El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ava · 27 Marzo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi dijo:
Ya lo creo que lo es. Al sucesor de Judas le exigieron una serie de condiciones o requisitos. Requisitos que ninguno de los papas romanos ha tenido jamás.
De aquí la frase "El fantasma de la sucesión apostólica"

Ellos son sucesores del primer papa Constantino pero ellos viven de sus engaños y son felices autoengañandose como si perjudicarán a alguien peor que a ellos mismo...

vayikra · 27 Marzo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi dijo:
Mi mas cordial felicitación si lo que me cuentas es totalmente real.
Verás, no debes extrañar de mis dudas puesto que estamos acostumbrados a recibir respuestas con falsas "filiaciones" a fin de confundir.

Claro que lo entiendo hermano...he seguido con atencion este epigrafe y he leido a cada Troll...que que barbaridad...Asi es que tus dudas son basadas en realidades..

También yo me congrego en una comunidad bautista y cristiano sin apellidos.
Acepto los tres puntos básicos de la Reforma:
La Sola Fe,
La Sola Gracia,
y
La Sola Escritura.

Justificados, pues, por la fe en Cristo tenemos paz para con Dios.

Amen a todos esos puntos...

Pues, como te dije, el Señor toco mi corazon en una iglesia Bautista (se llama Iglesia Bautista El Calvario...en Torreon Mexico), pero por cambiarnos de casa, ahora me congrergo en una peqeñita Iglesia Local de las llamadas "hermanos libres"...Creo que Jetonius es Anciano de una iglesia de este corte...tu lo debes saber mejor que yo..

Que el Señor te bendiga

Amen y que sigas creciendo en Gracia y Conocimiento del Unico y Sabio Dios......Que El te guarde

P.D. Me gustaria que leyeras este epígrafe abierto por mi hace como un mes...y me dieras tu comentario...

http://forocristiano.iglesia.net/sh...SS-EN-EL-CONCILIO-DE-CONSTANZA...GRACIAS-TOBI

Juan20:23 · 31 Marzo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi dijo:
Preambulo
Para conocer las causas que provocaron la convocación del Concilio de Constanza hay que retrotraerse al Concilio de Pisa.

En aquella época existían dos Curias Pontificias, la de Aviñon y la de Roma lo cual hacían dificil una solución al cisma. Cada sede elegía a sus papas, atenta a su propia continuidad. A Urbano VI sucedió Bonifacio IX en 1389 en Roma. En Aviñon, el español Pedro de Luna, con el nombre de Benedicto XIII, sucedía a Clemente VII, en 1394.

Durante 40 años, Europa se vió sumida en este estado de cosas. El vaiven de los intereses políticos hacía que los reyes se inclinaran alternativamente por un papa u otro. Los mismo sucedia con los eclesiásticos. La Universidad de París, sede de la teología y el saber, preocupada por la lamentable condición de la Iglesia, propuso en 1394 que los dos papas abdicasen al unísono y que se procediera a la convocación de un Conclio para soluicionar los problemas que la Cristiandad tenía planteados.

La abdicación de los dos papas no era cosa fácil. Cada cual se aferraba a su puesto y todos los intentos de negociación resultaron fallidos. Pero, a medida que transcurría el tiempo hasta los mismos cardenales de ambas Curias llegaron a sentirse hastiados por la situación imperante. Gracias sobre todo a la presión ejercida por hombres como Gerson, de la Universidad de París, acabó por imponerse la idea concliar y en 1409 se reunía en Pisa un concilio general.

El día 23 de marzo se inauguró el concilio tan esperado y en el que toda Europa tenía puestas sus miradas. La asistencia fué grande y completamente representativa: Veinticuatro cardenales de las dos obediencias (catorce del partido romano y diez del aviñonés); cerca de un centenar de obispos; más de cien procuradores de obispos ausentes; veintisiete abades; los cuatro generales de las órdenes mendicantes; doscientos veinte de abades; varios centenares de doctores en teología y derecho canónico y legados de la mayoría de cortes europeas.

Presidió el concilio el único cardenal creado con aterioridad al Cisma, Guy de Maillesec. El arzobismo de Milán, Pedro Filargi, pronunció el discurso inaugural basado en el texto de Jueces 20:7 "He aquí todos vosotros sois hijos de Israel; dad vuestro parecer y consejo". En la primera sesión se leyó un escrito de citación por el que se requería la presencia de los papas rivales a quienes se llamaba, sin embargo, por tan sólo sus nombres: Pedro de Luna y Angel Corrario. No era más que puro formalismo repetido, no obstante, en todas las sesiones hasta el 30 de marzo en que tanto el pontifice de Roma como el de Aviñón fueron declarados contumaces por no comparecer delante de la asamblea ecuménica. El concilio creó un tribunal para arbitrar en la cuestión del Cisma, hizo la fusión de los dos colegios de cardenales y recusó la obediencia a los dos papas rivales.

Segun Saba-Castiglioni, Historia de los Papas, Vol. II, p. 86 (historiador católico) En las sesiones celebradas el mes de mayo se declaró públicamente la condena de Gregorio XII y Benedicto XIII, acusados de herejía y cisma:
"Pedro de Luna y Angel Corrario, herejes y cismáticos, quedan despojados de todas sus dignidades y excluidos de la comunión de la Iglesia, y los fieles son exonerados de la obediencia a los mismos". Parecía como si, por fin, la cristiandad tuviera resueltos sus problemas. En Pisa no había más que alegría y todos se congratulaban, sinceramente convencidos de que la unidad y la paz de la Iglesia estaban ya logradas. Esta falsa ilusión, sin embargo, en vez de centrarse en la necesaria reforma, malogró todo el esfuerzo conciliar. En lugar de aplicarse a la inmediata búsqueda de medidas reformistas, el concilio solamente actuó con prontitud para elegir un nuevo Papa. Aunque todos los cardenales de Pisa firmaron el documento por el que comprometían a continuar el concilio si salían elegidos, el nuevo papa Alejandro V tuvo prisa en aplazarlo hasta los próximos tres años, con el pretexto de llevar a cabo las reformas tan esperadas y nunca realizadas. Esta medida, de hecho, acabó tanto con el concilio como con la reforma. Y el único resultado de la asamblea de Pisa fue que en vez de dos papas, la Iglesia contaba a partir de entonces con tres, pues ni el aviñonés ni el romano reconocieron las decisiones del concilio

Conclusión:
Lo que resulta ridículo son los alegatos de algunos manuales catolico-romanos al decir que el concilio de Pisa fue ilegal por no haber sido convocado por ningún papa. Entonces -como he remarcado continuamente- con el mismo rigor lógico, deberían tener por ilegales a los ocho primeros concilios generales.

Tampoco es de recibo el reparo de Jedín cuando afirma que "La base jurídica del concilio de Pisa era de lo más insegura por el mero hecho de que por lo menos los cardenales convocantes de una obediencia no podían ser legítimos". De lo que se olvida Jedín es que estos mismos cardenales eligiría luego ( y no solo ellos como veremos más adelante) en Constanza al papa que finalmente acabaría con el cisma y sería reconocido definitivamente por el catolicismo romano. Por otra parte, resulta difícil de justificar la ilegalidad del conclio de Pisa si tenemos en cuenta que al mismo asistieron la mayoría de prelados y representantes eclesiásticos de la Cristiandad, tanto del bando romano como del aviñonés.

Cinco años mas tarde se inauguró el concilo de Constanza, que determinó si el Conclio estaba por encima de los papas o los papas por encima de los concilios.

Continuará.

Saludos Tobi.

El primer capitulo de los hechos no es un instructivo para elegir la sucesión, da algunas referencias entre ellas: 1) La elección es mediante sínodo apostólico V.13, 2) Por medio de la oración encomendada al Espíritu de Dios, V.24, 3) Convocada por Pedro, V.15. La prefigura de la sucesión apostólica la encontramos en la antigua alianza con la sucesión en la tribu de Levi para la labor sacerdotal ó de culto que fue sustituida por la labor de la Iglesia tras la resurrección de Cristo.

Solo para dar unas referencias históricas de la sucesión, en la Iglesias autocefalas:

Iglesia Ortodoxa Griega, Cristianismo del 1er siglo: Hieroteo (Antes de 52), Dionisio I (52-96), Narciso (117-138), actualmente presidida por el obizpado de Jerónimo II (200

sucesor de Cristódulo (1998-2008)

Iglesia ortodoxa de Antioquía Cristianismo del 1er siglo: Pedro I (37-53), Evodio (53-68), Ignacio I (68-107), Herón (107-127), actualmente presidida por el obispado de Ignacio IV Hazim (1979- ) sucesor de Elías IV Muawad (1970-1979)

Iglesia ortodoxa de Jerusalén Cristianismo del 1er siglo: Santiago el Menor (?-62), Simeón I (62-107), Justo (107-113), actualmente presidida por el obispado de Teófilo III (2005- ) sucesor de Irineo (2001-2005)

Tobi · 31 Marzo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Juan20:23 dijo:
Saludos Tobi.

El primer capitulo de los hechos no es un instructivo para elegir la sucesión, da algunas referencias entre ellas: 1) La elección es mediante sínodo apostólico V.13, 2) Por medio de la oración encomendada al Espíritu de Dios, V.24, 3) Convocada por Pedro, V.15. La prefigura de la sucesión apostólica la encontramos en la antigua alianza con la sucesión en la tribu de Levi para la labor sacerdotal ó de culto que fue sustituida por la labor de la Iglesia tras la resurrección de Cristo.

Solo para dar unas referencias históricas de la sucesión, en la Iglesias autocefalas:

Iglesia Ortodoxa Griega, Cristianismo del 1er siglo: Hieroteo (Antes de 52), Dionisio I (52-96), Narciso (117-138), actualmente presidida por el obizpado de Jerónimo II (200 sucesor de Cristódulo (1998-2008)

Iglesia ortodoxa de Antioquía Cristianismo del 1er siglo: Pedro I (37-53), Evodio (53-68), Ignacio I (68-107), Herón (107-127), actualmente presidida por el obispado de Ignacio IV Hazim (1979- ) sucesor de Elías IV Muawad (1970-1979)

Iglesia ortodoxa de Jerusalén Cristianismo del 1er siglo: Santiago el Menor (?-62), Simeón I (62-107), Justo (107-113), actualmente presidida por el obispado de Teófilo III (2005- ) sucesor de Irineo (2001-2005)

Estas confundiendo -o solo lo pretendes- la sucesión episcopal con la apostólica.

La Apostólica necesito estos requisitos
1.- Haber estado con Jesús como discipulo
2.- Bautizado en el bautismo de Juan. Testigo de la Ascensión
3. Testigo de la resurrección Hechos 1:21-22

De los que has citado, ¿cuales tuvieron estos requisitos?
Es mas: en 1:26 se nos dice que Matias fue contado con los once apóstoles. Este número no varía. Son doce y ni uno mas que doce.

Su principal misión esta en Mat 19:28

"Y Jesús les dijo: De cierto os digo que en la regeneración, cuando el Hijo del Hombre se siente en el trono de su gloria , vosotros que me habéis seguido también os sentareis sobre doce tronos, para juzgar a las doce tribus de Israel

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Como se puede ver, en las Escrituras están todas las respuestas y se muestran las falsedades de quienes pretenden burlarlas.

Tobi · 31 Marzo 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

SIGAMOS

ANALISIS SOBRE LA TERCERA SESIÓN

A quienes nos interesa observar el caminar del cristianismo en medio de un mundo donde lo religioso ha caído en la indiferencia, especialmente en el catolicismo. Aquellos que aun se sienten comprometidos formando en sus filas, nos lllama la atención las tensiones que originan las dos fuerzas en debate. La "conservadora" y la "progresista". ¿Cual de ellas triunfará? ¿O acaso ninguna de ellas llegando a una síntesis de ambas? ¿No pareció que fuese esta la salida que buscaba Paulo VI? Personalmente lo dudo ya que una completa derrota de la Curia es, humanamente, poco probable. De los resultados de este combate depende, sin embargo, el porvenir de la idea de renovación católica y de la misma Iglesia Católica del futuro. El Vaticano II es el terreno en que fueron libradas muchas de las batallas de esta pugna y es donde, seguramente, podamos discernir mejor cual va a ser el resultado final y la naturaleza de sus consecuencias. La tercera sesión fue, en este sentido, significativa.

Claro que gozo de una ventaja. El tiempo transcurrido , 46 años. Es decir, casi medio siglo.
En este largo tiempo hemos visto la elección de un papa polaco. En esta elección la Curia procuro que sin ser italiano si fuese el sumum del conservadurismo.

Le siguió un alemán. Solo que su historia no esta nada clara. La diferencia entre el teólogo que criticó al Cesáreo Papismo y el que, mediante la púrpura cardenalicia se convirtió en juez de sus colegas hay un abismo. Muchos se han hecho la pregunta sobre su honestidad y, como dije anteriormente, se busca todo aquello que puede empañar su prestigio. Es el común denominador entre progresismo y conservadurismo.

Así la lucha sigue y el que no sigue es el pueblo católico.

SEGUIRA

Juan20:23 · 1 Abril 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi dijo:
Estas confundiendo -o solo lo pretendes- la sucesión episcopal con la apostólica.

La Apostólica necesito estos requisitos
1.- Haber estado con Jesús como discipulo
2.- Bautizado en el bautismo de Juan. Testigo de la Ascensión
3. Testigo de la resurrección Hechos 1:21-22

De los que has citado, ¿cuales tuvieron estos requisitos?
Es mas: en 1:26 se nos dice que Matias fue contado con los once apóstoles. Este número no varía. Son doce y ni uno mas que doce.

Su principal misión esta en Mat 19:28

Como se puede ver, en las Escrituras están todas las respuestas y se muestran las falsedades de quienes pretenden burlarlas.

Saludos.

Debes reconocer que existe: "Apostol (testigo de Cristo) y apostol", te dare un ejemplo: "apostol Pablo" no fue testigo de la resurección, ni discipulo directo de Jesus pero si es contado como "apostol" (tambien se dice que fueron varios apostoles mas. . . ), ahora estan los 12 Apostoles columnas del nuevo pacto, pues el antiguo tenia 12 tribus, la pechera del sumosacerdote tenia 12 piedras (uno por cada tribu, una por cada apostol para la nueva alianza). Por esto "Bartolome 1" sucesor del Apostol Andres de la Iglesia Ortodoxa dice: "El primero entre los patriarcas es Pedro y su autoridad como obizpo de obizpos es compartida mas no absoluta" (refiriendose a los 12 Apostoles).

Te deseo lo mejor en Cristo Jesus.

Tobi · 1 Abril 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Juan20:23 dijo:
Saludos.

Debes reconocer que existe: "Apostol (testigo de Cristo) y apostol", te dare un ejemplo: "apostol Pablo" no fue testigo de la resurección, ni discipulo directo de Jesus pero si es contado como "apostol" (tambien se dice que fueron varios apostoles mas. . . ), ahora estan los 12 Apostoles columnas del nuevo pacto, pues el antiguo tenia 12 tribus, la pechera del sumosacerdote tenia 12 piedras (uno por cada tribu, una por cada apostol para la nueva alianza). Por esto "Bartolome 1" sucesor del Apostol Andres de la Iglesia Ortodoxa dice: "El primero entre los patriarcas es Pedro y su autoridad como obizpo de obizpos es compartida mas no absoluta" (refiriendose a los 12 Apostoles).

Te deseo lo mejor en Cristo Jesus.

¿Que Pablo no fue testigo de la resurrección de Cristo Jesús? Es que el Cristo resucitado no se le apareció en el camino de Damasco? Lee la Carta a los Galatas 1:16 y Hechos 9:3-7. Precisamente en el verso 7 se dice que los demás no vieron a nadie pero Pablo si lo VIO Y si le vio fue testigo de la resurreción. Nadie vió el momento de la ressurrección de Cristo. El se presento a sus discipulos de una manera distinta en casa caso incluyendo a la de Saulo de Tarso.

Ninguna de las llamadas iglesias tanto las de la ortodoxia (Constantinopla) como la occidental (Roma) fueron fundadas por ningún apóstol.

Respecto a romanos Pablo les escribió una carta y cita, saludándoles, a un montón de gente al final. Pero no cita a Pedro. Desde Roma escribió un montón de cartas y en ninguna de ellas cita a Pedro.

Vosotros los romanistas en un afán de demostrar lo indemostrable rebajáis la categoría apostólica de Pedro a la inferior de obispo.

Y mira si le rebajais al colocarlo en Roma que cuando Pablo escribó su segunda carta a Timoteo dice así:
2ª a Timoteo 4:16-17
16.- En mi primera defensa NINGUNO ESTUVO A MI LADO, SINO QUE TODOS ME DESAMPARARON...
17.-PERO EL SEÑOR ESTUVO A MI LADO...

¿Si Pedro hubiese estado en Roma hubiese desamparado a Pablo?

Según vosotros (tu incluido) SI

Mas bajo ya no es posible situarlo

Esta el fruto de la :Hypocrit:

Juan20:23 · 2 Abril 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi dijo:
¿Que Pablo no fue testigo de la resurrección de Cristo Jesús? Es que el Cristo resucitado no se le apareció en el camino de Damasco? Lee la Carta a los Galatas 1:16 y Hechos 9:3-7. Precisamente en el verso 7 se dice que los demás no vieron a nadie pero Pablo si lo VIO Y si le vio fue testigo de la resurreción. Nadie vió el momento de la ressurrección de Cristo. El se presento a sus discipulos de una manera distinta en casa caso incluyendo a la de Saulo de Tarso.

Ninguna de las llamadas iglesias tanto las de la ortodoxia (Constantinopla) como la occidental (Roma) fueron fundadas por ningún apóstol.

Respecto a romanos Pablo les escribió una carta y cita, saludándoles, a un montón de gente al final. Pero no cita a Pedro. Desde Roma escribió un montón de cartas y en ninguna de ellas cita a Pedro.

Vosotros los romanistas en un afán de demostrar lo indemostrable rebajáis la categoría apostólica de Pedro a la inferior de obispo.

Y mira si le rebajais al colocarlo en Roma que cuando Pablo escribó su segunda carta a Timoteo dice así:
2ª a Timoteo 4:16-17
16.- En mi primera defensa NINGUNO ESTUVO A MI LADO, SINO QUE TODOS ME DESAMPARARON...
17.-PERO EL SEÑOR ESTUVO A MI LADO...

¿Si Pedro hubiese estado en Roma hubiese desamparado a Pablo?

Según vosotros (tu incluido) SI

Mas bajo ya no es posible situarlo

Esta el fruto de la

Saludos.

La sucesión apostolica es algo real, dado que existen evidencias biblicas, historicas, e incluso prefiguras en el antiguo testamento de la sucesión en los hombres que tienen como encomienda difundir el mensaje de Dios al pueblo santo.

Dado que nos salimos de la tangente, quiero aclararte estos puntos:

1.- El caso de Pablo: Cuando me refiero "testigo directo de la resurección" me refiero a la reunión que tuvo Jesus con sus "discipulos" "discipulos que fueron instruidos por el mismo Cristo" [SIZE=-1](Mr. 16. 14-18; Lc. 24. 36-49; Jn. 20. 19-23;[/SIZE] Hechos 1) . Pablo ES "apostol" y no "Apostol", a Pablo su primer encomienda fue: "ir y ser bautizado", uniendose asi al ministerio de los "Apostoles" (Hechos 9:19).

2.- Pedro "si" estuvo en la Iglesia fundada en la Roma pagana: 1era de Pedro 5:13: La iglesia que está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y Marcos mi hijo, os saludan. (El imperio Babilonico cayo en el 547 a.C., obviamente "Babilonia" es un simbolo para referirse al "Imperio romano pagano")

Tobi, espero no salirnos del tema.

Bendiciones en Cristo.

Tobi · 2 Abril 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Juan20:23 dijo:
Saludos.

La sucesión apostolica es algo real, dado que existen evidencias biblicas, historicas, e incluso prefiguras en el antiguo testamento de la sucesión en los hombres que tienen como encomienda difundir el mensaje de Dios al pueblo santo.
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Tobi
¿Real? ¿Donde esta esta pretendida realidad? La Biblia no muestra esta realidad. Conforme a la última frase la sucesión sería profética y no apostólica
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Dado que nos salimos de la tangente, quiero aclararte estos puntos:
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Tobi
¿Quien se sale de la tangente? Yo desde luego no.
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1.- El caso de Pablo: Cuando me refiero "testigo directo de la resurección" me refiero a la reunión que tuvo Jesus con sus "discipulos" "discipulos que fueron instruidos por el mismo Cristo" [SIZE=-1](Mr. 16. 14-18; Lc. 24. 36-49; Jn. 20. 19-23;[/SIZE] Hechos 1) . Pablo ES "apostol" y no "Apostol", a Pablo su primer encomienda fue: "ir y ser bautizado", uniendose asi al ministerio de los "Apostoles" (Hechos 9:19).
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Tobi
Luego mediante este invento todos los discípulos fueron apóstoles. Pablo fue tan testigo de la resurrección como lo fueron los demás apóstoles, solo que su magisterio fue dedicado a los gentiles. Este es su testimonio:
Gal. 2:6-9 En estos versos se muestra que Pablo no recibió ninguna enseñanza de los demás apóstoles Manifiesta claramente que a él le fue encomendado la predicación a los gentiles y a Pedro la de los judíos. ¿Y quienes fueron los que reconocieron la gracia que les había sido dada. Jacobo, Cefas y Juan. Que raro, ¿Pedro en segundo lugar? ¿El Sumo Pontífice citado después de Jacobo? ¿Lo hubiesen tolerado Gregorio VII e Inocencio III, Pio IX, Pio XII y Pablo VI.? Claro que vosotros os regís por la fantasmagórica Tradición y rechazáis las Escrituras, rigurosamente prohibidas por el Concilio de Trento.
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2.- Pedro "si" estuvo en la Iglesia fundada en la Roma pagana: 1era de Pedro 5:13: La iglesia que está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y Marcos mi hijo, os saludan. (El imperio Babilonico cayo en el 547 a.C., obviamente "Babilonia" es un simbolo para referirse al "Imperio romano pagano")
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Tobi
¿Pedro en Roma siendo esta mayormente gentil?
La relación de Roma con Babilonia esta en Apocalipsis y no se trata de la Roma Imperial, sino de la vaticano-pagana. Esta esta perfectamente descrito con todos sus detalles.
"Ebria de la sangre de los santos y de los mártires de Jesús. Las persecuciones de Inocencio III dejaron en pañales a los de la Roma Imperial. Cruzadas contra los valdenses, albigenses, cátaros... Y sus sucesores contra los hugonotes y los reformados mediante la crueldad de los "autos de fe". Las vestiduras que se citan en 17:4 estan manchados en sangre inocente. Si ahora no lo practicáis es porque no podéis. Pio XII no dijo ni pio ante las masacres de los nazis. Tampoco los último papas nada dijeron de la persecucion contra nuestros hermanos en Chiapas.
Que Bailonia es la Roma Papal no hay la menor duda porque los siete montes (o colinas) es más que significativo.

¿Pedro en Roma siendo esta mayormente gentil?
La relación de Roma con Babilonia esta en Apocalisis y no se trata de la Roma Imperial, sino de la vaticano-pagana. Esta esta perfectamente descrito con todos sus detalles.
"Ebria de la sangre de los santos y de los mártires de Jesús. Las persecuciones de Inocencio III dejaron en pañales a los de la Roma Imperial. Cruzadas contra los valdenses, albigenses, cátaros... Y sus sucesores contra los hugonotes y los reformados mediante la crueldad de los "autos de fe". Las vestiduras que se citan en 17:4 estan manchados en sangre inocente. Si ahora no lo practicáis es porque no podéis. Pio XII no dijo ni pio ante las masacres de los nazis. Tampoco los último papas nada dijeron de la persecucion contra nuestros hermanos en Chiapas.
Que Bailonia es la Roma Papal no hay la menor duda porque los siete montes (o colinas) es más que significativo.
_____________________________________________

Tobi, espero no salirnos del tema.
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Tobi
El tema está más que claro. Mis respuestas tienen la claridad del sol del solsticio de verano.

Bendiciones en Cristo.

Juan20:23 · 2 Abril 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Saludos Tobi.

No me saldre por la tangente de nuevo (abrir un debate distinto dentro del debate original), el tema es relacionado con la sucesión apostolica, hechos capitulo uno habla de la sucedión de Judas Iscariote. Si Judas que traiciono a Cristo tuvo sucesor ¿Porque los demas apostoles no habrian de tenerlo?, las Iglesias Ortodoxas dan testimonio tambien de la sucesión, como prefiguras en el antiguo testamento esta al sucesión en la tribu sacerdotal de Levi.

Creo que es todo lo que tengo que decir Tobi, insistir que la sucesión apostolica en un mito es una mentira y es una calumnia.

JFB · 3 Abril 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

wow, ¿es que este es el debte de mayor duración del foro?. Tengo meses que no vengo y aún siguen con esto.
Pues hombre, no hay nada que discutir, pero quien me va a decir a mi que es cierto eso de que la icar es la suceción. Por favor, dejense de estar con eso, yo no soy nadie, pero no soy tan tonto tampoco y en medio de todo puedo ver que de la icar solo salen cosas espantosas, que al decir de si mismos que son la suceción, manchan lo que es recto y puro.

Tobi · 3 Abril 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

JFB dijo:
wow, ¿es que este es el debte de mayor duración del foro?. Tengo meses que no vengo y aún siguen con esto.
Pues hombre, no hay nada que discutir, pero quien me va a decir a mi que es cierto eso de que la icar es la suceción. Por favor, dejense de estar con eso, yo no soy nadie, pero no soy tan tonto tampoco y en medio de todo puedo ver que de la icar solo salen cosas espantosas, que al decir de si mismos que son la suceción, manchan lo que es recto y puro.

Solo repetir
WOW

Tobi · 9 Abril 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

SIGAMOS

VATICANO II

TERCERA SESION

El 14 de septiembre de 1964 fue inaugurada por Pablo VI la tercera etapa del Vaticani II. Estaban presentes 2.563 obispos (994 europeos, 855 americanos, 333 africanos, 321 asiáticos y 60 de Oceanía), 72 observadores delegados y huéspedes del Secretariado para la Unión. Por vez primera, estaban presentes dos observadores del Patriarcado de Constantinopla y un representante personal del Patriarca Atenágoras, 12 auditores seglares, algunos centenares de teólogos católicos (periti), alrededor de 500 periodistas, una nutrida representación del cuerpo diplomático y -como de costumbre- un tupido troper de "damas de la aristocracia romana" amén de algunos millares de fieles.

Personalmente me llamó la atención la poca represenación de la Ortodoxia cuando era conocida la amistad de Roncalli con Atenágoras. Por eso hay unas preguntas sin respuesta. ¿Como es posible o que fue debido que Atenágoras bo enviase a nadie en las etapas que presidió Juan XXIII y en cambio envia a una (aunque exigua) representación en esta etapa presidida por Pablo VI?

Un detalle significativo: En la ceremonia de la segunda sesión (29 de septiembre de 1963) el papa llegado a la entrada de la basílica de San Pedro en silla gestatoria, había bajado de la misma recorriendo a pie la nave central de la iglesia, en homenaje, se dijoo, a la asamblea conciliar. En cambio en la apertura de la tercxera sesión , el papa recorrió este mismo trayecto en la silla gestatoria, como para subrayar de esta manera la superioridad del papa sobre los obispos. En su alocución inaugural, Pablo VI reafirmó enérgicamente esta superioridad, haciendo referencia a los poderes "verdaderamente ub¡nicos y supremos" otorgados a Pedro y a sus sucesores según definición del Vaticano I.

Así, pues, todas las largas discusiones sobre la colegialidad episcopal, con este gesto, se fueron al garete. Pero no para el pueblo católico de a pie, puesto que andan más ligeros que los porteadores de la silla gestatoria.

SEGUIRÁ

Tobi · 10 Abril 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

SIGAMOS

Después de cruzar toda la basílica en su silla gestatoria cuyo significado ya lo comenté (ver página anterior) Pablo VI, después de una breve oración, empezó la misa que celebró conjuntamente con 24 "padres" (3 cardenales, 14 arzobispos, 5 obispos, y 2 superiores de órdenes religiosas). El rito de la concelebración (el Osservatore Romano lo calificó de "novedad histórica") (?). Lo cierto es que deseaba ser una anticipación simbólica de la comunión jerárquica entre el papa y el episcopado que el concilio iba a definir.

Después de la misa, el secretario general del concilio, Mons. Felici, "entronizó" el Evangelio y leyó la "profesión de fe", como se hiciera al inicio de las sesiones anteriores y que como es sabido se trata de un documento de la Contrarreforma del más puro sabor anti-protestante. Todos los obispos de nueva nominación, o que por diversas circunstancias no concurrieron a las anteriores sesiones , juraron la "profesión de fe", poniendo cada uno la mano sobre el corazón y repitiendo, conjuntamente con los demás la fórmula del rito: "Ego...spondeo, voveo ac iuro".

Después del juramento, el papa, entonando el Oremus, dirigió la palabra a la asamblea. Era la alocución inaugural.

Lo que para los cristianos evangélicos resulta aleccionador es la obsesiva inquina contra el protestantismo. Si el catolicismo romano tuviese solo un 10% de cristianismo buscaría una aproximación ante un mundo que está perdiendo los valores éticos cristianos que provocan la descomposición de la familia. Pero no. Y como he dicho anteriormente se creen que su "castillo" es inexpugnable y hasta que no se les caiga encima no se darán cuenta. :llorando:

SEGUIRA

Evangelion · 14 Abril 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Solo entre a saludar al usuario Tobi, felicitarlo y desearle que Dios lo siga bendiciendo, gracias por compartirnos el don que Dios le dio.

Evangelion

Tobi · 14 Abril 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Gracias Evangelión. Pero lo bueno son las más de 128.000 visitas. Eso, para los romanistas debe ser más que preocupante. Por lo tanto lo mejor es que:

SIGAMOS

EL DISCURSO INAUGURAL DE LA TERCERA SESIÓN
El texto de dicho discurso esta en Ecclesia. 19-9-64. pp.5-9.

Pronunciado por Pablo VI al inicio de la tercera sesión, el 14 de septiembre, causo una fuerte decepción en los ambientes no católicos , sobre todo entre los observadores delegados a Roma. Un pastor alemán exclamó: "Después de este discurso, los observadores tendría que irse. ¡Este sería un gesto verdaderamente ecuménico!" y un teólogo protestante refiriéndose a los pensamientos expresados por el papa sobre la Iglesia, habló de "la herejía eclesiológica" que los mismos contenían. También en el campo católico hubo quien criticó severamente el discurso del papa (por ejemplo el teólogo Hans Küng)

Comparado con el discurso de Juan XXIII del 11 de Octubre de 1962, con ocasión de la apertura del concilio, se observan dos lagunas: Dos ideas u orientaciones que el papa Roncalli indicaba como metas para los trabajos conciliares, no aparecieron en el discurso de Pablo VI: La idea de la "puesta al día" (agiornamento) de la Iglesia y la orientación "pastoral" del concilio. Pablo VI no habló ni de una ni de otra. No pidió a la Iglesia una oportuna "puesta al día" sino contemplarse a si misma para luego definirse. Mientras que Huan XXIII afirmaba que el punctum saliens de este concilio "no es una discusión de uno otro tema de la doctrina fundamental de la Iglesia", Pablo VI afirmó que "la cuestión primordial del concilio es investigar y declararla doctrina relativa a la naturaleza y a la misión de la Iglesia" y en particular, "describir la naturaleza y la misión de la Iglesia" y en particular "describir y ensalzar las prerrogativas del episcopado", haciendo así "de este solemne sínodo la continuación lógica del concilio Vaticano I" Juan XXIII proponía al concilio un programa doctrinal. El programa del papa Roncalli si bien podía dar lugar a perplejidades por su imprecisión teológica, tenía el mérito de sacar a la Iglesia de la auto-contemplación y endiosada suficiencia, para llevarla más bien a concebirse en función del testimonio al dar al mundo.

CONTINUARA

Tobi · 15 Abril 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

SIGAMOS

SIGAMOS CON EL DISCURSO INAUGURAL DE LA TERCERA SESIÓN POR PABLO VI

Pablo VI, al contrario de Juan XXIII, afirma que con el concilio, "la Iglesia, quiere finalmente contemplarse a sí misma", para "extraer la conciencia genuina, la doctrina que el Espíritu Santo le dicta", pata "integrar la doctrina que el concilio ecuménico Vaticano I tenía el propósito del concilio". El papa Juan XXIII invocaba un nuevo Pentecostés que debía ser el preludio de un general "avivamiento de energías católicas" in capite et membris. las alusiones que Pablo VI, en cambio, hace al Espíritu Santo son unicamente para situarlo en función de la jerarquía católico-romana, cuya acción identifica con la del Paráclito. Para Pablo VI hablar de Pentecostés significa hablar de "sagrada jerarquía".

Lo que si es cierto es que la localización de la Iglesia en una jerarquía y la progresiva "divinización" de esta jerarquía son completamente incompatibles con la orientación fundamental de la eclesiología neo testamentaria.

Lo que cabe preguntarse es que entendía Pablo VI por "jerarquía católico-romana" Pues lo mismo que Pio IX. Sólo ellos eran esta jerarquía y ni siquiera la Curia la compartía puesto que esto es lo que significa la infalibilidad papal. Mayor vanidad es imposible de encontrar en el campo de religiosidad a no ser que se alimente del "Árbol de la Ciencia del Bien y del Mal" SERÉIS COMO DIOS, SABIENDO EL BIEN Y EL MAL (Gen. 3:5)
Como puedes ver, amado lector(@, en las Escrituras están todas las respuestas, precisamente porque fueron inspiradas por Dios.

SEGUIRÁ

Tobi · 19 Abril 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

SIGAMOS

SIGAMOS ANALIZANDO EL DISCURSO INAUGURAL DE LA TERCERA SESIÓN POR PABLO VI.

Comparando este discurso inaugural de la tercera sesión con el que el mismo Pablo VL pronunció en la segunda etapa en 1963, se notará que la amplia sección cristológica que caracterizaba la primera parte de aquel parlamento falta completamente. Es obvio que no puede decirse todo en un discurso. Pero también es verdad que ninguna reflexión cristiana sobre la Iglesia puede olvidarse de la reflexión cristológica.

El pensamiento dominante, el concepto clave, del discurso de Pablo VI fue con toda evidencia la "sacra jerarquía", es decir, la jerarquía católico-romana , según Pablo VI, "resume" la Iglesia universal; en ella la Iglesia "se expresa" y de ella la Iglesia "recibe extructura y vida"; la jerarquía garantiza la presencia del Espíritu Santo: "La sagrada jerarquía y el Espíritu de Cristo, que hace de ella su ordinario instrumento en el ministerio...obran juntamente"; aún más: la jerarquía "es la generadora de la comunidad de los fieles, la ordenadora de su unidad visible, el órgano que merece para la Iglesia los títulos de Madre y Maestra, el vehículo de la riqueza sacramental". ¿Qué implican estas afirmaciones sino una clara identificación de la Iglesia con la jerarquía romana , por lo que ésta llega a ser la nota ecclesae fundamental y se pone como el alma de la misma Iglesia, su elemento constitutivo, su principio vital? Pero, lo que Pablo VI dice de la jerarquía y la noción misma que de ella tiene, ¿son acaso una fiel transcripción de lo que el Nuevo Testamento dice sobre los ministerios de la Iglesia y en la Iglesia? Donde está la jerarquía, allí está el Espíritu, afirma Pablo VI. Sin negar que el Espíritu una el ministerio eclesiástico (sobre todo, si permanece fiel a la Palabra de Dios) la formulación bíblica es, precisamente, a la inversa. Donde está el Espíritu allí está la verdadera jerarquía , la verdadera Iglesia.

La localización de la Iglesia en una jerarquía (en este caso católico-romana) y la progresiva "divinización" de esta jerarquía , son completamente incompatibles con la orientación fundamental de la eclesiología neo testamentaria.

No creo que sea necesario añadir nada más a este proceso del más absoluto paganismo de signo greco-romano.

SEGUIRA

Tobi · 23 Abril 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

SIGAMOS

SIGAMOS COMENTANDO EL DISCURSO INAUGURAL DE LA TERCERA SESIÓN DE CONCILIO

Resulta evidente que el discurso inaugural del papa debe ser situado y evaluado dentro del contexto de los trabajos conciliares. Al hacerlo así, notamos que las palabras de Pablo VI aparecen como una toma de posición del papa sobre el problema de la "colegialidad episcopal", debatida en la tercera sesión, con una serie de votaciones realizadas los días 22 y 23 de septiembre sobre el capítulo tercero del esquema De Ecclesia; colegialidad de que fue aprobada por mayoría (el 85% de los obispos votaron el favor). Rn su discurso Pablo VI hizo por un lado la "exaltación del episcopado" (según sus mismas palabras), expresó su gozo de "reconocer en los obispos a nuestros hermanos", se apresuró a manifestar "nuestra veneración, nuestra estima, nuestro afecto, nuestra solidaridad"; pero, por otro lado, reafirmó drásticamente "Los poderes verdaderamente único y supremos" que le incumben como "sucesor humildísimo, (?) pero auténtico del apóstol Pedro... y en consecuencia, como indirna (??), pero verdadera cabeza de la Iglesia católica y Vicario ce Cristo (???)...en posesión de la plena potestad sobre toda la Iglesia". Reforzó la necesidad de una dirección centralizada de la Iglesia, tanto más necesaria canto más vasta se hace su extensión católica, dirección situada obviamente en la "Cátedra de Pedro", el centro, el principio de la unidad en la fe y en la comunión. Por lo que el papa, aún apoyando la definición de la colegialidad episcopal, la limitó sobre el plano dogmático , situándola entre los límites bien exactos constituidos por los dogmas del primado del papa y de su jurisdicción inmediata y directa sobre toda a Iglesia católica. La colegialidad debe reintegrar las definiciones del Vaticano I pero no reinterpretarlas. No se trata, pues. de ver cómo la doctrina del primado puede ser armonizada con la doctrina de la colegialidad, sino inversamente: se trata de ver como la doctrina de la colegialidad puede ser integrada en la doctrina del primado.

Cualquier lector con un mínimo conocimiento del típico léxico eclesiástico se dará cuenta que, como tantas veces he denunciado en el sistema romanista: se trata del SI, pero NO; o del NO, pero SI

Estas pretensiones del papado romano pueden formar parte del ideario de la Iglesia Romana, pero nunca pueden ser de la Cristiana de Cristo. Solo hay que recordar palabras de Jesús a NIcodemo:

Juan 3:7 y 8
7.- No te maravilles de que te dije: Os es necesario nacer de nuevo.
8.- El viento sopla de donde quiere, y oyes su sonido; mas ni sabes de dónde viene, ni a dónde va; así es todo aquel que es nacido del Espíritu.

O en Mateo:
16:18
18.- Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.

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Si no retuerza el texto vemos que la roca es la confesión de Pedro y sobre esta confesión el edifica su iglesia, no Pedro.
Lógico porque Pedro no es la iglesia. (Si a eso le añadimos que Jesús ni dijo Iglesia, sino Sinagoga puesto que no hablaba ni en griego ni en latin, sino arameo) Consultad a cualquier judío y preguntadle si hay una sinagoga universal.

Claro que ahora los apologistas romanistas me saldrán con lo de las Llaves. Lo malo para ellos es que an Las Escituras estan todas las respuestas:

Apocalipsis 1:12-18
12.- Y me volví para ver la voz que hablaba conmigo; y vuelto, vi siete candeleros de oro,
13.- y en medio de los siete candeleros, a uno semejante al Hijo del Hombre, vestido de una ropa que llegaba hasta los pies, y ceñido por el pecho con un cinto de oro.
14.- Su cabeza y sus cabellos eran blancos como blanca lana, como nieve; sus ojos como llama de fuego;
15.- y sus pies semejantes al bronce bruñido, refulgente como en un horno; y su voz como estruendo de muchas aguas.
16.- Tenía en su diestra siete estrellas; de su boca salía una espada aguda de dos filos; y su rostro era como el sol cuando resplandece en su fuerza.
17.- Cuando le vi, caí como muerto a sus pies. Y él puso su diestra sobre mí, diciéndome: No temas; yo soy el primero y el último;
18.- y el que vivo, y estuve muerto; mas he aquí que vivo por los siglos de los siglos, amén. Y tengo las llaves de la muerte y del Hades.

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viccenzo · 29 Abril 2010

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

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Juan 14:12 "Os aseguro que el que cree en mi, hará las obras que yo hago."
Marcos 16:17 "A los que crean en mi les acompañarán estos prodiguios:
en mi nombre echarán a los emonios;
hablarán lenguas nuevas;
agarrarán a las serpientes con sus manos
y aunque beban algo venenoso, no les hará daño;
pondrán sus manos sobre los enfermos y los curarán."

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