El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

IV.- Entrega

El concilio siguió con su tarea y es sus sesiones cuarta y quinta decretó:
“Los concilios ecuménicos, representando a toda la Iglesia, derivan su autoridad directamente de Cristo y todo cristiano está obligado a obedecerlos, incluso el papa, en todo lo tocante a la fe, la extirpación del cisma y la reforma de la Iglesia…El concilio de Constanza tiene inmediatamente de Cristo la potestad, al que todos, de cualquier estado o dignidad, aunque sea papal, están obligados a obedecer en lo que atañe a la fe… Del mismo modo, cualquier cuiuscumque conditionis, status, dignitatis etiam papales que no obedeciere los decretos de este sagrado concilio y de cualquier otro concilio general en las susodichas materias, será castigado… (Para las fuentes originales de este concilio véase Mansi XXVII. La referencia exacta del decreto citado es Mansi XXVII, 585. Cf, Denzinger

Jedín en su “Breve Historia de los Concilios”, p. 82 escribió que “este decreto, emanado a raíz de la fuga de Juan XXIII se consideró dictado como por necesidad” sin embargo (añade) “su contenido respondía a la teoría conciliar”.
Luego ¿que pasa con LFP? Como vemos no era a Gregorio XII a quien consideraban papa legítimo, sino a Juan XXIII. Y esta legitimidad le viene del concilio de Pisa.
Consecuentemente si la legitimidad le venía dada por un concilio, otro concilio se la podía quitar también legítimamente. Y de nada sirve que ciertos católicos, entre ellos nuestro cultísimo Luís Fernando digan que la superioridad del concilio sobre el papa era una solución de emergencia, válida únicamente para aquel momento históricamente extraordinario. Esto es puro sofismo y así lo reconoce el católico Dom Paul de Vooght en su obra: “El concilio y los concilios, art. De Dom Paul de Vooght, pp 189─191.

No hay que darle vueltas. La intención de los decretos de Constanza tal como se desprende de toda lectura imparcial de los mismos, era dejar bien sentado que el concilio, en cuanto expresión y representación de la Iglesia, estaba por encima del Papa. El decreto “Frequens”, aprobado mas tarde corrobora este aserto. ¿Que esto chocaba con las teorías de la omnipotencia papal fraguadas en Roma desde la aparición de las Falsas Decretales? Es evidente-, Y esta era precisamente la intención del concilio de Constanza: acabar con el despotismo eclesiástico de Roma.
Lo que resulta más que paradójico es que todos los historiadores católicos reconocen que la pretendida donación del emperador Constantino al obispo de Roma es una falsedad y no obstante basan el poder papal en ellas. El famoso papa Hildebrando, Gregorio VII, la uso en su Dictatus Papae, con frases como esta:
“Solo el papa tiene el derecho de usar las insignias Imperiales”.
O
“Todos los príncipes tienen la obligación de besarle los pies”.

Este energúmeno del poder papal basándose en una falsedad es le predilecto de Luís Fernando, faltaría más.

Pero el principal problema planteado en Constanza era acabar con el cisma. Ahora bien para acabar con el cisma era necesario que existiera una autoridad superior que determinara cuál de los tres contendientes era el papa verdadero y en su defecto sustituirlo por otro. Luego se trataba de una autoridad que obligara a los papas. Y a fin de que todos estuvieran conformes con sus decisiones era preciso que esa autoridad tuviera potestad para destituir incluso a un papa legítimo, ya que todo el mundo reconocía a alguno de los tres pontífices y aun había, quienes reconocían como legítimamente constituidos a los tres a la vez; de ahí la confusión. (G. Salmón The Infallibility of the Church, pp 315, 316) Esta autoridad y este poder fueron los que exigió para sí el Concilio de Constanza. Su aceptación general, implícita en el reconocimiento igualmente general de haber sido el medio para acabar con el cisma, demuestra que en Constanza se tuvo a los concilios como superiores al papa. Y esto no fue acordado como decisión singular, aplicable únicamente en aquel caso. Los teólogos del concilio apelaban a bases teológicas precisas para proceder en contra de la autoridad omnipotente de los papas, bases universalmente válidas en la intención de sus redactores.
Reproduzco unas páginas de Döllinger por su certera visión de las implicaciones del significado del concilio de Constanza.

Pero eso lo dejaremos para la próxima entrega

 

[catòlica]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Católica. Tu si que pretendes tejer una tela de araña.
Si es para mentir es mejor que no sigas, porque esto es falso.

Cita:
El 4 de julio de 1415 el papa de Roma, Gregorio XII (1406-1415) abdicó no sin antes haber convocado al concilio de Constanza haciéndolo por tanto legítimo

Anda, pregunta a Luis Fernando si esto es cierto. A lo mejor te dice que si.

Mensaje No. 25 de Luis Fernando:
Gregorio XII había propuesto esa solución antes del concilio (de hecho se leyó en el mismo su bula de convocatoria, necesaria para su legitimación, y su acta de abdicación).

Nota: en el mensaje dice Gregorio VII pero es Gregorio XII.

Respondido estás Tobi

 

[catòlica]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Lo que está describiendo tobi es la llamada crisis "conciliarista" que terminó cediendo ante el primado romano.

Pero les voy a contar como termina la historia en dos versiones:

En octubre de 1417 Constanza da el decreto «Frequens» que quería institucionalizar la participación sinodal como forma suprema de gobierno para la Iglesia y el conclave de la «Kaufhaus» de Constanza elegía a Otón Colonna como Martín V (1417-1431) dando fin al cisma. Pero se dará un nuevo intento de «conciliarismo» en el concilio de Basilea al cual se opondrá Eugenio IV (1431-1447) confirmando el concilio de Constanza «pero sin prejuicio del derecho, de la dignidad y de la preeminencia de la Sede Apostólica», así se puso fin a la crisis "conciliarista"

El Concilio de Constanza había conseguido acabar con el Cisma, pero los decretos conciliaristas despertaron recelos y no fueron confirmados por el nuevo Papa. El inevitable enfrentamiento se produjo durante el pontificado de Eugenio IV (1431-47) en el Concilio de Basilea (1431-32). Este Concilio, iniciado regularmente, pero continuado en circunstancias anómalas, se fue radicalizando hasta ser una asamblea de clérigos que terminaron rompiendo con el papa, deponiéndolo y eligiendo un antipapa. Eugenio IV condenó tanto a los reunidos en Basilea como a la doctrina conciliarista. El grupo cismático se desintegró sólo y la teoría conciliarista cedió frente al primado romano.

Y colorín colorado, este cuento está acabado, jejeje.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

IV.- Entrega

El concilio siguió con su tarea y es sus sesiones cuarta y quinta decretó:
“Los concilios ecuménicos, representando a toda la Iglesia, derivan su autoridad directamente de Cristo y todo cristiano está obligado a obedecerlos, incluso el papa, en todo lo tocante a la fe, la extirpación del cisma y la reforma de la Iglesia…El concilio de Constanza tiene inmediatamente de Cristo la potestad, al que todos, de cualquier estado o dignidad, aunque sea papal, están obligados a obedecer en lo que atañe a la fe… Del mismo modo, cualquier cuiuscumque conditionis, status, dignitatis etiam papales que no obedeciere los decretos de este sagrado concilio y de cualquier otro concilio general en las susodichas materias, será castigado… (Para las fuentes originales de este concilio véase Mansi XXVII. La referencia exacta del decreto citado es Mansi XXVII, 585. Cf, Denzinger

Jedín en su “Breve Historia de los Concilios”, p. 82 escribió que “este decreto, emanado a raíz de la fuga de Juan XXIII se consideró dictado como por necesidad” sin embargo (añade) “su contenido respondía a la teoría conciliar”.
Luego ¿que pasa con LFP? Como vemos no era a Gregorio XII a quien consideraban papa legítimo, sino a Juan XXIII. Y esta legitimidad le viene del concilio de Pisa.
Consecuentemente si la legitimidad le venía dada por un concilio, otro concilio se la podía quitar también legítimamente. Y de nada sirve que ciertos católicos, entre ellos nuestro cultísimo Luís Fernando digan que la superioridad del concilio sobre el papa era una solución de emergencia, válida únicamente para aquel momento históricamente extraordinario. Esto es puro sofismo y así lo reconoce el católico Dom Paul de Vooght en su obra: “El concilio y los concilios, art. De Dom Paul de Vooght, pp 189─191.

No hay que darle vueltas. La intención de los decretos de Constanza tal como se desprende de toda lectura imparcial de los mismos, era dejar bien sentado que el concilio, en cuanto expresión y representación de la Iglesia, estaba por encima del Papa. El decreto “Frequens”, aprobado mas tarde corrobora este aserto. ¿Que esto chocaba con las teorías de la omnipotencia papal fraguadas en Roma desde la aparición de las Falsas Decretales? Es evidente-, Y esta era precisamente la intención del concilio de Constanza: acabar con el despotismo eclesiástico de Roma.
Lo que resulta más que paradójico es que todos los historiadores católicos reconocen que la pretendida donación del emperador Constantino al obispo de Roma es una falsedad y no obstante basan el poder papal en ellas. El famoso papa Hildebrando, Gregorio VII, la uso en su Dictatus Papae, con frases como esta:
“Solo el papa tiene el derecho de usar las insignias Imperiales”.
O
“Todos los príncipes tienen la obligación de besarle los pies”.

Este energúmeno del poder papal basándose en una falsedad es le predilecto de Luís Fernando, faltaría más.

Pero el principal problema planteado en Constanza era acabar con el cisma. Ahora bien para acabar con el cisma era necesario que existiera una autoridad superior que determinara cuál de los tres contendientes era el papa verdadero y en su defecto sustituirlo por otro. Luego se trataba de una autoridad que obligara a los papas. Y a fin de que todos estuvieran conformes con sus decisiones era preciso que esa autoridad tuviera potestad para destituir incluso a un papa legítimo, ya que todo el mundo reconocía a alguno de los tres pontífices y aun había, quienes reconocían como legítimamente constituidos a los tres a la vez; de ahí la confusión. (G. Salmón The Infallibility of the Church, pp 315, 316) Esta autoridad y este poder fueron los que exigió para sí el Concilio de Constanza. Su aceptación general, implícita en el reconocimiento igualmente general de haber sido el medio para acabar con el cisma, demuestra que en Constanza se tuvo a los concilios como superiores al papa. Y esto no fue acordado como decisión singular, aplicable únicamente en aquel caso. Los teólogos del concilio apelaban a bases teológicas precisas para proceder en contra de la autoridad omnipotente de los papas, bases universalmente válidas en la intención de sus redactores.
Reproduzco unas páginas de Döllinger por su certera visión de las implicaciones del significado del concilio de Constanza.

Pero eso lo dejaremos para la próxima entrega

Copio todo en mi disco duro estimado Tobi, este material está excelente!!

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, no pierdas más el tiempo. El concilio de Pisa, en el que por cierto los disidentes a las tesis conciliaristas eran apartados sin más de la asamblea, nunca fue un concilio legítimo aceptado por toda la Iglesia. Por tanto, cualquier cosa que saliera de allá no valía un pimiento.

Además, si ni siquiera en la crisis más grave del papado, con todo a favor para que las tesis conciliaristas obtuvieran un éxito rotundo, no pudo imponerse la superioridad conciliar sobre el Obispo de Roma, ¿cómo es que apeláis a concilios que no dejaron huella alguna en la doctrina católica?
Si es que no hacéis otra cosa que reforzar la tesis en favor de la primacía papal, caballeros

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Coré y los suyos se opusieran al liderazgo de Moisés y Aarón.... ¡¡¿¿ y ??!!

Lo he dicho en anteriores ocasiones y lo vuelvo a decir. El que determinada doctrina haya encontrado más o menos oposición a lo largo de la historia no cambia en nada su veracidad. La doctrina cristológica fue combatida por muchos teólogos e incluso obispos y patriarcas, con argumentos no exentos de fuerza..... ¡¡¿¿ y ?!! Calcedonia (sí, sí, curiosamente Calcedonia) zanjó la cuestión definitivamente.
De igual manera, a lo largo de los siglos han habido teólogos y obispos en contra de la primacía efectiva de la sede de Roma ...... ¡¡¿¿ y ??!!
¿Cambia eso en algo lo que los cristianos ya creían y enseñaban acerca de la sede romana a finales del siglo I (Clemente) o en pleno siglo II (Ireneo)?

Si tras rebuscar en la historia todo lo que podéis lanzar contra la autoridad del papado es un canon que hoy es papel mojado (el 28 de Calcedonia) y un intento fallido de las tesis conciliaristas que se produjo durante la crisis más grave del papado en 20 siglos..... qué cosa más patética, oye

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, no pierdas más el tiempo. El concilio de Pisa, en el que por cierto los disidentes a las tesis conciliaristas eran apartados sin más de la asamblea, nunca fue un concilio legítimo aceptado por toda la Iglesia. Por tanto, cualquier cosa que saliera de allá no valía un pimiento.

Además, si ni siquiera en la crisis más grave del papado, con todo a favor para que las tesis conciliaristas obtuvieran un éxito rotundo, no pudo imponerse la superioridad conciliar sobre el Obispo de Roma, ¿cómo es que apeláis a concilios que no dejaron huella alguna en la doctrina católica?
Si es que no hacéis otra cosa que reforzar la tesis en favor de la primacía papal, caballeros

Que más quisieras que fuera de esta manera. Supongo que te lo repites a fin de llegar a creertelo tu mismo. Una mentira repetida constantemente se llega a aceptar como una verdad.
En fin es tu problema.

De todas maneras no seas tan impaciente. En este mismo epígrafe ya le llegará el turno a Gregorio XII y su pretendida validación del Conclio de Constanza. Tanto lo que le motivo y tambien cuales fueron las consecuencias

Pero que CONSTE que no has respondido a mis cuatro preguntas.
Para ellas NO TIENES RESPUESTA

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Es patético el hecho de aferrarte a este clavo ardiente.
Desde tu sabiduría te responde mi ignoráncia, con cuatro preguntas:
1ª.- ¿Que es más importante, las palabras o los hechos?
2ª.- ¿Fue suprimido el canon 28 de Calcedonia tal como exigió Leon I?
3ª.- ¿Fué también suprimido el canon tercero del 1º concilio de Constantinopla
en el cual se basó el 28 de Calcedonia?
4ª.- ¿En que se fundamentó el Primado de Honor de Roma y en que se basó
la reclamación del canon Tercero de Constantinopla.

1º- Si las palabras van por un lado y los hechos por otro, lo que ahí hay es hipocresía.
2º- No fue validado por quien, según todos, tenía la autoridad para hacerlo. Por tanto, hasta que no fue aceptado por el Papa Adriano II en 869 el canon no fue aceptado por toda la Iglesia. Y hoy ese canon es papel mojado
3º- Idem a 2 con la particularidad de que las actas de dicho concilio se perdieron y no hubo acuerdo sobre todos los cánones. Por cierto, me hace gracia que insistas en este tema de los cánones sobre la sede de Constantinopla ya que TODOS hablan de la misma como SEGUNDA en honor tras Roma. Y si es segunda, no es primera ni es igual a la primera. Es la segunda.
4º- Roma tuvo siempre el primado de honor pero también el de jurisdicción como fue aceptado unánimemente por los padres conciliares de Calcedonia, quienes sostuvieron que la primacía de Roma se basaba en la condición de sucesor de Pedro del Papa León. Es más, mientra que la sede de Constantinopla sólo podía apelar a su condición de capital imperial para mantener un primado honorífico, la sede romana podía apelar a la Tradición de la Iglesia para sostener su primado jurisdiccional. Porque obviamente de Constantinopla nadie podía decir lo que el teólogo más importante del siglo II dijo de Roma. No hace falta que te lo repita, ¿verdad?

 

[catòlica]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Además, si ni siquiera en la crisis más grave del papado, con todo a favor para que las tesis conciliaristas obtuvieran un éxito rotundo, no pudo imponerse la superioridad conciliar sobre el Obispo de Roma, ¿cómo es que apeláis a concilios que no dejaron huella alguna en la doctrina católica?
Si es que no hacéis otra cosa que reforzar la tesis en favor de la primacía papal, caballeros

Me lo estaba guardando para el final, jejeje

Asi es. Con dos Papas, uno en Aviñón, el otro en Roma y una crisis que duró casi 40 años y los conciliaristas que pretendían que un Concilio tenía más autoridad que el Papa ¿¿¿cómo no se partió en dos o tres la Iglesia Católica????

Lejos de ser un argumento en contra del Papado y de la Iglesia es un argumento a favor porque se cumplen las palabras de Cristo "las puertas del infierno no prevalecerán sobre ella". Con "no prevalecerán" no quiso decir que no habrían problemas, claro que si, como en muchas partes, pero lo importante es que Cristo ha garantizado que nadie destruirá a la Iglesia Católica.

El Papa Eugenio IV finalmente desbarató la crisis conciliarista.

 

[catòlica]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Podemos considerar consolidada la ruptura con los cardenales cuando, en septiembre de este año, Benedicto XIII procedía a la promoción de cinco nuevos cardenales; a pesar de ello, sus cardenales instalados en Pisa le remitían por esas fechas la convocatoria del Concilio de Pisa, con el ruego de que acudiese a sus sesiones. La invitación fue radicalmente rechazada, con el argumento de que sólo el Papa puede convocar concilios.

http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/historia/contextos/1273.htm

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

1º- Si las palabras van por un lado y los hechos por otro, lo que ahí hay es hipocresía.
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Tobi
Más de la que supones y si tiviese tiempo te diria el porque. Lo que realmente pretendían los aduladores. Tambie está escrito.
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2º- No fue validado por quien, según todos, tenía la autoridad para hacerlo. Por tanto, hasta que no fue aceptado por el Papa Adriano II en 869 el canon no fue aceptado por toda la Iglesia. Y hoy ese canon es papel mojado
-----------------------------------------
Tobi
Ha Caramba, así que fue aceptado. Por supuesto que lo sabía.
______________________________________
3º- Idem a 2 con la particularidad de que las actas de dicho concilio se perdieron y no hubo acuerdo sobre todos los cánones. Por cierto, me hace gracia que insistas en este tema de los cánones sobre la sede de Constantinopla ya que TODOS hablan de la misma como SEGUNDA en honor tras Roma. Y si es segunda, no es primera ni es igual a la primera. Es la segunda.
-------------------------------------------
Tobi
Ahora solo te falta algo imposible en ti. El razonar.
Si lo hicieras llegarías a conclusión que se trataba de un primado de HONOR por ser capital del Imperio. Y claro Roma fué capital antes de Constantinopla y por eso es la primera.
_______________________________________

4º- Roma tuvo siempre el primado de honor pero también el de jurisdicción como fue aceptado unánimemente por los padres conciliares de Calcedonia, quienes sostuvieron que la primacía de Roma se basaba en la condición de sucesor de Pedro del Papa León. Es más, mientra que la sede de Constantinopla sólo podía apelar a su condición de capital imperial para mantener un primado honorífico, la sede romana podía apelar a la Tradición de la Iglesia para sostener su primado jurisdiccional. Porque obviamente de Constantinopla nadie podía decir lo que el teólogo más importante del siglo II dijo de Roma. No hace falta que te lo repita, ¿verdad?
------------------------------------------
Tobi
Aquí, a más de no razonar, comienza el baile de las falsificaciones.
Leon escribió al emperador y a los obispos norientales acusandoles de de desviaciñon de los cánones de Nicea. Afirmaba que Roma era oficialmente "guardiana de la fe católica y de las tradiciones de los padres" Pero los que si sabemos razonar enseguida nos damos cuenta que Leon el Grande fundaba la invalidez del canon 28, no solamente en el hecho de haber sido aprobado sin su consentimiento sino que argumentaba que estaba en contradicción con los acuerdos de Nicea. Así, las prerrogativas que exigía Roma se basaban en occidente en "los méritos de Pedro", pero en sus tratos con Oriente no se atrevía a considerar este argumento como decisivo (De haberlo sido, hubiera anulado automáticamente el odiado canon 28). Prefería apelar a los concilios.
Digas lo que digas ni el 28 de Calcedonia, ni el tercero de Constantinopla fueron anulados.
Luego esta apelación no sólo fué infructuosa sino que desprestigió al mismo tiempo a Roma, delante de las iglesias orientales. El canon niceno alegado por Roma era el sexto; el manusccrito romano lo tenía redactado de este modo:
"La iglesia romana ha tenido siempre la primacía" Pero de esto no había ni una sola palabra en el original griego
El eminente historiador Döllinger afirma (citando a Mansi en su Obra Concil Cap. VII, p. 444) que "hubo falsificación intencionada de la traducción fraguada enm Roma" Esta afición al FRAUDE por parte de Roma culminaría en las Falsas Decretales Seudo-Isidorianas que hacen al papa dueño y señor de todo el imperio occidental y claro, como los católicos made in LFP tampoco son capaces de razonar que el poder juridiccional no les viene de Pedro, sino de Constantino

Con todo esto surge de nuevo la pregunta:
¿Donde y cuando usaron los papas las prerrogativas de jurisdicción que pretendían tener?
Y no me vengas con minuicias mas o menos mal pergueñadas, sino en la convocación de Concilios Ecuménicos y que afectaran a la totalidad de las iglesias, Convocación y presidencia del papa y de sus legados.

Si fueras lo suficientemente culto te sugeriría repasar los Concilios de las iglesias españolas a fin de ver el caso que hacian del obispo de Roma. A uno que pretendió inmiscuirse le enviaron a la....porra.

Se cuenta la anecdota de que en una de estas inmiscuiciones los obispos españoles el madaron a la mier................... Y uno de sus adláteres (aun no habían inventado los cardenales) le dijo. "No se que hará su santidad, pero yo me voy al servicio".
Como ves yo también se inventarme algunas cosillas

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Estimado Tobi, hace tiempo que no disfrutaba tanto en un epigrafe como en este, todo el que lo lea no hace falta que te crea a ti, sinio que por su cuenta y medios investigue en la Historia si lo que dices es cierto.

Ahora bien todos aquellos que piensen que Roma lo dice y punto, pues que no pierdan el tiempo, mas tarde o mas temprano conocerán con gran decepción la verdadera realidad. El ignorante voluntario tiene poca posibildades, la Historia está llena de ellos, no escucharon en aquellos tiempos, y no escucharan ahora, curiosamente escuche la palabra terquedad en otro epigrafe.

Shalom!!

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Con todo esto surge de nuevo la pregunta:
¿Donde y cuando usaron los papas las prerrogativas de jurisdicción que pretendían tener?
Y no me vengas con minuicias mas o menos mal pergueñadas, sino en la convocación de Concilios Ecuménicos y que afectaran a la totalidad de las iglesias, Convocación y presidencia del papa y de sus legados.

Si fueras lo suficientemente culto te sugeriría repasar los Concilios de las iglesias españolas a fin de ver el caso que hacian del obispo de Roma. A uno que pretendió inmiscuirse le enviaron a la....porra.

Se cuenta la anecdota de que en una de estas inmiscuiciones los obispos españoles el madaron a la mier................... Y uno de sus adláteres (aun no habían inventado los cardenales) le dijo. "No se que hará su santidad, pero yo me voy al servicio".
Como ves yo también se inventarme algunas cosillas

Tobi, por mucho que grites no vas a tener más razón.
Me preguntas cuándo usaron los Papas sus prerrogativas de jurisdicción. Pues mira, no hay que irse muy lejos. En pleno siglo I Clemente las usó para intervenir en los asuntos internos de una iglesia que estaba a miles de kilómetros: Corinto.
Y como parece ser que no has captado la importancia de lo que supuso el latrocinio de Éfeso, te pregunto: ¿qué hubiera sido de los patriarcados orientales si el Papa León Magno no hubiera hecho uso de sus prerrogativas de jurisdicción para acabar con las consecuencias de lo que había ocurrido en Éfeso en agosto del año 449?

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tener la razón es algo ciertamente muy peligroso, el considerarse poseedor de la verdad es bastante relatívo, una cosa es tener una opinion, dar los argumentos oportunos y esperar que la réplica del contrario, otra es darselas de que solo él tienen la verdad.

Lla verdad y el tener la razón están muy reñidos con la ignorancia y dejadez de los que se conforman como están, Roma lo dice y punto.

A mi me enseñaron que Colón descubrió America, y tendría que responder así ante un posible exámen, solo que... la Historia a dicho lo contrario.

En politica pasa lo mismo, los partidiarios de unos y de otros se conforman lo que dicen sus lideres sin investigar, considerar y recapacitar, si eso que dicen y defienden es verdad.

Cada uno tiene su verdad, pero el único juez aquí es el lector cuando se pone a investigar con verdadera imparcialidad.

Animo!!

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, por mucho que grites no vas a tener más razón.
Me preguntas cuándo usaron los Papas sus prerrogativas de jurisdicción. Pues mira, no hay que irse muy lejos. En pleno siglo I Clemente las usó para intervenir en los asuntos internos de una iglesia que estaba a miles de kilómetros: Corinto.
Y como parece ser que no has captado la importancia de lo que supuso el latrocinio de Éfeso, te pregunto: ¿qué hubiera sido de los patriarcados orientales si el Papa León Magno no hubiera hecho uso de sus prerrogativas de jurisdicción para acabar con las consecuencias de lo que había ocurrido en Éfeso en agosto del año 449?

Eres muy olvidadizo, Luis. En otra ocasión ya citaste la Carta de Clemente a los Corintios y ya te pedí que citaras un sólo párrafo de la misma que "ordenase" como obispo universal que los que habían sido depuestos por la iglesia de Corinto fuesen restituidos.
No te olvides que tengo el texto completo de la Carta de Clemente.

En cuanto al concilio de Efeso, dime y concreta a que te refieres del mismo.
¿A las dos escuelas teológicas la alejandrina y la antioquena? O ¿A las dos concepciones cristológicas?
Si nos vamos a los que sucedió en Constantinopla que Dioscuro humilló al patriarca ortodoxo que se oponía al monofisitismo y con el placet del emperador le depuso. Allí el pricipal legado del papa Leon protestó en vano. Toda demanda de celebrar un nuevo concilio fué desoida por el emperador y eso es muy significativo si era quien tenía la autoridad plena religiosa. Tres veces rogó a Teodorio II la convocatoria de nuevo concilio, pero fué en vano pese que la petición fue hecha no solo como obispo de Roma sino en nombre y por encargo de los restante obispos de occidente.

Dices:

¿qué hubiera sido de los patriarcados orientales si el Papa León Magno no hubiera hecho uso de sus prerrogativas de jurisdicción para acabar con las consecuencias de lo que había ocurrido en Éfeso en agosto del año 449?

Ya te citado el caso que hizo Teodosio II de las prerrogativas de juridiccionales del papa Leo.
¿Y que fué del patriarca de Constantinopla despues de paliza que recibio por las huestes de Dioscuro? ¿De que fueron salvados por el papa Leon?
La historia que no sabes te la inventas.
O simplemente es una cortina de humo para liar las cosas.
Cada vez resultas más patético, Luis.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Eres muy olvidadizo, Luis. En otra ocasión ya citaste la Carta de Clemente a los Corintios y ya te pedí que citaras un sólo párrafo de la misma que "ordenase" como obispo universal que los que habían sido depuestos por la iglesia de Corinto fuesen restituidos.
No te olvides que tengo el texto completo de la Carta de Clemente.

Pero si algunas personas son desobedientes a las palabras dichas por Él por medio de nosotros, que entiendan bien que se están implicando en una transgresión y peligro serios

Porque vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito por medio del Espíritu Santo, y desarraigáis la ira injusta de vuestros celos, en conformidad con nuestra súplica que os hemos hecho de paz y armonía en esta carta. Y también os hemos enviado a hombres fieles y prudentes que han estado en medio de nosotros, desde su juventud a la ancianidad, de modo intachable, los cuales serán testigos entre vosotros y nosotros.

Fuente: Los Padres Apostólicos, por J. B. Lightfoot. Editorial CLIE

Hale, ya vas servido

En cuanto al concilio de Efeso, dime y concreta a que te refieres del mismo.
¿A las dos escuelas teológicas la alejandrina y la antioquena? O ¿A las dos concepciones cristológicas?

A ver, ¿sabes ALGO de lo que ocurrió en Éfeso en agosto del año 449? ¿O, como me temo, no sabes NADA?

Si nos vamos a los que sucedió en Constantinopla que Dioscuro humilló al patriarca ortodoxo que se oponía al monofisitismo y con el placet del emperador le depuso. Allí el pricipal legado del papa Leon protestó en vano. Toda demanda de celebrar un nuevo concilio fué desoida por el emperador y eso es muy significativo si era quien tenía la autoridad plena religiosa. Tres veces rogó a Teodorio II la convocatoria de nuevo concilio, pero fué en vano pese que la petición fue hecha no solo como obispo de Roma sino en nombre y por encargo de los restante obispos de occidente.

No, si al final va a resultar que no se celebró un concilio en Calcedonia y que el mismo no fue la consecuencia de que el Obispo de Roma se negara a aceptar la herejía reinante en las iglesias orientales tras el latrocinio de Éfeso.
Eres un fenómeno, Tobi.
Por cierto, a ver si captas algo: una cosa es que los concilios ecuménicos no pudieran celebrarse si se negaba el Emperador de turno, que era el único que podía garantizar la seguridad y logística del mismo y el que por la fuerza podía impedir que se celebraran, y otra que fuera el Emperador el que tenía la autoridad "religiosa" para convocar un concilio.

Ya te citado el caso que hizo Teodosio II de las prerrogativas de juridiccionales del papa Leo.
¿Y que fué del patriarca de Constantinopla despues de paliza que recibio por las huestes de Dioscuro? ¿De que fueron salvados por el papa Leon?
La historia que no sabes te la inventas.
O simplemente es una cortina de humo para liar las cosas.
Cada vez resultas más patético, Luis.

León creo que estaba más ocupado en defender a Roma de Atila que en defender a otros patriarcas de las palizas de las huestes imperiales.
Eso sí que es una cortina de humo que no puede esconder la siguiente realidad:
1- TODOS los patriarcas orientales habían aceptado las disposiciones del latrocinio de Éfeso. Por tanto, se podía decir que la iglesia oriental había caído en la herejía monofisita
2- Fue Roma quien se opuso a ese desastre. Tras diversas discusiones sobre cuándo y dónde se había de celebrar un nuevo concilio, finalmente se celebró en Calcedonia.
3- La totalidad de los obispos asistentes dijeron de León que:
a- Pedro hablaba por él
b- Él era el encargado de la viña del Señor
c- Él era el jefe y la cabeza de ellos
d- Él era el encargado de aprobar los cánones del concilio

No sólo eso. Vuelvo a decir que todo lo que has conseguido demostrar en este epígrafe es que ni siquiera durante la crisis más profunda del papado pudo triunfar la tesis de la superioridad de los concilios sobre el Papa.

Pues nada, sigue así Tobi

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pero si algunas personas son desobedientes a las palabras dichas por Él por medio de nosotros, que entiendan bien que se están implicando en una transgresión y peligro serios

Porque vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito por medio del Espíritu Santo, y desarraigáis la ira injusta de vuestros celos, en conformidad con nuestra súplica que os hemos hecho de paz y armonía en esta carta. Y también os hemos enviado a hombres fieles y prudentes que han estado en medio de nosotros, desde su juventud a la ancianidad, de modo intachable, los cuales serán testigos entre vosotros y nosotros.

Fuente: Los Padres Apostólicos, por J. B. Lightfoot. Editorial CLIE

Hale, ya vas servido
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Tobi
Y tanto que voy servido.
Lo que no has servido en en cual de los LXV apartados de la carta se encuentra lo que has escrito. ¿Y dices que es de Clie? ¿Es que ya has aprendido a tergiversar?

Tengo la Carta copiada literalmente de la misma fuente que tu dices usar.

Pretender basar el primado de Roma tal como lo vende el romanismo en la Carta de Clemente es una auténtica perogrullada. Es agarrase a un clavo ardiente (y tergiversarla es aun mucho peor)

Lo que si deberías aceptar de Clemente, tu y los papas posteriores al cisma que uno de ellos orquestó, es esto:
XXXII...Y así nosotros, habiendo sido llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no nos justificamos a nosotros mismos,o por medio de nuestra propia sabiduría o entendimiento o piedad u obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por medio de la fe, por la cual el Dios Todopoderoso justifica a todos los hombres que han sido desde el principio; al cual sea la gloria para siempre jamás. Amén.




A ver, ¿sabes ALGO de lo que ocurrió en Éfeso en agosto del año 449? ¿O, como me temo, no sabes NADA?
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Tobi
Lo que no se son todas, algunas si, las manipulacioines que ha usado Roma.
Pero desde luego se mucho más que tú. ¿Raro verdad? Quien has tildado de ignorante da un millon de vueltas al que se cree sabio.
¿Es que no has leido mil último aporte?
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No, si al final va a resultar que no se celebró un concilio en Calcedonia y que el mismo no fue la consecuencia de que el Obispo de Roma se negara a aceptar la herejía reinante en las iglesias orientales tras el latrocinio de Éfeso.
Eres un fenómeno, Tobi.
Por cierto, a ver si captas algo: una cosa es que los concilios ecuménicos no pudieran celebrarse si se negaba el Emperador de turno, que era el único que podía garantizar la seguridad y logística del mismo y el que por la fuerza podía impedir que se celebraran, y otra que fuera el Emperador el que tenía la autoridad "religiosa" para convocar un concilio.
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Tobi
Menuda excusa. ¿Así, que, el Emperador no tenía la autoridad "religiosa" ¿Y cuales concilios convoco el que según vuestras quimeras, sí las tenía? ¿A cuales de ellos, no ya presidió, sino asistió?
¿Niegas que por tres veces pidió a Teodosio celebrar un Concilio y no fué escuchado? ¿Por que no lo convocó Leon si tenía la autoridad para hacerlo?
¿Acaso los primeros cristianos rogaban a los emperadores permiso para celebrar sus cultos? Santiago que fué el que convocó el primer sínodo, ¿se lo pidió a Nerón?
¿Funciona bien tu capacidad de raciocinio?
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León creo que estaba más ocupado en defender a Roma de Atila que en defender a otros patriarcas de las palizas de las huestes imperiales.
Eso sí que es una cortina de humo que no puede esconder la siguiente realidad:
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Tobi
Hombre has sido tú el que ha afirmado que de no ser por Leon I quien sabe donde estarían los tales Patriarcas
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1- TODOS los patriarcas orientales habían aceptado las disposiciones del latrocinio de Éfeso. Por tanto, se podía decir que la iglesia oriental había caído en la herejía monofisita.
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Tobi
¿De donde has sacado que los patriarcas orientales aceptaron las disposiciones del latrocinio de Efeso?
Aquí el que no sabe que ocurrio eres tú. Dime un sólo autor, aunque sea romanista pero con el necesario crédito, que afirma que los patriarcas TODOS aceptaron las disposiciones del llamado latrocinio.
¿Acaso estás reescribiendo la historia a tu gusto y placer? ¡¡¡Y cuanto sabe el nene!!!
La verdad es muy distinta. Fueron obligados por Dioscuro y sus huestes a firmarlos en blanco. Esta es la verdad que sabe el que según tu no sabe nada, Obligar no es lo mismo que aceptar. No te paras ni en calumniar a los mismos patriarcas o¡rientales. Patetico____________________________
2- Fue Roma quien se opuso a ese desastre. Tras diversas discusiones sobre cuándo y dónde se había de celebrar un nuevo concilio, finalmente se celebró en Calcedonia.
3- La totalidad de los obispos asistentes dijeron de León que:
a- Pedro hablaba por él
b- Él era el encargado de la viña del Señor
c- Él era el jefe y la cabeza de ellos
d- Él era el encargado de aprobar los cánones del concilio

No sólo eso. Vuelvo a decir que todo lo que has conseguido demostrar en este epígrafe es que ni siquiera durante la crisis más profunda del papado pudo triunfar la tesis de la superioridad de los concilios sobre el Papa.

Pues nada, sigue así Tobi
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Tobi
De nuevo la tergiversación, esta:

Fue Roma quien se opuso a ese desastre. Tras diversas discusiones sobre cuándo y dónde se había de celebrar un nuevo concilio, finalmente se celebró en Calcedonia.

No, amiguete. El que no sabe nada te replica: A la muerte de de Teodosio, su sucesor Marciano (450-457) convocó concilio.. Su esposa Pulqueria, partidaria de la ortodoxia, influyó en la decisión del emperador, (por lo visto Pulqueria tenía mas autoridad apostólica que el mismísimo Leon I) El leoncito de marras deseaba que el concilio se celebrase en Italia, pero el emperador no cedió y dispuso que la asamblea ecuménica tuviera lugar el 17 de mayo en Nicea. Luego cambió el lugar por Calcedonia, ciudad más próxima a la capital imperial.
¿Son esas las diversas discusiones? No hubo una sola discusión de donde y cuando se debía celebrar. Eso eminente y cultísimo historiador te lo has sacado de la manga.

Ah, pero, En el momento en que nos dedicamos a razonar, inmediatamente nos preguntamos: ¿Que necesidad había de un concilo? Si el papa, obispo de Roma, era infalible y tenía toda la autoridad como sucesor de Pedro y a la vez reconocido por toda la cristiandad, con una encíclica (como hacen los actuales) habría bastado. Pero no. Resulta que en las sesiones segunda, tercera y cuarta fué examinada y estudiada la carta de Leon I y fué aprobada. (¿Aprobada por el concilio? No os suena a raro?) Y más raro aún es el hecho que los comisarios imperiales que tenían la presidencia habian concedido cinco días para el estudio de dicho dicumento, puesto que algunos obispos (que nada tenian que ver con el monofisitismo) sospechaban de su ortodixia. Asimismo fue leida la profesión de fe de Nicea. Seguidamente y de una manera formal, fue condenado el monofisitismo.
Si fué leida, para condenar el monofisitismo, la profesión de fe de Nicea, ¿donde estaba la autoridad, en el concilio o en los papas?
Leon I se tuvo que sujetar a las decisiones de Calcedonia porque fue el concilio el que definió cual era la fe ortodoxa.
Lo malo para él, fué que le colaron un gol de penalti con el canon 28.
La pataleta de Leon I de nada le sirvió. El cano no fue abolido.
Luego el culto enterado en historia nos d¡ice que en el año 869 el papa Adriano II aceptó dicho canon. De nuevo mete la pata. Lo que aceptó fue el Concilio de Calcedonia con excepciópn de sus canon 28.
En cuanto a la tonteria de primera o segunda... ¿que importa el ser primera o segunda? (Por lo visto el sapientísmo LFP no sabe que los primeros serán los últimos) La cuestión era que a Constantinopla se le concedió y por la misma razón que lo tenía Roma, el primado de Honor. Alli, Pedro brilló.... por su ausencia

Lo malo de nuestro sapientísimo erudito solo sabe hablar de Calcedonia y el ignorante desea que vuelva a Constanza que es de lo que tratamois en este epígrafe.

Lo único que consigue es alargarlo más y con ello consigue que cualquier persona imparcial se de cuenta que las pretensiones romanas se fundamentan en una flagrante falsedad.

PD. Toni, espero que sigas disfrutando. Pero lo mejor aun no ha llegado.

 

[Luis Fernando]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, me has acusado de tergiversar el texto de la carta de Clemente citada de la versión de Lightfood de CLIE.
Yo te reto a que copies LITERALMENTE TODA LA CARTA según aparece en dicha versión. Así veremos si he tergiversado algo o no

O haces eso o este es mi último mensaje dirigido a ti en este foro

 

[Merovignio]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Veo que tobi al ver que el Conciliarismo esta cegado a morir tenemos que brinca a tratar de defender el cisma de oriente en su afan de detener a Luis Fernando.

Primero veamos el Concilio de Constanza:
Despues de que la Iglesia estuvo bastante adolorida por el Cisma de Aviñon, el Concilio de Constanza logicamaente tomo medidas sobre las arbitrariedades de algunos papas para evitar cismas. Sin embargo el Concilio al querer proponer una solución opto por promover la supremacia del Concilio (es decir de todos los obispos de la Iglesia) sobre la autoridad papal.

Desde este momento nada podía impedir que el conciliarismo fuese expuesto en términos radicales y que la dirección de la asamblea pase de manos de cardenales y prelados a las de los maestros universitarios, franceses y alemanes, principalmente. La doctrina conciliarista, plenamente sistematizada en el decreto "Sacrosancta" aprobado por el concilio, establecía que la asamblea era la máxima autoridad dentro de la Iglesia, incluso en materia de fe y en la extirpación del cisma; en ella residía la infalibilidad y a ella correspondía la tarea de reforma, con o sin la participación del Pontificado, error nefasto.

Durante varias semanas de abril y mayo de 1415, mientras los embajadores conciliares negocian con Juan XXIII su reincorporación a las sesiones, se prepara cuidadosamente una acta de acusación contra él, similar a las instrumentadas por el Concilio de Pisa contra los antipapas Benedicto XIII y Gregorio XII; se acumulan en ella todo tipo de acusaciones, que componen un modelo de irregularidad. El 29 de mayo se le condenó como indigno, inútil y dañino para la Iglesia y se le redujo a prisión. La línea pontificia abierta en Pisa terminaba de esa forma tan desairada, a la que el Juan XXIII se enfrentó con una gran dignidad. Un mes después, el 4 de julio, fueron leídas ante el concilio una bula del antipapa Gregorio XII convocando el concilio en el propio lugar de Constanza, lo que ofrecía en el futuro un nuevo argumento de legitimidad, y una acta de abdicación del Pontificado. Se le otorgaba dignidad episcopal y una legación perpetua en las Marcas; así concluía la línea romana, iniciada en 1378 por Urbano VI. Restaba un ultimo escollo para dejar totalmente vacante la sede apostólica; era preciso lograr la abdicación o el aislamiento de Benedicto XIII, objetivo a cuyo servicio se hallaba en marcha una fuerte ofensiva diplomática..

Este Concilio fue dirigido por los obispos, sin la cabeza visible de la Iglesia, lo que convirtio al papado durante este tiempo, en prisionero de la colegialidad, de ahí que se sentenciara a los "papas" a renunciar a sus cargos.

El Concilio de Constanza ha errado en lo referente a la Supremacia, sin embargo las circunstancias historicas lo han obligado, de ahí que una vez que hubo un Vicario de Cristo, se condeno las doctrinas de constanza sobre el Primado, y el Concilio estuvo en verdad asistido por el Espiritu Santo, confirmando la doctrina apostólica siempre creida.

A pesar de los sanos decretos emanados de Constanza, este Concilio ha quedado manchado por el error sobre el ministerio petrino al querer minimazarlo, cuya fuente se encuentra basada en el colegialismo oriental cismatico.

La Sucesion Apostolica ¿linea rota?:
Tobi, argumenta que tras Urbano VI, la ruptura con la linea de Papas se rumpe cuando surgen no dos, sino tres Papas, Clemente VII de Avigñon que respondia a los intereses franceses, y despues vendria Juan XXIII de Florencia-Pisa con apoyo de la naciente fortuna de los Medicci's.

Lo cierto es que la crisis tiene sus raices en el Papa Clemente V y el Rey Felipe el Hermoso de Francia y los Templarios. Tras la ejecusion sumaria de los templarias abusando del Papa, Felipe el hermoso lograba desahacerse de los caballeros medievales mas famosos que solo respondian ante el Papa. Felipe temiendo que Clemente V se le volteara desidio llevarse la sede Papa a Avigñon con el plan de "proteger" al Papa de la malaria y los infieles musulmanes.

Despues vendria una lista de Papas franceses escogido para interes de la corona francesa que llegado a Gregorio XI, por mediacion de Santa Catalina de Siena, decidio regresar a la sede de san Pedro, el Vaticano en Roma.

Hasta aqui, la linea sigue intacta. Entonces viene el Conclave donde sale electo Urbano VI fue hecho por peticion del pueblo por un Papa no frances, los cardenales en su mayoria escogieron al envejecido Urbano VI para calmar al pueblo.

Pero entonces Carlos V de Francia, con puro cardenal frances, consagra un nuevo Papa, que segun los canones de la Iglesia, seria un Anti-Papa, que fue Clemente VII, Urbano VI siguio siendo verdadero sucesor de san Pedro y Papa. A la muerte de Urbano le siguio Bonifacio IX quien enfrente a Clemente VII y le pide renuncie a ser anti-Papa, pero murio en el cargo sucediendole otro anti-Papa, Benedicto XIII. Sin embargo, la linea Papal seguia en Roma, en Bonifacio IX y a su muerte, en Inocencio VII.

Despues surge otro Papa mas, en Pisa se celebro un Concilio y se consagro a Juan XXIII otro anti-Papa, quien con ayuda de la fortuna Medicci's compro ese cargo. Sin embargo la linea Papa continuaba en Inocencio VII quien al morir de apoplegia, le sucedio Gregorio XII.

La linea de Pedro seguia intecato desde Gregorio XI, Urbano VI, Bonifacio IX, Inocencio VII y ahora Gregorio XII.

Por lo tanto no hay ruptura entre el actual Pontifice y san Pedro, la linea sigue.

Conciliarismo y el Cisma de Oriente:
Tobi ha brincado a apoyar el conciliarismo en las falacias del cisma de oriente. Diciendo que Roma no posee mas autoridad sobre sus sedes Apostolicas hermanas de oriente.

El primus inter pares unos lo han entendido erradamente, sobre todo a raiz del cisma griego.

Los padres orientales de los primeros siglos comprendieron que el Primado conferido a Pedro por Nuestro Señor en verdad era fundamental para la unidad de la Iglesia, de ahí que a la Sede Romana siempre se le haya reconocido como "primera" sede, por la sencilla razón de que esa había sido la voluntad del Señor, y lo que esta sede juzgaba nadie lo cuestionaba como sucedio en el Concilio de Calcedonia con la cuestión del Monofisismo, tal como lo prueban muchisimos testimonios de los Santos Padres Ortodoxos, cuando solicitaban ayuda a los Sucesores de Pedro como San Efren de Siria, San Ignacio de Antioquia entre otros.

La Sagrada Tradición de la Iglesia muestra que las Sedes Apostolicas siempre tuvieron "una jurisdicción" sobre los demas obispos, y la de Roma por ser la primera, y la que juzgaba a las otras, poseía una autoridad universal como lo muestran los Concilios como el de Calcedonia, Constantinopla III, Sardica en el Siglo IV, o con Inocencio I.

Incluso antes del Cisma griego los patriarcas ortodoxos poseian una jurisdicción sobre todos los metropolitas, obispos, abadias orientales, ya que esta autoridad emanaba de la autoridad dada por Nuestro Señor a sus Apostoles, de ahí que sus sucesores debian mantener la unidad, y estas a su vez con el Papa. Esta autoridad fue lo que termino por cegar a los patriarcas de Constantinopla como Acasio I, Focio, Miguel I Cerulario, quienes no contentos con "reclamar" un derecho inexistente de primacia a la par con el de la Sede Romana, buscaron usurpar un cargo que el mismo Jesucristo no les habia conferido, que era el de "apacentar el rebaño".

Despues de que la Iglesia oriental se separa de la Santa Iglesia Romana, las otras sedes siguieron conservando su "primacia" sobre las otras diocesis, hasta que entre ellos terminaron por cegarse por su fuerte odio al papado, inventando doctrinas de "igualdad", democracia episcopal llamada "colegialidad", entre otras perversas doctrinas que obscurecieron la fe, ocasionando con sus errores que las mismas sedes orientales fueran despojadas de su "autoridad apostólica", claro esta, ya desunidas sin la cabeza visible.... y nadie en ese mosaico ortodoxo tuviera por lo menos un juicio universal, hoy en el cisma ortodoxo nadie es superior a nadie, nadie retiene la unidad, nadie posee autoridad, nadie puede tomar una decisión, TODOS SUS OBISPOS SON PRESA DEL COLEGIALISMO..... nadie puede convocar un Concilio, nadie puede opinar porque lo tachan de hereje.

Fraternalmente, Pax et Bonum.

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

PD. Toni, espero que sigas disfrutando. Pero lo mejor aun no ha llegado.

..pera hombre, que voy por una carga de