El Canon bíblico del AT según Jesucristo

[Libertas]

Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo

Y sigue sin dar una sola cita directa de Cristo a los apócrifos.

Y usted sin dar una sola cita directa de Cristo sobre otros libros del Antiguo Testamento. Aclárese de una vez. ¿Es necesario que un libro del AT esté citado expresamente en el NT para que lo consideremos parte del AT? ¿sí o no?

 

[Caminante2007]

Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo

1-Según aquella época, ¿sabe usted a cuál de esos tres grupos pertenecían el libro de Proverbios? ¿y el de Eclesiastés? ¿y el de Ester?



2-Pues entonces usted sabrá que los sumos sacerdotes en tiempo de Cristo sólo aceptaban la canonicidad de la Torah, ¿verdad?

3-Y también sabrá que los judíos de la Diáspora tenían un canon más amplio, ¿cierto?

4-Y más aún, conocerá lo que los esenios de Qumram consideraban como inspirado por Dios, ¿no?

1- Ketuvim o escritos.

2- ¿Y cuántos sumos sacerdotes hubo en tiempo de Cristo?

3- Cierto. Pero Cristo jamás citó esa parate ampliada.

4-La Torah o Pentateuco, pero Cristo, Dios con nosotros no era esenio, y Él citó muy clarito Ley, Profetas y Salmos, otra forma de decir, Torah, Neviim y Ketuvim, Ley Profetas y Escritos.

Hale majete.

 

[Caminante2007]

Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo

Y usted sin dar una sola cita directa de Cristo sobre otros libros del Antiguo Testamento. Aclárese de una vez. ¿Es necesario que un libro del AT esté citado expresamente en el NT para que lo consideremos parte del AT? ¿sí o no?

Es necesario que el Verbo de Dios los ratificara, ¿si o no?

Es necesario que a los judíos, a los que ha sido confiada la Palabra de Dios los aceptaran como inspirados, y que la iglesia primitiva los reconociese como tal.

Lástima que Jerónimo y otros tantos también pensaran que hemos de seguir el canon palestino.

 

[Caminante2007]

Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo

¿Se establece usted como juez y parte del debate?
Dé sus argumentos, rebata a los que se le plantean y deje que el resto decida quién es pobre, quién pueril y quién ignorante de los hechos históricos.



¿Quiere decir entonces que el argumento de la "cita" no parece tan fundamental para discernir qué escritos son parte de la Escritura y cuáles no? ¿Por qué lo usó entonces al principio de esta discusión?

¿Le parece "pobre" el argumento de lo que Jsús mismo citó?.


Ya quedaron expuestos los argumentos:

Biblia en Hebreo se dice Tanaj. Tanaj es un anagrama o acróstico formado por los libros que la componen, de la siguiente manera:

T= Torá : Génesis, Exodo, Levítico, Números y Deuteronomio. Adjudicada a Moisés por Seudoepigrafía, que quiere decir que no lo escribió Moisés, pero que se lo adjudican a él por alguna razón. En este caso, por ser Moisés el principal personaje de la Tora ( en hebreo) o Pentateuco ( en griego). Por eso dice San Lucas en el texto anterior de Lucas 24,27: "...Y empezando por Moisés...", cuando dice esto se refiere a la Torá.

N= Neviim: Todos los profetas, anteriores y posteriores al destierro en Babilonia. Profetas Anteriores: Josué, Jueces, Samuel 1 y 2 reunidos en uno, Reyes 1 y 2 reunidos en un solo libro. Profetas Posteriores: Isaías, Jeremías, Ezequiel. "Los doce" profetas: Oseas, Joel, Amós, Abdías, Jonás, Miqueas, Nahum Habacuc, Sofonías, Ageo, Zacarías y Malaquías. Y San Lucas continúa: "...Y continuando por todos los profetas..." (Lc. 24,27) se refiere a esta lista de Neviim.

K= Ketuvim: Todos los escritos: Salmos, Job, Proverbios, Rut, Cantar de los Cantares, Eclesiastés, Lamentaciones, Ester, Daniel, Esdras-Nehemías, Crónicas 1 y 2 reunidos en uno. Cuando San Lucas dice: "... Les explicó lo que había sobre El en todas las Escrituras..." (Lc.24,27), se refiere al Ketuvim.

Así queda conformada LA BIBLIA hebrea con 24 libros. En este anagrama no se tienen en cuenta las vocales, porque en el hebreo las vocales no tienen representación gráfica, son todas consonantes. También la letra K, se lee J en este caso, por eso se escribe Tanaj y no Tanak. San Lucas nos dice que Jesús, empezando por Moisés, es decir por la Torá, y continuando por todos los profetas, es decir por el Neviim, les explicó lo que había sobre El en todas las Escrituras, o sea en el Ketuvim. Siendo esta, la original, la hebrea.

 

[Common sense]

Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo

Esta es la manipulacion mas patetica de la Biblia que he visto, esto no quiere decir que es la primera vez que la veo.
Sin embargo falta mucha logica en su argumento ¿Me podria dar una cita donde Jesus y los apostoles citen a los apocrifos como Escritura?...
Si es sincero no dara ninguna porque jaamas en el NT se citan esos libros, el unico caso donde hay una cita indirecta, donde se hace una alusion a un libro apocrifo es en Hebreos.
Los ejemplos que se dieron no son citas, como se hacen del 90% del AT sino son posibles alusiones a los libros en cuestion.

Se argumenta que los autores del NT hacen alusiones a tales libros, pero esta afirmación tiene 2 problemas serios:

1. Comprobar que realmente la alusión se refiera a un libro deuterocanonico.

2. Los escritores del Nuevo Testamento pueden aludir a los apócrifos, pero nunca los citan como inspirados ni dan el menor indicio de que ninguno de esos libros los sea.

A continuación voy a poner parte de un debate que tuve con una persona del foro, en especial con respecto a que en Hebreos se alude a Macabeos:

Los escritores del Nuevo Testamento pueden aludir a los apócrifos, pero nunca los citan como inspirados ni dan el menor indicio de que ninguno de esos libros los sea.

"las mujeres recibieron a sus muertos por la resurrección. Algunos fueron torturados, rehusando aceptar ser liberados, para poder levantarse nuevamente a una vida mejor"
(Heb 11, 35).

Pero la parte de la que hace gala (#######) con lo que según ella acaba con toda mi argumentación con un solo texto es esta:

“Algunos fueron torturados, rehusando aceptar ser liberados, para poder levantarse nuevamente a una vida mejor.”

En esta parte de la cita es claro que hace referencia al periodo Macabeo, periodo muy conocido por los judíos que fue durante la primea parte del siglo segundo antes de Cristo. Un anciano escriba de casi noventa de edad llamado Eleazar fue puesto en el potro del tormento y sufrió golpes que le llevaron a la muerte.

Eleazar dijo:’El señor, que posee la ciencia santa, sabe bien que, pudiendo librarme de la muerte, soporto flagelado en mi cuerpo recios dolores, pero en mi alma lo sufro con gusto por temor a el”(2 Mac. 6:30).

En este mismo periodo siete hermanos y su madre fueron torturados por el rey Antioco Epifanes. Fueron matados uno tras otro. Un tema que se repite durante este terrible relato es que los mártires creían en “la renovación eterna de la vida” (2 Mac. 7:9).

El énfasis del autor de hebreos es claro, es enseñar que estos mártires murieron a causa de su fe ya que estos relatos eran bien conocidos por los judíos.

Pero como dije antes, esto no quiere decir que considere el autor de Hebreos digno de pertenecer al canon a Macabeos o seria ¿Qué hablo a los israelitas de un modo en que pudieran entender mejor el mensaje que les estaba dando, dándoles un ejemplo histórico que ellos conocían bien?, parece ser esta la respuesta correcta.

El mismo Pablo cuando estuvo con los griegos les hablo de una forma en que ellos entendieran más abiertamente el mensaje del evangelio.
En Hechos 17:28 Pablo cita de la obra de Arato de Soles, Phaenomena, línea 5; en 1 Corintios 15:33 cita la comedia de Menandro, Thais. Seguramente nadie supondrá que tales citas significan aceptar la canonicidad de Arato o de Menandro.

Ahora imaginen que viene un griego, diciendo que como Pablo en Hechos 17:28 y 1 Corintios 15:33 las obras de Arato y Menandro tienen que ser canonicas o almenos deuterocanonicas, ya que dice que sin ellas no tiene sustento Hechos 17:28 y 1 Corintios 15:33.
ES EXACTAMENTE LO MISMO QUE EN HEBREOS, EL AUTOR USO ESA PARTE DE LA HISTORIA DE LOS JUDIOS CON LA QUE ESTABAN BIEN RELACIONADOS PARA QUE ENTENDIERAN EL MENSAJE ASI MISMO PABLO USO LA LITERATURA GRIEGA CON LOS GRIEGOS.

En Judas 14-16 se cita al libro apócrifo de Enoc 1:9 (libro no aceptado por Roma), entonces si Roma tiene su argumento sobre que los apóstoles aluden los libros apócrifos porque no aceptan a Enoc, que si es citado.

Además ningún apóstol hasta ahora tenemos prueba de que citara los apócrifos de Roma.

Conclusion..

La citas son completamente manipuladas, ya que como todos sabemos y los mismos miembros de Roma, ningun libro apocrifo se cita directamente mucho menos se le cita como Escritura que es lo que se debate aqui, ya que no porque dos citas se parescan quiere decir que la mas moderna se haya basado en las mas antigua.
Es interesante que cuando se hace referencia al AT se dice: "Y el respondio y dijo: Escrito esta..." Mateo 4:4 o cuando no se utiliza la frase introductoria se hace latente que se cita a un profeta como por ejemplo en Mateo 24:14 donde se dice que se cita a un profeta como en este caso Daniel.
Solo nos ofrecen posibles alusiones de esos libros, sin embargo si una alusion es prueba de canonicidad tendremos que aceptar todos los libros de literatura griega que se aluden y se citan.

Que Ud. la considere patética no significa que la sea.

El forista Hoyos, hace referencia específica a las concordancias que encontró y no ha hecho manipulación alguna de los textos sino que sólo se los cita tal cual.

Lo que es evidente es que Ud. solo le ha quedado descalificar tales concordancias desde un punto de vista interpretativo, que muy bien podría encontrarse con otro punto de vista.

Yo he traído la investigación de Armando Hoyos pues es un forista no católico.

Por otro lado, que no existan referencias de mención de libros , acaso les resta caracter de inspirado?....... vaya arrancando entonces el cantar de los cantares de su Biblia. Tal vez le sea más cómoda de cargar.

 

[Common sense]

Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo

Amigo, y que en unos textos bíblicos del NT se hable del mismo tema....¿eso es una cita directa?

¿Dónde aprendió usted a hacer exégesis bíblica?.Mejor dicho, dudo mucho que sepa usted lo que es la hermenéutica:lol:



Siguen sin darme cítas directas y literales de Jesús a alguno de los apócrifos.

Saque entonces de su Biblia el Cantar de los Cantares.

 

[Common sense]

Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo

Por cierto, después de varios días, parece que ya se han empezado a organizar para participar acá, aunque sus argumentos no sólo son pobres, sino pueriles y con un desconocimiento total, no sólo de historia (ahora ya no hay iglesia primitiva compuesta por judíos), sino de exégesis bíblica.

No olviden que Pablo también citó a filosofos griegos...¿estaba incluyendo la filosofía griega como inspirada por Dios?.

No se acuerda cuando salió huyendo cuando se le demostró que Pablo era judío de la diáspora?

 

[Common sense]

Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo

Y usted sin dar una sola cita directa de Cristo sobre otros libros del Antiguo Testamento. Aclárese de una vez. ¿Es necesario que un libro del AT esté citado expresamente en el NT para que lo consideremos parte del AT? ¿sí o no?

Es que cuando se encuentran con estas contradicciones argumentativas no hacen más que recurrir a los ad-hominems

 

[Common sense]

Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo

para ser mas especificos...donde cito los apocrifos???

En el mismo evangelio que Jesús citó el cantar de los cantares.

que qué? que no lo cito?....... oh debe entoces ser apócrifo.

 

[Caminante2007]

Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo

No se acuerda cuando salió huyendo cuando se le demostró que Pablo era judío de la diáspora?

Amigo, cuando los argumentos son dados por algunos con sus "conocimientos" medios sobre historia bíblica, o sea CERO, puesto que sólo saben copiar lo que encuentran en sus páginas de apologética, sin haber investigado por su cuenta, y sin torcer la historia, es mejor dejar de escribir.

 

[Caminante2007]

Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo

Saque entonces de su Biblia el Cantar de los Cantares.

No, porrque se sabe a ciencia cierta que la Biblia que manejaba Jesús si lo contenía.

 

[AsILayDying]

Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo

Que Ud. la considere patética no significa que la sea.

El forista Hoyos, hace referencia específica a las concordancias que encontró y no ha hecho manipulación alguna de los textos sino que sólo se los cita tal cual.

Lo que es evidente es que Ud. solo le ha quedado descalificar tales concordancias desde un punto de vista interpretativo, que muy bien podría encontrarse con otro punto de vista.

Yo he traído la investigación de Armando Hoyos pues es un forista no católico.

Por otro lado, que no existan referencias de mención de libros , acaso les resta caracter de inspirado?....... vaya arrancando entonces el cantar de los cantares de su Biblia. Tal vez le sea más cómoda de cargar.

Pero esto no se trata de gustos a quien le parece y a quien no, sino de hechos.
La verdad es que nunca se cita ningun libro apocrifo por Jesus y los apostoles, por lo tanto ¿Como puedes decir que ellos los aceptaron como inspirados?.
Para su triste realidad Pablo si hace citas explicitas de autores paganos griegos, !Aun estas obras se citan pero solo el 0% de los apocrifos se cito¡.
Y como habia dicho antes, el 90% del canon judio se cita, y como a ese 90% pertenece Cantar de los Cantares y Ester, aunque no se citaran, es del todo seguro que aunque no se citaron, por el simple hecho de que no se necesito hacerlo, estos libros eran aceptados por Jesus y sus apostoles.

 

[Caminante2007]

Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo

Además, del libro de Cantares hasta se han encontrado copias en Qumran, y eso refuerza que hasta los esenios lo consideraban inspirado.

¿Algún católicos más que dude sobre la inspiración y el uso de ese libro por parte de Jesús?

Y siguen si dar una sola cíta directa de Cristo a los Macabeos, a Eclesiástico, Sabiduría y el resto de apócrifos que no estaban en la Biblia que Jesús usó.

 

[Kerigma21]

Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo

Además, del libro de Cantares hasta se han encontrado copias en Qumran, y eso refuerza que hasta los esenios lo consideraban inspirado.

¿Algún católicos más que dude sobre la inspiración y el uso de ese libro por parte de Jesús?

Y siguen si dar una sola cíta directa de Cristo a los Macabeos, a Eclesiástico, Sabiduría y el resto de apócrifos que no estaban en la Biblia que Jesús usó.

Y que con eso, también en Qumram se encontraron los Libros deuterocanónicos de Eclesiastico y Tobias, Baruc, Judit y 1 Macabeos, Quiere decir también esto que lo escenios los consideraban inspirados???

 

[Caminante2007]

Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo

Y que con eso, también en Qumram se encontraron los Libros deuterocanónicos de Eclesiastico y Tobias, Baruc, Judit y 1 Macabeos, Quiere decir también esto que lo escenios los consideraban inspirados???

¿Está seguro de lo que afirma?. Mis datos son completamente diferentes, si lo desea, puedo copiar de un libro de editorial católica escrito por el catedrático de la Complutense de Madrid, Don Julio Trebolle, profesor de estudios hebreos y arameos y miembro del Comité internacional de edición de los Manuscritos del mar Muerto.




Por otra parte, el hecho de que los esenios de Qumran (no escenios) hayan tenido copias de Cantares, sólo confirma que su uso estaba muy extendido en el período intertestamentario, en el que la literatura apocalíptica y los libros apócrifos proliferaron. Los esenios de Qumran eran un grupo aparte y muy reducido, producían su propia literatura y tenían una visión del canon veterotestamentario muy particular.

Amigo, acepte un consejo, no se meta en temas que desconoce.

 

[Caminante2007]

Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo

Sólo vueltas y más vueltas, pero siguen si dar una sola cíta directa de Cristo a los Macabeos, a Eclesiástico, Sabiduría y el resto de apócrifos que no estaban en la Biblia que Jesús usó.

 

[Tobi]

Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo

Sólo vueltas y más vueltas, pero siguen si dar una sola cíta directa de Cristo a los Macabeos, a Eclesiástico, Sabiduría y el resto de apócrifos que no estaban en la Biblia que Jesús usó.

El que dice que se va y nunca lo cumple y cuando se ve pillado manda a sus acólitos a que le tomen el relevo. Hace afirmaciones sobre el cánon que aceptaban y rechazaban los saduceos. Situa a los sacerdotes todos en la secta de los saduceos y eso es falso puesto que la mayoria de ellos eran fariseos.
Despues de la destrucción del Estado de Israel por Roma, ¿cuantos saduceos quedarían siendo como eran partidarios incondicionales de Roma? posiblemente Libertas y alguno que otro acólito más.

Los primeros y unicos que aceptaron los Deuterocanónico fueron los papanatas de Trento, que carecían de autoridad para ello. Pablo en Romanos e inspirado por el Espíritu Santo señala con claridad quien tenía autoridad sobre el cánon de la Escritura. Los mismos judíos alejandrinos de Elefantina no los tenian en su canon sagrado, sino, sólo, como libros históricos del período intertestamentario.

El Sínodo Judío de Jamnia no determinó el canon, lo que hicieron fué confirmarlo y que se debía impartir su enseñanza en lengua hebrea.
Luego el "erudito" que actua por "libre" nos dice que hubo libros escritos en arameo pero ignora que lo que fueron es traducidos por los targumistas al arameo y exclusivamente para la región de Palestina puesto que los judios de la diaspora unos conocian el griego (coine) o el latin y a la vez todos conocian el hebreo. Todos los niños judíos eran enseñados, a partir de los siete años en las sinagogas, a leer en hebreo tanto la Torah como el resto de libros que forman el cánon a fin de celebrar su bar mitzva.

Asi, se muestra que don Libertas (o su mentor ni no es él mismo) como buen saltimbanqui religioso va saltando de un lugar a otro mostrando que hace argumento de su ignorancia. O lo que aún es peor: Sabiendo la verdad la cambia por las falsedades tridentinas.

Y ahora su frase preferida:
Hala, vas arreglado.

 

[Libertas]

Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo

Si el argumento de que Cristo no cita directamente un libro implica que el mismo no debe de estar incluído en la Biblia, entonces sobran bastantes libros de las Biblias católicas y protestantes. Por tanto, ese argumento no tiene peso real para discernir qué libros forman parte del canon y cuáles no.



Tobi, yo no me he metido con usted así que respete las normas de este foro y no se meta conmigo. No pienso revelar mi identidad, pero quien yo sea o quien me haya recomendado participar aquí no afecta al debate serio, que sólo debe de llevarse a cabo en base a los argumentos y no dejando lugar a las cuestiones personales.

¿Sabe usted debatir sin argumentos ad hominem? Hágalo. Y si no, déjenos a los demás hacerlo.

 

[Caminante2007]

Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo

1-Si el argumento de que Cristo no cita directamente un libro implica que el mismo no debe de estar incluído en la Biblia, entonces sobran bastantes libros de las Biblias católicas y protestantes. Por tanto, ese argumento no tiene peso real para discernir qué libros forman parte del canon y cuáles no.

1- El argumento es, Jesús dijo en Lucas 24:44


—Estas son las palabras que os hablé estando aún con vosotros: que era necesario que se cumpliera todo lo que está escrito de mí en la Ley de Moisés, en los Profetas y en los Salmos


Mateo 23:35

Así recaerá sobre vosotros toda la sangre justa que se ha derramado sobre la tierra, desde la sangre de Abel, el justo, hasta la sangre de Zacarías hijo de Berequías, a quien matasteis entre el Templo y el altar.

según el orden tradicional del canon palestino: decir de Génesis a Crónicas.

Ya vemos que para usted, las palabras de Jesús NO TIENEN NINGUNA IMPORTANCIA, como tampoco la evidencia histórica.

Conclusión: Se aferra usted a las definiciones de hombres antes que a lo expresado por el mismo Jesús



El orden de los libros en el Canon palestino y el que hoy siguen usando los judíos, tanto los que creen en Yeshua como Mashiaj, como los que no creen en Él es de Génesis a II de Crónicas.



Ni una sola cita de Jesús a los libros apócrifos o deuterocanónicos.



No le parecen argumentos de peso, ni las palabras de Jesús, ni la evidencia histórica, tan sólo enmaraña y pone confusión en un tema que está más que claro.

 

[Libertas]

Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo

Hay libros del Antiguo Testamento que no pertenecen ni a la Ley, ni a los Profetas ni a los Salmos. Ese argumento no vale. Tampoco vale el argumento de que Jesús no cita tal o cual libro. De lo contrario, habría que quitar muchos de la Biblia.

No insista usted en que todos los judíos sostienen hoy el canon palestino. No es cierto. Los falasha siguen usando el canon alejandrino a pesar de haber sido repatriados mayoritariamente a Israel.

Recapitulo:

- En tiempos de Cristo había diferentes cánones del Antiguo Testamento. Y tan judíos eran los saduceos, con su canon corto del Pentateuco, como los fariseos, con su canon palestino, como los judíos de la diáspora, con su canon alejandrino.

- Cristo no habla del canon en ningún momento. En Lucas Él menciona los libros que tienen algún tipo de profecía o referencia mesiánica, pero hay libros del AT que no contienen tales profecías o referencias. No por ello han de ser quitados de la Biblia.


Si tiene usted algún argumento nuevo que aportar para defender la tesis con la que abrió este tema, adelante. Repetir lo mismo vez tras vez no tiene sentido. Usted ha dado sus razones y yo las mías.