El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

[ireneo lyon]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Solo que te olvidas de algun que otro detalle.
Primero: ¿Cuantos de ellos era alemanes? Bonhoeffer si lo era.
¿Hubo alguna protesta por parte del Vaticano que lo impidiera? NINGUNA.
¿Beatificados por el que has elevado a Magno? Di más bien usados para justificar lo injustificable.

Esto que dices no tiene ningún sentido.


En cuanto al Ireneo... En una cosa tiene razón. El papa solo es infalible cuando cuentas chistes. En eso estoy plenamente de acuerdo.

¿Qué el Papa sólo es infalible cuándo yo cuento chistes?. ¿En qué estás de acuerdo?. Oye, ¿tú crees que el Papa es un mal cristiano?.

Respecto al Syllabus se aplicó plenamente en la España franquista y gracias al Concordato. Quieres una prueba

Oye, de verdad, ¿qué tiene que ver la infabilidad con la aplicación del Syllabus en la España franquista?. ¿Eso es una prueba de infalibilidad?.

Tobi, ¿tú has ido a la escuela?. Estoy pensando que eres analfabeto, porque no sabes escribir.

A ver si te entiendo. Más o menos vienes a decir que una mala interpretación de una doctrina es responsabilidad del que la emite. Entonces, ¿Jesucristo es culpable de la interpretación de Simón el Mago o Marción?.
¿Eso me estás intentando decir?.

 

[ireneo lyon]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

No ha salido bien. Repito.

Solo que te olvidas de algun que otro detalle.
Primero: ¿Cuantos de ellos era alemanes? Bonhoeffer si lo era.
¿Hubo alguna protesta por parte del Vaticano que lo impidiera? NINGUNA.
¿Beatificados por el que has elevado a Magno? Di más bien usados para justificar lo injustificable.

Esto que dices no tiene ningún sentido.


En cuanto al Ireneo... En una cosa tiene razón. El papa solo es infalible cuando cuentas chistes. En eso estoy plenamente de acuerdo.

¿Qué el Papa sólo es infalible cuándo yo cuento chistes?. ¿En qué estás de acuerdo?. Oye, ¿tú crees que el Papa es un mal cristiano?.

Respecto al Syllabus se aplicó plenamente en la España franquista y gracias al Concordato. Quieres una prueba

Oye, de verdad, ¿qué tiene que ver la infabilidad con la aplicación del Syllabus en la España franquista?. ¿Eso es una prueba de infalibilidad?.

Tobi, ¿tú has ido a la escuela?. Estoy pensando que eres analfabeto, porque no sabes escribir.

A ver si te entiendo. Más o menos vienes a decir que una mala interpretación de una doctrina es responsabilidad del que la emite. Entonces, ¿Jesucristo es culpable de la interpretación de Simón el Mago o Marción?.
¿Eso me estás intentando decir?.

Por cierto, César Vidal, protestante e historiador, no sostiene las ideas peregrinas que tú tienes...

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Solo que te olvidas de algun que otro detalle.
Primero: ¿Cuantos de ellos era alemanes? Bonhoeffer si lo era.
¿Hubo alguna protesta por parte del Vaticano que lo impidiera? NINGUNA.
¿Beatificados por el que has elevado a Magno? Di más bien usados para justificar lo injustificable.

Ah, espera, espera.... como, según tú, no eran alemanes, entonces no cuentan ¿verdad?
Olé tus narices.

Pero es que lo que he escrito es que al menos 12000 sacerdotes y religiosos católicos ALEMANES fueron torturados por el régimen nazi. Y muchos de ellos murieron. Como Bonhoeffer.
Y ahora, vuelvo a preguntarte:
¿Puedes citarme un solo documento católico donde se hagan afirmaciones como las siguientes?:


«Para un alemán, la Iglesia es la comunidad de los creyentes que están obligados a luchar por una Alemania cristiana... El Estado de Adolfo Hitler apela a al Iglesia: la Iglesia debe responder a la llamada».
(Resolución de la primera Conferencia Nacional del Movimiento de la Fe [protestante] 3/4/1933)

«La Iglesia evangélica casi unánimemente dio la bienvenida al régimen de Hitler, con auténtica confianza, incluso con las más altas esperanzas».
(Karl Barth, el teólogo protestante más importante del siglo XX)

«Hitler, el redentor de la historia de los alemanes... la ventana a través de la cual la luz se proyecta sobre la historia del cristianismo».
(Del manifiesto de los Cristianos Alemanes de Turingia [Iglesia evangélica]).

«La esvástica en nuestros pechos, la cruz en nuestros corazones».
(Lema de los Deutschen Christen o cristianos alemanes protestantes).

«Hitler y los nazis son regalo de Dios».
(Del discurso de aceptación del título de obispo del Reich, recibido por el pastor Ludwig Muller de manos del propio Führer. Durante la misma ceremonia, el pastor Leutheuser cantó: Cristo ha venido a nosotros a través de Adolfo Hitler... Hoy sabemos que el Salvador ha llegado... Tenemos una sola tarea, ser alemán, no ser cristiano)

«La Iglesia evangélica alemana se compromete a afirmar unánimente su lealtad incondicional al Tercer Reich y a su jefe. Condenamos en los términos más enérgicos la intriga o la crítica contra el Estado, el pueblo o el movimiento [nazi], formas destinadas a amenazar al Tercer Reich. Sobre todo deploramos las actividades de la prensa extranjera que intenta falsamente representar las discusiones en el seno de la Iglesia como un conflicto contra el Estado».
(Comunicado de 12 jefes evangélicos tras haber sido recibidos oficialmente por Hitler en enero de 1934)


Hale, busca, compara y, si encuentras algo mejor, cópialo.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Es fácil replicarte:
Con el Concordato se aceptó TODO cuanto has citado. Ni más, NI MENOS.
¿Satisfecho?
En cuanto a los miles que citas... te has olvidado de algo:
¿Donde estan las reclamaciones del Vaticano ante tanta víctima que citas?
¿Satisfecho?

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Es fácil replicarte:
Con el Concordato se aceptó TODO cuanto has citado. Ni más, NI MENOS.
¿Satisfecho?
En cuanto a los miles que citas... te has olvidado de algo:
¿Donde estan las reclamaciones del Vaticano ante tanta víctima que citas?
¿Satisfecho?

A ver, ¿tienes el texto del Concordato para comprobar si es verdad lo que dices?
¿Ante quién se supone que tiene que reclamar el Vaticano? ¿es que en Alemania gobiernan los nazis?

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

A ver, ¿tienes el texto del Concordato para comprobar si es verdad lo que dices?
¿Ante quién se supone que tiene que reclamar el Vaticano? ¿es que en Alemania gobiernan los nazis?

Esta última frase muestra tu impotencia. El Vaticano NO LO HIZO EN SU MOMENTO. En el momento en que Hitler, presuntamente y según tú, se estaban cometiendo lo que has denunciasdo contra los católicos.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Esta última frase muestra tu impotencia. El Vaticano NO LO HIZO EN SU MOMENTO. En el momento en que Hitler, presuntamente y según tú, se estaban cometiendo lo que has denunciasdo contra los católicos.

Cuando la Iglesia Católica en Holanda denunció los abusos de los nazis, en especial los cometidos contra los judíos, ¿sabes lo que pasó? ¿sabes cuál fue la reacción de Hitler?

 

[josefaz]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Es fácil replicarte:
Con el Concordato se aceptó TODO cuanto has citado. Ni más, NI MENOS.
¿Satisfecho?
En cuanto a los miles que citas... te has olvidado de algo:
¿Donde estan las reclamaciones del Vaticano ante tanta víctima que citas?
¿Satisfecho?

Esto es mentir de una forma manifiesta. La Iglesia católica ha firmado concordatos con regímenes comunistas, democráticos, fascistas, etc. Porque lo que firma la Iglesia en los concordatos los firma con el gobierno de una nación, independientemente de quien esté en el poder, con el objeto de garantizar que la Iglesia católica pueda ejercer sus funciones. Por supuesto, esas funciones las puede ejercer de muy distinta manera en un régimen democrático que en uno comunista o fascista. Pero la Iglesia, siempre que puede, procura que los gobiernos le respeten su derechos a ejercer sus funciones religiosas, caritativas, organizativas, etc. El concordato no es una aceptación de la ideología del gobierno.

 

[emiliojorge]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Exactamente, quería hacer discípulos para Dios, con él como Maestro, no con ningún hijo de vecino como autoridad suprema, y nos dejó Su Palabra, la cual es más que suficiente, no necesitamos que ninguna persona nos imponga nada (ex-catedra es una imposición vil y despiadada).

No obstante, Jesús les encomendó a ciertos hombres, a los apóstoles, que continuaran Su labor, que continuaran predicando Su evangelio Y que sigueran haciendo discípulos. Estos últimos a su vez también y así sucesivamente... de generación en generación ...hasta Su regreso...

"Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra. Por tanto, ID, Y HACED DSICÍPULOS A TODAS LAS NACIONES, BAUTIZÁNDOLOS EN EL NOMBRE DEL PADRE, Y DEL HIJO, Y DEL ESPÍRITU SANTO; ENSEÑÁNDOLES QUE GUARDEN TODAS LAS COSAS QUE OS HE MANDADO; Y HE AQUÍ YO ESTOY CON VOSOTROS TODOS LOS DÍAS, HASTA EL FIN DEL MUNDO" (Mateo 28: 18-20)

Todo hombre que continúa la labor comenzada por otra se convierte en si sucesor...

Y todo hombre que recibe un mandato (amplio o especial) se convierte en representante...

Y la salvación es a través de él, no de ninguna religión, y ningún papa va determinar si soy salvo o no, eso sólo es de Dios.

SIIIIIIII, AMÉN.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Esto es mentir de una forma manifiesta. La Iglesia católica ha firmado concordatos con regímenes comunistas, democráticos, fascistas, etc. Porque lo que firma la Iglesia en los concordatos los firma con el gobierno de una nación, independientemente de quien esté en el poder, con el objeto de garantizar que la Iglesia católica pueda ejercer sus funciones. Por supuesto, esas funciones las puede ejercer de muy distinta manera en un régimen democrático que en uno comunista o fascista. Pero la Iglesia, siempre que puede, procura que los gobiernos le respeten su derechos a ejercer sus funciones religiosas, caritativas, organizativas, etc. El concordato no es una aceptación de la ideología del gobierno.

Aqui no se trata de ideologias, sino de formas de proceder.
¿Es que la diferencia no está a tu alcance?
Eso hace que acuses a otros de mentir. Consecuencia de hacer argumento de su ignorancia.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Cuando la Iglesia Católica en Holanda denunció los abusos de los nazis, en especial los cometidos contra los judíos, ¿sabes lo que pasó? ¿sabes cuál fue la reacción de Hitler?

Te estas cubriendo de gloria.
Roma temía la reacción de Hitler y ante este temor de que Hitler se enfureciera contra vuestro magisterio, los católicos de pie que aguanten su propia vela. Y no hablemos de los judíos.
¿Por que no nos citas lo que ocurrió en Dinamarca? Cuando se obligó a los judios colocarse una brazal con la Etrella de David, el rey de aquel pequeño gran país, salió montando a caballo y luciendo el brazalete con la estrella de David.
Claro que la diferencia era que era protestante.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

De Ireneo
El mamotreto que contiene esta pregunta, es lo único que merece respuesta

Oye, ¿tú crees que el Papa es un mal cristiano?.

El papa no es ni buen ni mal cristiano.
Simplemente no es cristiano.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Te estas cubriendo de gloria.
Roma temía la reacción de Hitler y ante este temor de que Hitler se enfureciera contra vuestro magisterio, los católicos de pie que aguanten su propia vela. Y no hablemos de los judíos.
¿Por que no nos citas lo que ocurrió en Dinamarca? Cuando se obligó a los judios colocarse una brazal con la Etrella de David, el rey de aquel pequeño gran país, salió montando a caballo y luciendo el brazalete con la estrella de David.
Claro que la diferencia era que era protestante.

No, no sabes lo que les pasó a los judíos holandeses cuando los obispos católicos (también pastores protestantes) protestaron contra el trato que recibían de los nazis.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

No, no sabes lo que les pasó a los judíos holandeses cuando los obispos católicos (también pastores protestantes) protestaron contra el trato que recibían de los nazis.

Siempre lo mismo. ¿Sabes tal o cual?
¿Por qué no lo cuentas? ¿Que es lo que temes?

 

[ByronHC]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Siempre lo mismo. ¿Sabes tal o cual?
¿Por qué no lo cuentas? ¿Que es lo que temes?

cuenteme en la lista yo tambien quiero leer que dira LUIS

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Siempre lo mismo. ¿Sabes tal o cual?
¿Por qué no lo cuentas? ¿Que es lo que temes?

Al día siguiente de que los obispos católicos y los pastores protestantes de Holanda protestaran públicamente contra el trato de los judíos en ese país, Hitler ordenó la búsqueda de judíos en templos y propiedades cristianas y la deportación de todos los allá capturados a los campos de concentración, así como la detención y deportación de cualquiera, cura, pastor o cristiano de a pie, que les prestara ayuda.
De tal forma que lo que hasta entonces había sido una eficaz labor a la hora de salvar judíos holandeses, escondiéndolos y buscándoles destino a lugares seguros, se convirtió en un desastre.

Después de lo de Holanda, si algo quedó claro es que lo mejor para proteger a los judíos era actuar calladamente.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Al día siguiente de que los obispos católicos y los pastores protestantes de Holanda protestaran públicamente contra el trato de los judíos en ese país, Hitler ordenó la búsqueda de judíos en templos y propiedades cristianas y la deportación de todos los allá capturados a los campos de concentración, así como la detención y deportación de cualquiera, cura, pastor o cristiano de a pie, que les prestara ayuda.
De tal forma que lo que hasta entonces había sido una eficaz labor a la hora de salvar judíos holandeses, escondiéndolos y buscándoles destino a lugares seguros, se convirtió en un desastre.

Después de lo de Holanda, si algo quedó claro es que lo mejor para proteger a los judíos era actuar calladamente.

¿Y antes de eso no lo hacia?
Hitler y sus nazis eran criminales. No idiotas.

No insistas, Luis. Antes, mucho antes de todo eso, el Vaticano firmó el Concordato y tambien mucho despues de que Hitler escribiese su famoso Mein Kamf donde señaló con claridad sus intenciones.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Y antes de eso no lo hacia?
Hitler y sus nazis eran criminales. No idiotas.

No insistas, Luis. Antes, mucho antes de todo eso, el Vaticano firmó el Concordato y tambien mucho despues de que Hitler escribiese su famoso Mein Kamf donde señaló con claridad sus intenciones.

Pues no, antes de la denuncia de los cristianos holandeses los nazis no habían procedido a la deportación masiva de judíos de ese país ni se habían puesto a buscarles en los templos y edificios cristianos. Hitler suponía que el antisemitismo típico del cristianismo haría que los cristianos no ayudaran a los judíos. Y se equivocó. La Iglesia Católica, según el historiador judío Pinchas Lapide, salvó ella sola cerca de 700.000 judíos. Y se sabe que hubo muchos protestantes que hicieron algo parecido aunque a menor escala.

Respecto al Concordato, te recuerdo dos cosas:
1- El mismo se firmaba con Alemania como país, no con el régimen alemán, y antes de que el nazi empezara a actuar como luego actuó. La obra Mein Kampf apenas era conocida fuera de los círculos nazis. Fue Hitler quien pidió la firma del Concordato; y en ese momento, no hacía más que declaraciones positivas sobre las dos confesiones cristianas en Alemania. Si Pío XI se hubiera negado a hacer las negociaciones, Hitler hubiera dicho: Ofrecí una mano de paz, pero fue brutalmente rechazada. La persecución de la Iglesia católica, que ya se experimentaba al nivel local, se hubiera transformado en persecución oficial y severa. Cuando los obispos alemanes protestaban contra las persecuciones locales, Hitler siempre reivindicaba que esto se hacía sin su previo conocimiento y sin su consentimiento. Con todo, ni en el Concordato ni en ningún documento o declaración oficial de la Iglesia Católica hay, ni lejanamente, los elogios que los representantes oficiales de los protestantes evangélicos hicieron hacia el Fuhrer y su régimen..... que si quieres te vuelvo a copiar.

2- Hitler había llegado al poder gracias a las urnas. ¿Y sabes en qué landers sacó más votos? ¿te lo digo? Sí, te lo digo: en los landers de mayoría protestante.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pues no, antes de la denuncia de los cristianos holandeses los nazis no habían procedido a la deportación masiva de judíos de ese país ni se habían puesto a buscarles en los templos y edificios cristianos. Hitler suponía que el antisemitismo típico del cristianismo haría que los cristianos no ayudaran a los judíos. Y se equivocó. La Iglesia Católica, según el historiador judío Pinchas Lapide, salvó ella sola cerca de 700.000 judíos. Y se sabe que hubo muchos protestantes que hicieron algo parecido aunque a menor escala.

Respecto al Concordato, te recuerdo dos cosas:
1- El mismo se firmaba con Alemania como país, no con el régimen alemán, y antes de que el nazi empezara a actuar como luego actuó. La obra Mein Kampf apenas era conocida fuera de los círculos nazis. Fue Hitler quien pidió la firma del Concordato; y en ese momento, no hacía más que declaraciones positivas sobre las dos confesiones cristianas en Alemania. Si Pío XI se hubiera negado a hacer las negociaciones, Hitler hubiera dicho: Ofrecí una mano de paz, pero fue brutalmente rechazada. La persecución de la Iglesia católica, que ya se experimentaba al nivel local, se hubiera transformado en persecución oficial y severa. Cuando los obispos alemanes protestaban contra las persecuciones locales, Hitler siempre reivindicaba que esto se hacía sin su previo conocimiento y sin su consentimiento. Con todo, ni en el Concordato ni en ningún documento o declaración oficial de la Iglesia Católica hay, ni lejanamente, los elogios que los representantes oficiales de los protestantes evangélicos hicieron hacia el Fuhrer y su régimen..... que si quieres te vuelvo a copiar.

2- Hitler había llegado al poder gracias a las urnas. ¿Y sabes en qué landers sacó más votos? ¿te lo digo? Sí, te lo digo: en los landers de mayoría protestante.

Sigues negándote a ver la realidad. Te inventas las cosas y despues te las crees.
¿En que ciudades estan los mayores hitos de Hitler? ¿Me las quieres citar?

Otra cuestión. ¿Crees que el Vaticano no conocía el Mein Kampf?

Además, cuando se firmó el Concordato Hitler ya habia suprimido a los partidos políticos. Ya era Canciller absoluto.

¿Con que paises democráticos se han firmado Concordatos?

Vete de viaje, Luís. Por que en el foro vas de mal a peor.

 

[sserna75]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Luis Fernando, esta discusión es inútil desde el principio, porque Tobi no usa la razón. Lo del Syllabus es de traca igual que lo de la infalibilidad. Él entiende la infalibilidad papal de tal forma que si ahora el Papa cuenta un chiste también es infalible.

Además el recurso continuo a los argumentos ad hominem cansa un poco. No entiendo el insulto. Pero Tobi recurre constantemente a él, quizás porque no tenga ningún razonamiento que oponer.

Ahora yo te pregunto Luis, ¿dónde viene en el Nuevo Testamento que Cristo dijera personalmente que la Biblia es infalible?. Porque 1 Ti 3,15 dice:
15. y si no fuere tan presto, para que sepas cómo convenga conversar en la Casa de Dios, que es la Iglesia del Dios viviente, columna y base de La verdad.
Resulta que San Pablo dice que la Iglesia es la columna y base de La Verdad.

Un abrazo en el Señor.

Has dado el peor argumento que podría dar alguien para defender sus ideas, ya que estás cuestionando la misma base del cristianismo que dices profesar, aunque entindo perfectamente, la icar no es una institución cristiana, más bien mariana, dominica, agustina, y por lo que veo paulina, entre otras y según la región donde se viva.

Luego entonces, si la Biblia no es infalible, este argumento queda derribado automáticamente y por sí mismo, bien puede estar equivocado, ya que viene DENTRO de la Biblia.

Para mí la Biblia sí es infalible, y lo que había de ella escrito cuando Jesús vivió, lo respaldó de la mejor manera que puede haber:

(Mat 5:17) No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir.

Por cierto, el versículo que tan desatinadamente pegas habla de una cracterística de los diáconos (líderes de las iglesias)

(1Ti 3:12) Los diáconos sean maridos de una sola mujer, y que gobiernen bien sus hijos y sus casas.

(1Ti 3:13) Porque los que ejerzan bien el diaconado, ganan para sí un grado honroso, y mucha confianza en la fe que es en Cristo Jesús.

(1Ti 3:14) Esto te escribo, aunque tengo la esperanza de ir pronto a verte,

(1Ti 3:15) para que si tardo, sepas cómo debes conducirte en la casa de Dios, que es la iglesia del Dios viviente, columna y baluarte de la verdad.

¿Me puedes explicar dónde queda el voto de castidad al que obligan a los "sacerdotes"?

Y por si piensas salir con que habla de diáconos y no sacerdotes, no sé si hayas notado, si es que lees la Biblia (ojo, no acuso de nada, simplemente lo ignoro) que Pablo le da el título de sacerdote solamente a Cristo, y a nadie más.

¿o ya no son sucesores de Pedro, sino de Cristo?