba
Aquí la tienes:
Eso, amiguito lyones. fue aplicado por el franquismo a rajatabla. La ley canónica por encima de la civil Uno de los casos más graves fue que el matrimoniar civilmente y fuera de vuestro derecho canónico fue considerado concubinato sin derecho a las prestaciones sociales y los hijos considerados ilegítimos y bastardos. Cualquiera podía arrebartarles de la patria potestad de los padres y así ocurrió en muchas ocasiones.
¿Cual es la importancia de que sea considerada por vosotros como no infalible? Se aplicó como doctrina católica mediante concordato e incluso se aplicó antes de la firma de dicha concordato.
Ni tu ni LFP podeis negarlo sin faltar a la verdad.