Ecumenismo
- Autor Nico_Chile
- Fecha de inicio
Re: Ecumenismo
SI, es una gran perdida, porque toda opinion es digna de ser escuchada, lastima que algunas personas solo oyen, pero no son capaces de escuchar.
1.-Palabras: "mira ese canuto", "hijos de la Ramera Babilonia"(usado por muchos, unos contra otros) "adoradores de imagenes", "Evangelicos Alcoholicos Anonimos" y otros mas que no viene al caso...
2.-Juicios: Ligado con lo anterior, muchos no aceptan la divercidad, solo por ser distinto es malo, prejuicios.
3.-acciones:"no habras,son canutos", "no te acerques a los XXXX que te pueden hacer algo", violencia inter-religiosa o cualquier otra accion que dañe las relaciones mutuas.
Sigues con lo de las cruzadas? con la inquisicion? pido disculpas a nombre de todos los catolicos, tal y como lo hizo el papa, por las atrocidades cometidas. No hamos olvidado el pasado. Tobi, tu argumento, cuzadas y demaces, es un poco añejo no?
__________________________
Nuevamente entendiste mal, pero me estan apurando, luego sigo.
__________________________
Cita:
¿Que es lo que se tiene que hacer para llegar al Ecumenismo? ¿Cual es el fin primordial del Ecumenismo? Es la Unidad de los cristiano??
¿¿Como podemos llegar a la unidad de los cristianos??
hacer? simple, que gentes de ambos "bandos" terminen con sus dimes y diretes, en todo de discucion, y que mas bien logremos sentarnos y hablar. Evitar algo que ocurre muy a menudo, que el dialogo se termina cuando a alguien no le gusto lo que el otro dijo. Seamos capaces de hablar, incluso lo que nos molesta, y tengamos razones de peso, no infantilismos como "porque me gusta" o " es mi fe y punto".
-----------------------------------
Tobi
Esta no es la realidad. El Vaticano no desea ni auspicia diálogo. Lo que realmente desea es un monólogo. El Vaticano habla, los demas escuchan.
Es lo de siempre: "Roma locuta, causa finita". A eso mi "opinión" responde:
"Roma locura, causa finita"
_______________________________
en cuanto a los Ortodoxos, su mayor dificultad es que no existe un organismo unificador, como los es en la IC el Papa y el Consejo Cardenalicio.
Eso implica que aunque algunos obispos ortodoxos participen del ecumenismo no es la "iglesia ortodoxa" sino el obispo de X lugar.
por eso se dice que participan "algunas iglesias ortodoxas" no "la iglesia ortodoxa" en el ecumenismo.
----------------------------------
Tobi.
Hombre, ¡¡¡Por fin!!!
Ahora si has respondido a mi reiterada pregunta sobre que entiende por ecumenismo el Vaticano. (Aun que dudo que te hayas dado cuenta)
Esta frase es harto clarificadora:
"en cuanto a los Ortodoxos, su mayor dificultad es que no existe un organismo unificador, como los es en la IC el Papa y el Consejo Cardenalicio.
¿Un organismo UNIFICADOR? ¿Y este organismo unificador son el Papa y el Colegio Cardenalicio?
Dime: ¿Acaso el protestantismo no tiene lo mismo que la llamada ortodoxia?
Del mismo signo episcopal tenemos a anglicanos, luteranos, episcopales y demás. Luego están los de formas presbiterianas, les siguen las de maneras congregacionales, etc. etc.
¿Donde y en que se basa esta diferencia con la Ortodoxia?
¿En que vosotros os separasteis de las iglesias ortodoxas mediante el cisma orquestado por el papa que excomulgó al patriarca de Constantinopla?
¿Y que en cambio los protestantes fueron expulsados (en buena hora) de vuestra Institución mediante las excomuniones papales? Primero el cisma con las iglesia orientales, luego el cisma con la mayoria de iglesias del norte de Europa.
Y ahora nos dices que los que fueron cismáticos por partida doble son un poder unificador. ¿Como se come eso?
Te diré cual es la auténtica pretensión. A todos los expulsados: OS ABRIMOS NUESTROS BRAZOS A FIN DE QUE VOLVAIS A ROMA. Nada de dialogo, solo nuestro monologo. Renunciad a la tradicion apostólica porque la nuestra eclesiástica es mucho mejor. Renunciad a la fe don de Dios a fin de creais en Cristo y aceptad la fe en la Iglesia Romana. Esta es la propuesta y hay que desear ser ciego para no verla.
Dime si en el Credo Niceno se afirma el "creo en la Iglesia". Este fué un añadido posterior de vuestro magisterio. Por lo visto no se dieron cuenta que con el añadido afirmaron que el católico tiene que creer en si mismo ya que la iglesia la forman todos aquellos que estan en ella.
He aquí la diferencia: Yo creo en Cristo y no en la iglesia. La iglesia la formamos todos aquellos que creemos en Cristo.
____________________________
Eso, y perdona por no responder a tus preguntas antes......
-------------------------------
Tobi
Lo de tarde carece de importancia. Solo que, como te he mostrado, no lo has hecho bien y solo por casualidad se te ha deslizado en el último parrafo.
__ [/QUOTE]
SI, es una gran perdida, porque toda opinion es digna de ser escuchada, lastima que algunas personas solo oyen, pero no son capaces de escuchar.
nada que decir, es precisamente lo que estaba poniendo en coladera.
no solo con las denominaciones protestantes, pues encontramos "parlamentos" protestante-catolicos antes del inicio "oficial" del movimiento ecumenico.
eso tambien lo dije yo en un mensaje anterior, y que tu mismo citas un poco mas abajo.
creo que olvidas que el documento que estas criticando es de un sacerdote en una publicacion internacional, no es opinion mia, en el mismo documento señala que la intencion no es crear una Macro-Iglesia o algo que se le paresca. Creo que tu "comprension de Lectura" no es muy buena no? a menos que..... no, no puedo pensar que hay mala intencion, aunque razones no faltan.....
Nunca dije que los protestante todos seguian a Metzger, era solo un ejemplo de esfuerzo por el ecumenismo, nada mas.
Es un decreto para catolicos, no para caerle bien a los demas, si te molesta mas el titulo que su contenido, creo que tienes un problema serio, "critica compulsiva" tal vez? Por lo demas el titulo hace alucion a que en un momento todos eramos hermanos iguales ante Dios y los hombres, por cosas de la Historia nos hemos separado (ante los hombres) y queremos volver a "ser un solo cuerpo"
1.-Palabras: "mira ese canuto", "hijos de la Ramera Babilonia"(usado por muchos, unos contra otros) "adoradores de imagenes", "Evangelicos Alcoholicos Anonimos" y otros mas que no viene al caso...
2.-Juicios: Ligado con lo anterior, muchos no aceptan la divercidad, solo por ser distinto es malo, prejuicios.
3.-acciones:"no habras,son canutos", "no te acerques a los XXXX que te pueden hacer algo", violencia inter-religiosa o cualquier otra accion que dañe las relaciones mutuas.
Sigues con lo de las cruzadas? con la inquisicion? pido disculpas a nombre de todos los catolicos, tal y como lo hizo el papa, por las atrocidades cometidas. No hamos olvidado el pasado. Tobi, tu argumento, cuzadas y demaces, es un poco añejo no?
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a lo largo de los muchos mensajes que hemos compartido creo que me haz dejado claro que haga lo que haga, diga lo que diga, seguira siendo esa tu opinion, lastima, no hay peor siego y sordo que el que se encierra para no ver ni oir.
Nuevamente entendiste mal, pero me estan apurando, luego sigo.
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Cita:
¿Que es lo que se tiene que hacer para llegar al Ecumenismo? ¿Cual es el fin primordial del Ecumenismo? Es la Unidad de los cristiano??
¿¿Como podemos llegar a la unidad de los cristianos??
hacer? simple, que gentes de ambos "bandos" terminen con sus dimes y diretes, en todo de discucion, y que mas bien logremos sentarnos y hablar. Evitar algo que ocurre muy a menudo, que el dialogo se termina cuando a alguien no le gusto lo que el otro dijo. Seamos capaces de hablar, incluso lo que nos molesta, y tengamos razones de peso, no infantilismos como "porque me gusta" o " es mi fe y punto".
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Tobi
Esta no es la realidad. El Vaticano no desea ni auspicia diálogo. Lo que realmente desea es un monólogo. El Vaticano habla, los demas escuchan.
Es lo de siempre: "Roma locuta, causa finita". A eso mi "opinión" responde:
"Roma locura, causa finita"
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en cuanto a los Ortodoxos, su mayor dificultad es que no existe un organismo unificador, como los es en la IC el Papa y el Consejo Cardenalicio.
Eso implica que aunque algunos obispos ortodoxos participen del ecumenismo no es la "iglesia ortodoxa" sino el obispo de X lugar.
por eso se dice que participan "algunas iglesias ortodoxas" no "la iglesia ortodoxa" en el ecumenismo.
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Tobi.
Hombre, ¡¡¡Por fin!!!
Ahora si has respondido a mi reiterada pregunta sobre que entiende por ecumenismo el Vaticano. (Aun que dudo que te hayas dado cuenta)
Esta frase es harto clarificadora:
"en cuanto a los Ortodoxos, su mayor dificultad es que no existe un organismo unificador, como los es en la IC el Papa y el Consejo Cardenalicio.
¿Un organismo UNIFICADOR? ¿Y este organismo unificador son el Papa y el Colegio Cardenalicio?
Dime: ¿Acaso el protestantismo no tiene lo mismo que la llamada ortodoxia?
Del mismo signo episcopal tenemos a anglicanos, luteranos, episcopales y demás. Luego están los de formas presbiterianas, les siguen las de maneras congregacionales, etc. etc.
¿Donde y en que se basa esta diferencia con la Ortodoxia?
¿En que vosotros os separasteis de las iglesias ortodoxas mediante el cisma orquestado por el papa que excomulgó al patriarca de Constantinopla?
¿Y que en cambio los protestantes fueron expulsados (en buena hora) de vuestra Institución mediante las excomuniones papales? Primero el cisma con las iglesia orientales, luego el cisma con la mayoria de iglesias del norte de Europa.
Y ahora nos dices que los que fueron cismáticos por partida doble son un poder unificador. ¿Como se come eso?
Te diré cual es la auténtica pretensión. A todos los expulsados: OS ABRIMOS NUESTROS BRAZOS A FIN DE QUE VOLVAIS A ROMA. Nada de dialogo, solo nuestro monologo. Renunciad a la tradicion apostólica porque la nuestra eclesiástica es mucho mejor. Renunciad a la fe don de Dios a fin de creais en Cristo y aceptad la fe en la Iglesia Romana. Esta es la propuesta y hay que desear ser ciego para no verla.
Dime si en el Credo Niceno se afirma el "creo en la Iglesia". Este fué un añadido posterior de vuestro magisterio. Por lo visto no se dieron cuenta que con el añadido afirmaron que el católico tiene que creer en si mismo ya que la iglesia la forman todos aquellos que estan en ella.
He aquí la diferencia: Yo creo en Cristo y no en la iglesia. La iglesia la formamos todos aquellos que creemos en Cristo.
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Eso, y perdona por no responder a tus preguntas antes......
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Tobi
Lo de tarde carece de importancia. Solo que, como te he mostrado, no lo has hecho bien y solo por casualidad se te ha deslizado en el último parrafo.
__ [/QUOTE]
Re: Ecumenismo
Vayamos a la realidad de lo que realmente propone el romanismo respecto al ecumenismo:
Que defiende y promueve a la vez la riqueza espiritual que el Señor nos dejó pues sólo en la Iglesia católica se encuentra la plenitud de los medios de salvación establecidos por Jesucristo. ( Cfr. Sínodo de América No. 282).
-------------------------------
Tobi responde a eso:
Si sólo en la Iglesia católica se encuentra la plenitud de los medios de salvación establecidos por Jesucristo. ¿Cuales pueden ser en realidad las intenciones que manifiestan los católicos?
Veamos lo que realmente opinan y no lo que pretenden vendernos con bonitas palabras:
______________________________
Decretos eclesiales sobre el ecumenismo
Mortalium Animos, del Papa Pío XII: ...es oportuno exponer y rechazar cierta opinión falsa que se halla en el fondo de esta cuestión y de ese complejo movimiento por el cual los no católicos buscan la unión de las iglesias cristianas. Aquellos que favorecen esta idea citan constantemente las palabras de Cristo: «Que todos sean uno... Y habrá un solo rebaño y un solo pastor...», en el sentido de que, con ello, Cristo expresó meramente un deseo o una esperanza, la cual aún no ha sido cumplida... Agregan que la Iglesia, por naturaleza, está dividida en partes, que se compone de varias iglesias separadas; y aunque coinciden en algunos artículos doctrinales, no obstante, difieren en cuanto al resto; y que todas ellas gozan de los mismos derechos ...Por tanto — dicen — es necesario dejar a un lado las controversias ...Parecería que éstos, que luchan por la unión de las iglesias, persiguen el más noble de los ideales al promover la caridad entre todos los cristianos. Pero,... San Juan mismo, el Apóstol de la caridad... prohibió estrictamente cualquier trato con aquellos que profesaran una versióm mutilada y corrupta de la enseñanza de Jesuristo: «Si alguno viene a vosotros y no trae esta doctrina, no le recibáis en casa, ni le digáis: ¡Bienvenido!» (II Juan, 10). ...claro está, pues, por qué esta Sede Apostólica nunca ha permitido a sus hijos tomar parte en las asambleas de los acatólicos. Sólo hay una forma en la que puede fomentarse la unidad de los cristianos, y es favoreciendo el regreso de los disidentes a la única y verdadera Iglesia de Cristo ...es, principalmente, por el lazo de una sola Fe que han de unirse los discípulos de Cristo.
------------------------------
Tobi responde:
Está más que claro. Lo dice un papa (Pio XII) infalible y hablando ex-cátedra.
Luego la pregunta es: ¿Quien manifiesta el auténtico pensamiento del romanismo?
Veamos lo que sigue:
______________________
Cantate Domino, del Papa Eugenio IV: La Sacrosanta Iglesia Romana firmemente cree, profesa y predica que nadie de los que están fuera de la Iglesia Católica, no sólo paganos, sino también judíos y herejes y cismáticos, puede tener parte en la vida eterna, sino que irán al fuego eterno preparado para el diablo y sus ángeles ...a menos que antes de morir se unan a ella; y que tan importante es la unidad de este cuerpo eclesial, que únicamente quienes permanezcan dentro de esta unidad pueden, para su salvación, beneficiarse de los sacramentos de la Iglesia y obtener recompensa eterna por sus ayunos, limosnas, obras de piedad y deberes de la milicia cristiana. Nadie, no importa qué tan grandes sean sus limosnas o que derrame su sangre por el nombre de Cristo, puede salvarse, si no permanece en el seno y la unidad de la Iglesia Católica.
------------------------------
Tobi
¿Lo quiere mas claro Sr. Nico?
Nadie, no importa qué tan grandes sean sus limosnas o que derrame su sangre por el nombre de Cristo, puede salvarse, si no permanece en el seno y la unidad de la Iglesia Católica
____________________________________
Cuarto Concilio de Letrán: Una sola es la Iglesia universal de los fieles, fuera de la cual absolutamente nadie se salva.
------------------------------
Tobi
¿Quien dice la verdad? El Cuarto Concilio de Letran o el Sr. NIco?
¿A quien hemos de creer
Sigamos
___________________________
Satis Cognitum, del Papa León XIII: Dios ciertamente ha hecho de la Iglesia la más perfecta de todas las sociedades, pues el fin para la cual existe es mucho mayor que el fin de las demás sociedades, tanto como la gracia divina está por encima de la naturaleza y las bendiciones inmortales son superiores a las cosas terrenales. Así pues, la iglesia es una sociedad divina en su origen; sobrenatural en su fin y en los medios próximos adaptados para la consecución de dicho fin; pero es una comunidad humana en tanto que está compuesta de hombres. Por esta razón la vemos llamada en las Sagradas Escrituras con nombres que indican una sociedad perfecta.
-------------------------------------
Tobi
Otro infalible que nos muestra el verdadero rostro del ecumenismo romanista
Pero, sigamos porque no tiene precio.
___________________________________
Primer Concilio Vaticano: Por tanto, deben ser creídas con fe divina y católica todas aquellas cosas que están contenidas en la Palabra de Dios, escrita o transmitida, y que son propuestas por la Iglesia para ser creídas como materia divinamente revelada, sea por juicio solemne, sea por su magisterio ordinario y universal.
Lamentabili, del Papa San Pío X: ...Las siguientes proposiciones ...están condenadas y proscritas: Error n.º 53: La constitución orgánica de la Iglesia no es inmutable, sino que la sociedad cristiana, como la humana, está sometida a una evolución perpetua.
Código de Derecho Canónico de 1917: Canon n.º 1258: No les es lícito a los fieles participar, o asistir de manera activa alguna, en los servicios de los no católicos.
Satis Cognitum, del Papa León XIII: Los arrianos, los montanistas, los novacianos, los cuartodecimanos, los eutiquianos no rechazaron, ciertamente, toda la doctrina católica, sino sólo una parte de ella, y, con todo, ¿quién no sabe que fueron declarados herejes y expulsados del seno de la Iglesia? De modo semejante fueron condenados todos los autores de doctrinas heréticas que les siguieron en épocas subsecuentes. «Nada hay más peligroso que esos herejes que admiten casi la totalidad de la doctrina, y, sin embargo, con una sola palabra, como con una gota de veneno, corrompen la verdadera y sencilla fe de Nuestro Señor, la cual nos ha sido transmitida por la tradición apostólica. ...A partir de esto es fácil comprender que los hombres puedan separarse de la unidad de la Iglesia tanto por cisma como por herejía.» «Pensamos — comenta San Jerónimo — que existe esta diferencia entre la herejía y el cisma: la herejía no profesa ningún dogma perfectamente, y el cisma, consecuencia de una disensión con el episcopado, también separa de la Iglesia». ...Por lo tanto, como ninguna herejía puede justificarse jamás, del mismo modo, no puede haber derecho para el cisma. «Nada hay más grave que el sacrilegio del cisma: nunca podrá haber necesidad justa para el rompimiento de la unidad de la Iglesia». ...De la variedad de interpretaciones se generan, necesariamente, pluralidad de creencias; de ahí que surjan las controversias, las disensiones y las querellas como las del pasado, aún en las primeras épocas de la Iglesia. San Ireneo escribe de la siguiente manera acerca de los herejes: «Admiten las Sagradas Escrituras, pero distorcionan ellos sus interpretaciones». Y San Agustín: «Las herejías, y ciertas opiniones perversas que engañan a las almas y las precipitan hacia el abismo, surgen sólo cuando las Escrituras, buenas en sí, se entienden malamente».
-------------------------------
Tobi
POr la boca muere el pez. Acusan a los otros de aquello que los romanistas ejecutaron. Los Cismas: Primero con los ortodoxos y despues con las iglesias que pedían una reforma
Y siguen con el mismo sonsonete:
______________________________
Satis Cognitum, del Papa León XIII: ...debe añadirse el conveniente y devoto culto a Dios, que ha de encontrarse principalmente en el divino Sacrificio y en la administración de los sacramentos, así como en las leyes y disciplinas sagradas. Todo esto debe encontrarse en la Iglesia, pues ella continúa la misión del Salvador hasta el fin del tiempo. La Iglesia sola ofrece a la raza humana esa religión, ese estado de perfección absoluta, que él deseó, por decirlo así, incorporarse en ella. Así también, los medios de salvación que armonizan con los consejos ordinarios de la Providencia, sólo ella los procura.
---------------------------------
Tobi
¿Está claro, Sr. Nico-Chile?
Solo ella procura la salvación. Una clara afirmación.
¿A quien, pues, hemos de creer? ¿Quien dice la verdad y quien miente?
¿Puedo esperar su respuesta?
Vayamos a la realidad de lo que realmente propone el romanismo respecto al ecumenismo:
Que defiende y promueve a la vez la riqueza espiritual que el Señor nos dejó pues sólo en la Iglesia católica se encuentra la plenitud de los medios de salvación establecidos por Jesucristo. ( Cfr. Sínodo de América No. 282).
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Tobi responde a eso:
Si sólo en la Iglesia católica se encuentra la plenitud de los medios de salvación establecidos por Jesucristo. ¿Cuales pueden ser en realidad las intenciones que manifiestan los católicos?
Veamos lo que realmente opinan y no lo que pretenden vendernos con bonitas palabras:
______________________________
Decretos eclesiales sobre el ecumenismo
Mortalium Animos, del Papa Pío XII: ...es oportuno exponer y rechazar cierta opinión falsa que se halla en el fondo de esta cuestión y de ese complejo movimiento por el cual los no católicos buscan la unión de las iglesias cristianas. Aquellos que favorecen esta idea citan constantemente las palabras de Cristo: «Que todos sean uno... Y habrá un solo rebaño y un solo pastor...», en el sentido de que, con ello, Cristo expresó meramente un deseo o una esperanza, la cual aún no ha sido cumplida... Agregan que la Iglesia, por naturaleza, está dividida en partes, que se compone de varias iglesias separadas; y aunque coinciden en algunos artículos doctrinales, no obstante, difieren en cuanto al resto; y que todas ellas gozan de los mismos derechos ...Por tanto — dicen — es necesario dejar a un lado las controversias ...Parecería que éstos, que luchan por la unión de las iglesias, persiguen el más noble de los ideales al promover la caridad entre todos los cristianos. Pero,... San Juan mismo, el Apóstol de la caridad... prohibió estrictamente cualquier trato con aquellos que profesaran una versióm mutilada y corrupta de la enseñanza de Jesuristo: «Si alguno viene a vosotros y no trae esta doctrina, no le recibáis en casa, ni le digáis: ¡Bienvenido!» (II Juan, 10). ...claro está, pues, por qué esta Sede Apostólica nunca ha permitido a sus hijos tomar parte en las asambleas de los acatólicos. Sólo hay una forma en la que puede fomentarse la unidad de los cristianos, y es favoreciendo el regreso de los disidentes a la única y verdadera Iglesia de Cristo ...es, principalmente, por el lazo de una sola Fe que han de unirse los discípulos de Cristo.
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Tobi responde:
Está más que claro. Lo dice un papa (Pio XII) infalible y hablando ex-cátedra.
Luego la pregunta es: ¿Quien manifiesta el auténtico pensamiento del romanismo?
Veamos lo que sigue:
______________________
Cantate Domino, del Papa Eugenio IV: La Sacrosanta Iglesia Romana firmemente cree, profesa y predica que nadie de los que están fuera de la Iglesia Católica, no sólo paganos, sino también judíos y herejes y cismáticos, puede tener parte en la vida eterna, sino que irán al fuego eterno preparado para el diablo y sus ángeles ...a menos que antes de morir se unan a ella; y que tan importante es la unidad de este cuerpo eclesial, que únicamente quienes permanezcan dentro de esta unidad pueden, para su salvación, beneficiarse de los sacramentos de la Iglesia y obtener recompensa eterna por sus ayunos, limosnas, obras de piedad y deberes de la milicia cristiana. Nadie, no importa qué tan grandes sean sus limosnas o que derrame su sangre por el nombre de Cristo, puede salvarse, si no permanece en el seno y la unidad de la Iglesia Católica.
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Tobi
¿Lo quiere mas claro Sr. Nico?
Nadie, no importa qué tan grandes sean sus limosnas o que derrame su sangre por el nombre de Cristo, puede salvarse, si no permanece en el seno y la unidad de la Iglesia Católica
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Cuarto Concilio de Letrán: Una sola es la Iglesia universal de los fieles, fuera de la cual absolutamente nadie se salva.
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Tobi
¿Quien dice la verdad? El Cuarto Concilio de Letran o el Sr. NIco?
¿A quien hemos de creer
Sigamos
___________________________
Satis Cognitum, del Papa León XIII: Dios ciertamente ha hecho de la Iglesia la más perfecta de todas las sociedades, pues el fin para la cual existe es mucho mayor que el fin de las demás sociedades, tanto como la gracia divina está por encima de la naturaleza y las bendiciones inmortales son superiores a las cosas terrenales. Así pues, la iglesia es una sociedad divina en su origen; sobrenatural en su fin y en los medios próximos adaptados para la consecución de dicho fin; pero es una comunidad humana en tanto que está compuesta de hombres. Por esta razón la vemos llamada en las Sagradas Escrituras con nombres que indican una sociedad perfecta.
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Tobi
Otro infalible que nos muestra el verdadero rostro del ecumenismo romanista
Pero, sigamos porque no tiene precio.
___________________________________
Primer Concilio Vaticano: Por tanto, deben ser creídas con fe divina y católica todas aquellas cosas que están contenidas en la Palabra de Dios, escrita o transmitida, y que son propuestas por la Iglesia para ser creídas como materia divinamente revelada, sea por juicio solemne, sea por su magisterio ordinario y universal.
Lamentabili, del Papa San Pío X: ...Las siguientes proposiciones ...están condenadas y proscritas: Error n.º 53: La constitución orgánica de la Iglesia no es inmutable, sino que la sociedad cristiana, como la humana, está sometida a una evolución perpetua.
Código de Derecho Canónico de 1917: Canon n.º 1258: No les es lícito a los fieles participar, o asistir de manera activa alguna, en los servicios de los no católicos.
Satis Cognitum, del Papa León XIII: Los arrianos, los montanistas, los novacianos, los cuartodecimanos, los eutiquianos no rechazaron, ciertamente, toda la doctrina católica, sino sólo una parte de ella, y, con todo, ¿quién no sabe que fueron declarados herejes y expulsados del seno de la Iglesia? De modo semejante fueron condenados todos los autores de doctrinas heréticas que les siguieron en épocas subsecuentes. «Nada hay más peligroso que esos herejes que admiten casi la totalidad de la doctrina, y, sin embargo, con una sola palabra, como con una gota de veneno, corrompen la verdadera y sencilla fe de Nuestro Señor, la cual nos ha sido transmitida por la tradición apostólica. ...A partir de esto es fácil comprender que los hombres puedan separarse de la unidad de la Iglesia tanto por cisma como por herejía.» «Pensamos — comenta San Jerónimo — que existe esta diferencia entre la herejía y el cisma: la herejía no profesa ningún dogma perfectamente, y el cisma, consecuencia de una disensión con el episcopado, también separa de la Iglesia». ...Por lo tanto, como ninguna herejía puede justificarse jamás, del mismo modo, no puede haber derecho para el cisma. «Nada hay más grave que el sacrilegio del cisma: nunca podrá haber necesidad justa para el rompimiento de la unidad de la Iglesia». ...De la variedad de interpretaciones se generan, necesariamente, pluralidad de creencias; de ahí que surjan las controversias, las disensiones y las querellas como las del pasado, aún en las primeras épocas de la Iglesia. San Ireneo escribe de la siguiente manera acerca de los herejes: «Admiten las Sagradas Escrituras, pero distorcionan ellos sus interpretaciones». Y San Agustín: «Las herejías, y ciertas opiniones perversas que engañan a las almas y las precipitan hacia el abismo, surgen sólo cuando las Escrituras, buenas en sí, se entienden malamente».
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Tobi
POr la boca muere el pez. Acusan a los otros de aquello que los romanistas ejecutaron. Los Cismas: Primero con los ortodoxos y despues con las iglesias que pedían una reforma
Y siguen con el mismo sonsonete:
______________________________
Satis Cognitum, del Papa León XIII: ...debe añadirse el conveniente y devoto culto a Dios, que ha de encontrarse principalmente en el divino Sacrificio y en la administración de los sacramentos, así como en las leyes y disciplinas sagradas. Todo esto debe encontrarse en la Iglesia, pues ella continúa la misión del Salvador hasta el fin del tiempo. La Iglesia sola ofrece a la raza humana esa religión, ese estado de perfección absoluta, que él deseó, por decirlo así, incorporarse en ella. Así también, los medios de salvación que armonizan con los consejos ordinarios de la Providencia, sólo ella los procura.
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Tobi
¿Está claro, Sr. Nico-Chile?
Solo ella procura la salvación. Una clara afirmación.
¿A quien, pues, hemos de creer? ¿Quien dice la verdad y quien miente?
¿Puedo esperar su respuesta?
Re: Ecumenismo
interesante parrafada....
para poder responder mejor a ella necesito saber:
Que entiendes tu por ex-catedra.
Como se utiliza
QUe es un concilio
Que es un decreto Eclecial
Que es un decreo conciliar.
pregunto, porque utiliza mucho estas palabras, citas estos documentos, pero ¿sabes que son?
interesante parrafada....
para poder responder mejor a ella necesito saber:
Que entiendes tu por ex-catedra.
Como se utiliza
QUe es un concilio
Que es un decreto Eclecial
Que es un decreo conciliar.
pregunto, porque utiliza mucho estas palabras, citas estos documentos, pero ¿sabes que son?
Re: Ecumenismo
Puede que lo sepa mejor que tu. Además que importa el cómo alguien desee interpretarlos. Lo cierto es que son Doctrina de vuestro máximo magisterio, el de los papas.
¿Y que vas a responderme si respondo a estas preguntas?
Solo una respuesta tuya sera válida.
Que cuando os conviene usais el SI, pero, NO y el NO, pero SI
Lo que llamas interesante parrafada dime: ¿Es o no es doctrina de vuestra Intitución?
Pero lo cierto es que no eres capaz de mostrar lo contrario.
Como has visto las buenas palabras chocan con todo aquello que siempre ha defendido y sigue defendiendo la Roma Vaticana.
Nico_Chile dijo:
Puede que lo sepa mejor que tu. Además que importa el cómo alguien desee interpretarlos. Lo cierto es que son Doctrina de vuestro máximo magisterio, el de los papas.
¿Y que vas a responderme si respondo a estas preguntas?
Solo una respuesta tuya sera válida.
Que cuando os conviene usais el SI, pero, NO y el NO, pero SI
Lo que llamas interesante parrafada dime: ¿Es o no es doctrina de vuestra Intitución?
Pero lo cierto es que no eres capaz de mostrar lo contrario.
Como has visto las buenas palabras chocan con todo aquello que siempre ha defendido y sigue defendiendo la Roma Vaticana.
Re: Ecumenismo
Es como "yo se sumar mejor que tu", pero no preguntas si sabes sumar....
Si esta base es erronea, lo siento, muy razonable será, pero "base mala=comentario pesimo". Si tu base es buena, incluso puede ser que yo este en un error, lo siento, pero no tengo otra que decir, tienes razon.
Lo sierto es que incluso dentro de las cosas que enzeña la iglesia como parte de la fe (que es lo que comunmente se llama doctrina) existen categorias muy marcadas y muy distintas unas de otras. Desde el abominable catesismo, que si bien es util muchos olvidan que es una guia, no un reglamento de fe, hasta el magiterio es cuestionable, y absolutamente cuestionable. Es mas, el que sea catolico y me de el tiempo de entrar a este tipo de foros no quiere decir que tengo todo claro y que no cuestiono, mas aun, acepto todos.
no soy un niño (aunque mi ortografia deja mucho que desear
) que no tiene nada mas que hacer y por eso se dedica a contradecir lo que otros afirman, no lo hago por deporte.
si, puede, pero no lo sabre hasta que sepa mas o menos que es lo que tu sabes del tema.
Es como "yo se sumar mejor que tu", pero no preguntas si sabes sumar....
Si importa, porque eres tu quien esta interpretando, y no solo eso, esta criticando en base a esa interpretacion. Si las bases de tu interpretacion, saber que es :
Si esta base es erronea, lo siento, muy razonable será, pero "base mala=comentario pesimo". Si tu base es buena, incluso puede ser que yo este en un error, lo siento, pero no tengo otra que decir, tienes razon.
Como puedes saber lo que respondere sin preguntar, y sin querer escuchar mi respuesta ?
amigo mio, doctrina es un termino muy manoseado. mucha gente dice que el arrodillarce al entrar en una capilla es "doctrina". Eso no quiere decir que lo sea (de hecho es una costumbre, simbolo de respeto, optativo no obligacion)
Lo sierto es que incluso dentro de las cosas que enzeña la iglesia como parte de la fe (que es lo que comunmente se llama doctrina) existen categorias muy marcadas y muy distintas unas de otras. Desde el abominable catesismo, que si bien es util muchos olvidan que es una guia, no un reglamento de fe, hasta el magiterio es cuestionable, y absolutamente cuestionable. Es mas, el que sea catolico y me de el tiempo de entrar a este tipo de foros no quiere decir que tengo todo claro y que no cuestiono, mas aun, acepto todos.
.... a que va esto? yo no estoy poniendo a prueba mi fe, ni queriendo demostrar nada a nadie, sino apender mas del pensamiento de otros y enriquezer el propio. Para mi esto no es "un juego de preguntas y respuestas, y si te gusta mi respuesta bien, y si no bien tambien", es utilizar el intelecto para cuestionar cosas que tal vez no habia cuestionado, o ver puntos de vista distinos, y si soy capaz de tener una postura concreta frente a la discucion.
Tobi, lo que he dicho no son "buenas palabras" son palabras con fundamento, bibliografia, estudio propio detras y otras cosas que tu no vez, y que no espero que seas capaz de ver, pero almenos que tomes encuenta que estan ahí.
no soy un niño (aunque mi ortografia deja mucho que desear
) que no tiene nada mas que hacer y por eso se dedica a contradecir lo que otros afirman, no lo hago por deporte.
Re: Ecumenismo
AL respecto, puedo decir que la IC desde hace tiempo, al menos desde el Vaticano II esto ya no es tan asi.
En ese mismo documento dice que, si bien en la IC esta la plenitud de los medios de salvacion (por ser fundada directamente por cristo y sucedida desde Pedro hasta el presente) , [COLOR=Sienna]no quiere decir que en ella esten los UNICOS MEDIOS DE SALVACION, o, en otras palabras, FUERA DE ELLA NO HAY SALVACION.
Hace referencia la pasaje donde dice que unos hombres que no eran seguidores de Cristo expulsaban demonios en su nombre, a lo que Cristo les dice que no hay problema, pues nadie hecha demonios en su nombre si no cree en el.
Esto, por un lado, es una novedad absoluta, porque en conclios anteriores, en los que se trata el tema, normalmente se dice que solo en la IC existe salvacion o, algo mucho mas radical, que el que no pertenece a ella esta condenado al infierno.
Por otro lado, habla de que la IC adopta otra postura frente al mundo en forma oficial, es decir, ya no es voluntario para los presviteros y obispos, sino postura oficial de la iglesia (no es sinonimo de obligatorio, de hecho hay sacerdotes que dan misas en latin, que no aceptan a los "protestantes" o que hacen distincion entre familias casadas y no casadas en la entrega de sacramentos, cosa contraria al Concilio Vaticano II) en que se pide la tolerancia de todos y cada uno de los catolicos frente a las demas profeciones de fe, ademas de fomentar los lazos en nuestra fe comun y disminuir los roces por diferencias dogmaticas.
Por que nos demoramos (nos en cuanto tambien soy parte de la Iglesia) tanto en esto? porque la Iglesia, en sus estamentos mas altos (llamese Papa, Obispos y cardenales) deben ser de corte concervador, pues de lo contrario quizas que cosas estariamos haciendo hoy. Muchos han querido imponer su propio camino de fe, si propia expresion de fe (que no es lo mismo que fe, que es una sola). Si adquiriesemos cada una de las locas ideas de cada cual, esto seria una locura. Si a alguien se le ocurre cortarce el pelo de forma que se lea Cristo....OK, si el lo quiere.... pero, si lo quiere hacer extencivo a todos, es una locura claramente!. Si embargo otras "locuras" son mucho menos evidentes.Por esto El MAgisterio es asi de rigido. no puede cambiar algo asi como asi. Esto se da en todo orden de cosas, desde el tema del foro, ecumenismo, que antes no tenia ningna posibilidad y hoy es una reealidad en construccion (para mi) hasta la vestimenta o el idioma de la liturgia.
La vestimenta del Sacerdote aun es la vestimenta romana, pues aunque ya no se usa en la vida cotidiana se asocia con lo eclesial, por lo que aun cumple un papel no menor en la simbologia eclesial. por otro lado, el Cambio del Latin al idioma del lugar, hasta hace poco cumplia un rol, pues al igual que la vestimenta, tenia un simbolismo eclesial, pero la gente, al no entender el latin, no entendia nada, y el simbolo muere. Como el simbolo ya no funciona, se cambia o no se le da una connotacion simbolica, en este caso, al idioma de la liturgia.
Como entenderas por lo anterior, no se trata de renunciar a ser la iglesia de Cristo, sino a ser intolerantes y pensar que somos los unicos con derecho, cosa qe ya se hizo, aun sin tu peticion
Juan1513 dijo:
AL respecto, puedo decir que la IC desde hace tiempo, al menos desde el Vaticano II esto ya no es tan asi.
En ese mismo documento dice que, si bien en la IC esta la plenitud de los medios de salvacion (por ser fundada directamente por cristo y sucedida desde Pedro hasta el presente) , [COLOR=Sienna]no quiere decir que en ella esten los UNICOS MEDIOS DE SALVACION, o, en otras palabras, FUERA DE ELLA NO HAY SALVACION.
Hace referencia la pasaje donde dice que unos hombres que no eran seguidores de Cristo expulsaban demonios en su nombre, a lo que Cristo les dice que no hay problema, pues nadie hecha demonios en su nombre si no cree en el.
Esto, por un lado, es una novedad absoluta, porque en conclios anteriores, en los que se trata el tema, normalmente se dice que solo en la IC existe salvacion o, algo mucho mas radical, que el que no pertenece a ella esta condenado al infierno.
Por otro lado, habla de que la IC adopta otra postura frente al mundo en forma oficial, es decir, ya no es voluntario para los presviteros y obispos, sino postura oficial de la iglesia (no es sinonimo de obligatorio, de hecho hay sacerdotes que dan misas en latin, que no aceptan a los "protestantes" o que hacen distincion entre familias casadas y no casadas en la entrega de sacramentos, cosa contraria al Concilio Vaticano II) en que se pide la tolerancia de todos y cada uno de los catolicos frente a las demas profeciones de fe, ademas de fomentar los lazos en nuestra fe comun y disminuir los roces por diferencias dogmaticas.
Por que nos demoramos (nos en cuanto tambien soy parte de la Iglesia) tanto en esto? porque la Iglesia, en sus estamentos mas altos (llamese Papa, Obispos y cardenales) deben ser de corte concervador, pues de lo contrario quizas que cosas estariamos haciendo hoy. Muchos han querido imponer su propio camino de fe, si propia expresion de fe (que no es lo mismo que fe, que es una sola). Si adquiriesemos cada una de las locas ideas de cada cual, esto seria una locura. Si a alguien se le ocurre cortarce el pelo de forma que se lea Cristo....OK, si el lo quiere.... pero, si lo quiere hacer extencivo a todos, es una locura claramente!. Si embargo otras "locuras" son mucho menos evidentes.Por esto El MAgisterio es asi de rigido. no puede cambiar algo asi como asi. Esto se da en todo orden de cosas, desde el tema del foro, ecumenismo, que antes no tenia ningna posibilidad y hoy es una reealidad en construccion (para mi) hasta la vestimenta o el idioma de la liturgia.
La vestimenta del Sacerdote aun es la vestimenta romana, pues aunque ya no se usa en la vida cotidiana se asocia con lo eclesial, por lo que aun cumple un papel no menor en la simbologia eclesial. por otro lado, el Cambio del Latin al idioma del lugar, hasta hace poco cumplia un rol, pues al igual que la vestimenta, tenia un simbolismo eclesial, pero la gente, al no entender el latin, no entendia nada, y el simbolo muere. Como el simbolo ya no funciona, se cambia o no se le da una connotacion simbolica, en este caso, al idioma de la liturgia.
Como entenderas por lo anterior, no se trata de renunciar a ser la iglesia de Cristo, sino a ser intolerantes y pensar que somos los unicos con derecho, cosa qe ya se hizo, aun sin tu peticion
Re: Ecumenismo
Hermano Juan1513
Te mostré cual era la doctrina sostenida por el magisterio romanista respecto a su concepto de iglesia y no solo de elementos lejanos sino tan cercanos como Pio XII con su fuera de la Iglesia Romana no hay salvación
En el aporte anterior a este mio de Nico-Chile puedes hacer un simple ejercicio buscando el constante SI, pero, NO y el NO, pero SI
Católicos como Nico se encuentran con un dilema. Las enseñanzas de su magisterio hasta el Vaticano II. A partir de este concilio creen que la postura de dicho magisterio ha cambiado. Pero si sigues a su catecismo con detalle te das cuenta que nada ha variado. Siguen con lo mismo y no pueden renunciar a las enseñanzas que he citado.
La pregunta que tu haces reiteradamente no la puede responder.
Sabe perfectamente que el Vaticano lo único que ofrece es la vuelta de toda la cristiandad que expulsó de su seno a sus "amantes" brazos. Unos "amantes" brazos que a traves de la historia nos mostró lo amantes que fueron.
La Palabra sigue diciendo
Salid de ella pueblo mio
Lo cual quiere decir que en ella tambien hay pueblo de Dios
Hermano Juan1513
Te mostré cual era la doctrina sostenida por el magisterio romanista respecto a su concepto de iglesia y no solo de elementos lejanos sino tan cercanos como Pio XII con su fuera de la Iglesia Romana no hay salvación
En el aporte anterior a este mio de Nico-Chile puedes hacer un simple ejercicio buscando el constante SI, pero, NO y el NO, pero SI
Católicos como Nico se encuentran con un dilema. Las enseñanzas de su magisterio hasta el Vaticano II. A partir de este concilio creen que la postura de dicho magisterio ha cambiado. Pero si sigues a su catecismo con detalle te das cuenta que nada ha variado. Siguen con lo mismo y no pueden renunciar a las enseñanzas que he citado.
La pregunta que tu haces reiteradamente no la puede responder.
Sabe perfectamente que el Vaticano lo único que ofrece es la vuelta de toda la cristiandad que expulsó de su seno a sus "amantes" brazos. Unos "amantes" brazos que a traves de la historia nos mostró lo amantes que fueron.
La Palabra sigue diciendo
Salid de ella pueblo mio
Lo cual quiere decir que en ella tambien hay pueblo de Dios
Re: Ecumenismo
Tobi? a qe llamas catecismo?
Usas catecismo como sinonimo de Doctrina? Ambos como sinonimo de Magiterio? QUE ONDA? (modismo chileno que hace referencia a entender en que frecuencia esta tu postura u onda, para poder acomodar mi receptor a tu frecuencia y poder enterderte)
Tobi? a qe llamas catecismo?
Usas catecismo como sinonimo de Doctrina? Ambos como sinonimo de Magiterio? QUE ONDA? (modismo chileno que hace referencia a entender en que frecuencia esta tu postura u onda, para poder acomodar mi receptor a tu frecuencia y poder enterderte)
Re: Ecumenismo
Veamos el ejercicio de NO. Pero. SI o viceversa
En total SI, SI, SI, y NO, No, No.
Nunca te aclarará que predomina respecto a la pregunta que, repetidamente, les has hecho. Si el SI o el NO
Veamos el ejercicio de NO. Pero. SI o viceversa
Nico_Chile dijo:AL respecto, puedo decir que la IC desde hace tiempo, al menos desde el Vaticano II esto ya no es tan asi. (He aquí el SI)
En ese mismo documento dice que, si bien en la IC esta la plenitud de los medios de salvacion (por ser fundada directamente por cristo y sucedida desde Pedro hasta el presente) , [COLOR=Sienna]no quiere decir que en ella esten los UNICOS MEDIOS DE SALVACION, o, en otras palabras, FUERA DE ELLA NO HAY SALVACION. (Ahora el NO)
Hace referencia la pasaje donde dice que unos hombres que no eran seguidores de Cristo expulsaban demonios en su nombre, a lo que Cristo les dice que no hay problema, pues nadie hecha demonios en su nombre si no cree en el. (?????)
Esto, por un lado, es una novedad absoluta, porque en conclios anteriores, en los que se trata el tema, normalmente se dice que solo en la IC existe salvacion o, algo mucho mas radical, que el que no pertenece a ella esta condenado al infierno. (¿El SI?)
Por otro lado, habla de que la IC adopta otra postura frente al mundo en forma oficial, es decir, ya no es voluntario para los presviteros y obispos, sino postura oficial de la iglesia (Aqui Esta el SI pero NO de una manera evidente)(no es sinonimo de obligatorio, de hecho hay sacerdotes que dan misas en latin, que no aceptan a los "protestantes" o que hacen distincion entre familias casadas y no casadas en la entrega de sacramentos, cosa contraria al Concilio Vaticano II) (Ahora el SI) en que se pide la tolerancia de todos y cada uno de los catolicos frente a las demas profeciones de fe, ademas de fomentar los lazos en nuestra fe comun y disminuir los roces por diferencias dogmaticas. (Sigue con el SI)
Por que nos demoramos (nos en cuanto tambien soy parte de la Iglesia) tanto en esto? porque la Iglesia, en sus estamentos mas altos (llamese Papa, Obispos y cardenales) deben ser de corte concervador, pues de lo contrario quizas que cosas estariamos haciendo hoy. Muchos han querido imponer su propio camino de fe, si propia expresion de fe (que no es lo mismo que fe, que es una sola). Si adquiriesemos cada una de las locas ideas de cada cual, esto seria una locura. (Aqui se argumenta el NO) Si a alguien se le ocurre cortarce el pelo de forma que se lea Cristo....OK, si el lo quiere.... pero, si lo quiere hacer extencivo a todos, es una locura claramente!. Si embargo otras "locuras" son mucho menos evidentes.Por esto El MAgisterio es asi de rigido. no puede cambiar algo asi como asi. (Por lo tanto se mantiene en el NO) Esto se da en todo orden de cosas, desde el tema del foro, ecumenismo, que antes no tenia ningna posibilidad y hoy es una reealidad en construccion (para mi) (Seguidamente pasamos al SI) hasta la vestimenta o el idioma de la liturgia.
La vestimenta del Sacerdote aun es la vestimenta romana, pues aunque ya no se usa en la vida cotidiana se asocia con lo eclesial, por lo que aun cumple un papel no menor en la simbologia eclesial. por otro lado, el Cambio del Latin al idioma del lugar, hasta hace poco cumplia un rol, pues al igual que la vestimenta, tenia un simbolismo eclesial, pero la gente, al no entender el latin, no entendia nada, y el simbolo muere. Como el simbolo ya no funciona, se cambia o no se le da una connotacion simbolica, en este caso, al idioma de la liturgia.
Como entenderas por lo anterior, no se trata de renunciar a ser la iglesia de Cristo, ( He aquí el NO)sino a ser intolerantes y pensar que somos los unicos con derecho, cosa qe ya se hizo, aun sin tu peticion (Al que le antepone el SI y encima se rie)
En total SI, SI, SI, y NO, No, No.
Nunca te aclarará que predomina respecto a la pregunta que, repetidamente, les has hecho. Si el SI o el NO
Re: Ecumenismo
El catecismo son los puntos doctrinales de la ICAR. Su Manual para acarrear gente. De la gente depende de aceptarla o rechazarla o simplemente ser catolicos de nombre (sin practicar sus puntos doctrinales ej. como los matachines-ladrones-borrachos-violadores a menores-drogadictos)
Nico_Chile dijo:
El catecismo son los puntos doctrinales de la ICAR. Su Manual para acarrear gente. De la gente depende de aceptarla o rechazarla o simplemente ser catolicos de nombre (sin practicar sus puntos doctrinales ej. como los matachines-ladrones-borrachos-violadores a menores-drogadictos)
Re: Ecumenismo
error, primero, porque es otra cosa, estoy explicando por que en algun momento fue no, por lo tanto, sigue siendo si, solo explico el porque de otros para decir no.
Eso, tobi, que Dios te bendiga y te guarde.
de acuerdo, esto es un si.
ahora aflora tu mala comoprencion de lectura, lo puse en grande y en color,, pero no lo notaste:No quiere decir que fuera de ella no hay salvacion en otras palabras sigue siendo si.
que lastima que no entendiste, te lo explico? mira, los catolicos por mucho tiempo pensamos que los protestantes no tenian derecho a llamarce cristianos, aun cuando vieramos que Dios actuara en ellos, por el hecho de seguirlo de una manera diferente. Cristo nos dice que no hay problema, porque si en ellos tambien encuentran a Dios en porque tambien esta con ellos. (esa es, a grandes razgos, la analogia)
no, es la explicacion del si.
no lo veo tan evidente.... pordrias.....aunque tal vez olvidaste lo que sigue
no eran 2 cosas, es solo una, sigue siendo si.
de acuerdo, sigo con el si.
error, primero, porque es otra cosa, estoy explicando por que en algun momento fue no, por lo tanto, sigue siendo si, solo explico el porque de otros para decir no.
sigo cpn lo anterior, explicando las razones de otros para el no, pero mi postura, y la actual de la IC es si, como durante todo el mensaje (aun no encuentro un no)
esto es opinion mia, y como ya lo dije, personalmente estoy por el si.
aqui pasaste por alto un ejemplo que la IC, en la que tambien dice si al cambio, no al permanecer en errores por gusto.
recunosco que lo exprese mal, suena como no, pero lo que quise decir es que no se puede renunciar a ser la unica iglesia de Cristo, pero si a ser arrogante y creer que es el unico mefio de salvacion o que otras confeciones no tienen a Dios por pastor.
Soy alegre por naturaleza, si no te gusta.... en todo caso he "demostrado" que nunca dije no,personalmente, ni tampoco dije que la IC no, en la actualidad, pues si me pones un concilio del siglo XV, es otra cosa.... pero no puedo responder por ellos.
Eso, tobi, que Dios te bendiga y te guarde.
Re: Ecumenismo
Cite con ANTERIORIDAD:
Nico, ya me confundiste, primero me dices:
Osea un NO renunciar a ser Iglesia de Cristo (claro, aun hay Cuerpo de Cristo ahi) , mas SI RENUNCIAR A SER SER LA UNICA IGLESIA DE CRISTO.
Reconozco que hay muchos catolicos romanos que son Cuerpo de Cristo, mas no son los Únicos en el Universo que son Cuerpo de Cristo.
y luego:
Juan1513: Ahora me dices que NO PUEDEN RENUNCIAR A SER LA UNICA IGLESIA DE CRISTO, pero Si pueden renunciar a reonocer que NO SON EL UNICO MEDIO DE SALVACION, claro, el UNICO MEDIo DE SALVACION ES CRISTO, no ninguna iglesia, y dices que en otras confesiones SI TENEMOS A DIOS POR PASTOR.
MMM..... bueno me has revuelto con Tu SI y luego NO.
ENtonces tu dice NICO: pero lo que quise decir es que no se puede renunciar a ser la unica iglesia de Cristo.
1.- ¿¿¿QUE NOS DEJAS A NOSOTROS QUE NO SOMOS CATOLICOS ROMANOS ??
2.- Si dices que tenemos como Pastor a Dios, entonces...
¿¿Somos o no Somos IGLESIA DEL SEÑOR??.........
Y si tu respuesta es: SI SON IGLESIA TAMBIEN..... entonces
3.- ¿¿Como son ustedes la UNICA IGLESIA??
Juan1513
Cite con ANTERIORIDAD:
Nico, ya me confundiste, primero me dices:
Osea un NO renunciar a ser Iglesia de Cristo (claro, aun hay Cuerpo de Cristo ahi) , mas SI RENUNCIAR A SER SER LA UNICA IGLESIA DE CRISTO.
Reconozco que hay muchos catolicos romanos que son Cuerpo de Cristo, mas no son los Únicos en el Universo que son Cuerpo de Cristo.
y luego:
Juan1513: Ahora me dices que NO PUEDEN RENUNCIAR A SER LA UNICA IGLESIA DE CRISTO, pero Si pueden renunciar a reonocer que NO SON EL UNICO MEDIO DE SALVACION, claro, el UNICO MEDIo DE SALVACION ES CRISTO, no ninguna iglesia, y dices que en otras confesiones SI TENEMOS A DIOS POR PASTOR.
MMM..... bueno me has revuelto con Tu SI y luego NO.
ENtonces tu dice NICO: pero lo que quise decir es que no se puede renunciar a ser la unica iglesia de Cristo.
1.- ¿¿¿QUE NOS DEJAS A NOSOTROS QUE NO SOMOS CATOLICOS ROMANOS ??
2.- Si dices que tenemos como Pastor a Dios, entonces...
¿¿Somos o no Somos IGLESIA DEL SEÑOR??.........
Y si tu respuesta es: SI SON IGLESIA TAMBIEN..... entonces
3.- ¿¿Como son ustedes la UNICA IGLESIA??
Juan1513
Re: Ecumenismo
Nico a esta frase: no se trata de renunciar a ser la iglesia de Cristo, se te olvido la palabra "UNICA"
En tu última replica has hecho un buen trabajo dialéctico intentando rehuir la realidad de lo que el Vaticano entiende como función del ecumenismo. Las doctrinas de Pio XII y sus antecesores no han sido derogadas. Siguen en plena vigencia, por lo que usar los conceptos de tolerancia-intolerancia, no es de recibo. Hacen lo mismo que haces tu (eres un buen discípull) usar la dialectica en un vano intento de hacer pasar por bueno lo que realmente pretendeis. Que quede claro que no hay otra Iglesia que la Romana. Y quien quiera salvarse ha de ser mediante dicha Iglesia puesto que fuera de ella NO hay salvación.
La única concesión que haceis es el de moderar el lenguaje y donde antes decíais HEREJES ahora decis HERMANOS SEPARADOS
El pensamiento de Pio XII fue este:
...claro está, pues, por qué esta Sede Apostólica nunca ha permitido a sus hijos tomar parte en las asambleas de los acatólicos. Sólo hay una forma en la que puede fomentarse la unidad de los cristianos, y es favoreciendo el regreso de los disidentes a la única y verdadera Iglesia de Cristo ...es, principalmente, por el lazo de una sola Fe que han de unirse los discípulos de Cristo.
Dinos Nico: ¿El infalible Pio XII, erró? ¿El solo hay una forma ha variado y ha sido desmentido? ¿Donde y cuando?
¿Por que NO ERES SINCERO?
Nico a esta frase: no se trata de renunciar a ser la iglesia de Cristo, se te olvido la palabra "UNICA"
En tu última replica has hecho un buen trabajo dialéctico intentando rehuir la realidad de lo que el Vaticano entiende como función del ecumenismo. Las doctrinas de Pio XII y sus antecesores no han sido derogadas. Siguen en plena vigencia, por lo que usar los conceptos de tolerancia-intolerancia, no es de recibo. Hacen lo mismo que haces tu (eres un buen discípull) usar la dialectica en un vano intento de hacer pasar por bueno lo que realmente pretendeis. Que quede claro que no hay otra Iglesia que la Romana. Y quien quiera salvarse ha de ser mediante dicha Iglesia puesto que fuera de ella NO hay salvación.
La única concesión que haceis es el de moderar el lenguaje y donde antes decíais HEREJES ahora decis HERMANOS SEPARADOS
El pensamiento de Pio XII fue este:
...claro está, pues, por qué esta Sede Apostólica nunca ha permitido a sus hijos tomar parte en las asambleas de los acatólicos. Sólo hay una forma en la que puede fomentarse la unidad de los cristianos, y es favoreciendo el regreso de los disidentes a la única y verdadera Iglesia de Cristo ...es, principalmente, por el lazo de una sola Fe que han de unirse los discípulos de Cristo.
Dinos Nico: ¿El infalible Pio XII, erró? ¿El solo hay una forma ha variado y ha sido desmentido? ¿Donde y cuando?
¿Por que NO ERES SINCERO?
Re: Ecumenismo
UP...
Nico una vez mas te pregunto, pues has contestado con SI, PERO NO, NO PERO SI...
OJO: No estoy diciendo que renuncien a "SOMOS IGLESIA DEL SEÑOR"
me podrias ser mas CLARO y ESPECIFICO porfavor, es que me CONFUNDES.
No crees nico que seria mas SANO para todos que la Iglesia Catolica Romana declarara que:
1.- Tanto Uds(iglesia cristiana) y nosotros (iglesia catolica romana) FORMAMOS LA IGLESIA DEL SEÑOR.
Alcanzas a ver? es muy diferente decir:
"SOMOS LA UNICA IGLESIA DEL SEÑOR" Vengan a nosotros para ser UNO
a decir
"TODOS (los creyentes) SOMOS LA IGLESIA DEL SEÑOR", seamos uno en el Señor.
Juan1513
UP...
Nico una vez mas te pregunto, pues has contestado con SI, PERO NO, NO PERO SI...
OJO: No estoy diciendo que renuncien a "SOMOS IGLESIA DEL SEÑOR"
me podrias ser mas CLARO y ESPECIFICO porfavor, es que me CONFUNDES.
No crees nico que seria mas SANO para todos que la Iglesia Catolica Romana declarara que:
1.- Tanto Uds(iglesia cristiana) y nosotros (iglesia catolica romana) FORMAMOS LA IGLESIA DEL SEÑOR.
Alcanzas a ver? es muy diferente decir:
"SOMOS LA UNICA IGLESIA DEL SEÑOR" Vengan a nosotros para ser UNO
a decir
"TODOS (los creyentes) SOMOS LA IGLESIA DEL SEÑOR", seamos uno en el Señor.
Juan1513
Re: Ecumenismo
Reconosco que ni siquiera mire los mensajes anteriores para cono confundir palabras, que fue lo que me ocurrio, pido perdon.
Tu segundo mensaje es lo claro como yo quieria serlo, pero no enrede en cosas sin importancia.
Explico denuevo....
Como entendiste anteriormente,
Ahora, cuando digo:
refiriendome a que, aunque seamos la unica iglesia fundada por Cristo (es algo puesto en duda por muchos, pero supongamos que asi es), no quiere decir que sea el unico medio de salvacion, y es aqui donde se junta con lo dicho antes:
En definitiva, cuando use el adjetivo "unica" me referia a la creencia catolica (que puede o no ser tema de discucion) de ser la unica fundada por Cristo, transmitida por la tradicion apostolica y persente por 2000 años.
Me paso lo que en algunas pruebas escritas.... pense cosas, pero no escribi todo lo que pense y no me di cuenta de que eso que omiti era fundamental..... una vez mas perdon....... :Whistle:
Juan1513 dijo:
Reconosco que ni siquiera mire los mensajes anteriores para cono confundir palabras, que fue lo que me ocurrio, pido perdon.
Tu segundo mensaje es lo claro como yo quieria serlo, pero no enrede en cosas sin importancia.
Explico denuevo....
Como entendiste anteriormente,
Ahora, cuando digo:
Me referia a que, como catolicos, creemos que somos la unica iglesia fundada directamente por Cristo, con sucecion apostolicca y viva durante mas de 2000 años. sin embargo, al igual que en la sita biblica que dije anteriormente:
refiriendome a que, aunque seamos la unica iglesia fundada por Cristo (es algo puesto en duda por muchos, pero supongamos que asi es), no quiere decir que sea el unico medio de salvacion, y es aqui donde se junta con lo dicho antes:
En definitiva, cuando use el adjetivo "unica" me referia a la creencia catolica (que puede o no ser tema de discucion) de ser la unica fundada por Cristo, transmitida por la tradicion apostolica y persente por 2000 años.
Me paso lo que en algunas pruebas escritas.... pense cosas, pero no escribi todo lo que pense y no me di cuenta de que eso que omiti era fundamental..... una vez mas perdon....... :Whistle:
Re: Ecumenismo
Tobi, si se trata de dialectica, tu aun no contestas mis preguntas:
lo de ex-catedra lo pongo 2 veces y remarcado por si no lo viste.....
SI quieres que responda a tu "interrogante":
de lo contrario es responder a la pregunta de como nace la gente de la misma forma a un niño que a un adolecente....
Se imaginan la cara de esa pequeña criatura???
"mira, luego de 9 meses a tu mama se le dilata 20 cm ........."
Tobi dijo:
Tobi, si se trata de dialectica, tu aun no contestas mis preguntas:
lo de ex-catedra lo pongo 2 veces y remarcado por si no lo viste.....
SI quieres que responda a tu "interrogante":
Responde las mias primero si?
de lo contrario es responder a la pregunta de como nace la gente de la misma forma a un niño que a un adolecente....
Se imaginan la cara de esa pequeña criatura???
"mira, luego de 9 meses a tu mama se le dilata 20 cm ........."
Re: Ecumenismo
Nico dices:
Ok, Entiendo que Como catolicos creen que ustedes son la Única Iglesia del Señor, pero que fuera de la ICR hay medios de salvacion puestos por el Señor.
Ahora te pregunto:
¿Que somos esos medios de salvacion que estamos fuera de la iglesia catolica romana? ¿Somos Iglesia del Señor tambien?
Juan1513
Nico dices:
Ok, Entiendo que Como catolicos creen que ustedes son la Única Iglesia del Señor, pero que fuera de la ICR hay medios de salvacion puestos por el Señor.
Ahora te pregunto:
¿Que somos esos medios de salvacion que estamos fuera de la iglesia catolica romana? ¿Somos Iglesia del Señor tambien?
Juan1513
Re: Ecumenismo
por iglesia entendemos "grupo humano que se congrega a adorar a Dios".
Al menos esa es la definicion mas usada... si alguien cree que es otra cosa....
si nos señimos a ella, todos somos iglesia, yo, tu, tobi, etc....
ahora, la IC a tenido mucho cuidado con declarar que las demas confeciones son "iglesia".
Que a dicho la IC? que son un medio "menos pleno" de salvacion (no he dicho malo!). Por que menos pleno y no "pleno"? porque con esto se dice que todo lo que esta fuera de la IC tiene valor, en cuanto tenga a Cristo por salvador, pero la IC es la mas plena en medios de salvacion, por ser fundada por Cristo........
Esto es la publicacion oficial, y ya he dicho que debe ser concervadora, y he dicho el porque.
Que ocurre en lo "no oficial"? en multiples conversaciones con todo tipo de personas (amigos laicos, presviteros, ministros de comunion, seminaristas.....)
hemos llegado a la conclusion de que uno no puede renunciar a tener la verdad (me refiero a uno como individuo, no a la iglesia), de lo contrario que hago aqui, creyendo en lo que no creo verdadero?!, pero debemos tener claro que para los demas la suya es "la verdad", por lo tanto, si tenemos el mismo horizonte, que es Cristo, es mas que necesario generar instancias de
conversacion, para "enfrentar" (en el buen sentido) verdades y reconocer errores, tanto de uno como de otro lado.
tal vez no falte el que diga "pero si ustedes no reconocen nada y nos quieren someter al papa......" o algo asi.
Te digo que muchas cosas se han reconocido y se enzeñan como tal, como errores de la IC, tales como el no escuchar mas a Lutero, que tenia razon en muchas cosas, lo de las cruzadas y la inquisicion, lo de "protestantes herejes" y tantos mas.
eso...
por iglesia entendemos "grupo humano que se congrega a adorar a Dios".
Al menos esa es la definicion mas usada... si alguien cree que es otra cosa....
si nos señimos a ella, todos somos iglesia, yo, tu, tobi, etc....
ahora, la IC a tenido mucho cuidado con declarar que las demas confeciones son "iglesia".
Que a dicho la IC? que son un medio "menos pleno" de salvacion (no he dicho malo!). Por que menos pleno y no "pleno"? porque con esto se dice que todo lo que esta fuera de la IC tiene valor, en cuanto tenga a Cristo por salvador, pero la IC es la mas plena en medios de salvacion, por ser fundada por Cristo........
Esto es la publicacion oficial, y ya he dicho que debe ser concervadora, y he dicho el porque.
Que ocurre en lo "no oficial"? en multiples conversaciones con todo tipo de personas (amigos laicos, presviteros, ministros de comunion, seminaristas.....)
hemos llegado a la conclusion de que uno no puede renunciar a tener la verdad (me refiero a uno como individuo, no a la iglesia), de lo contrario que hago aqui, creyendo en lo que no creo verdadero?!, pero debemos tener claro que para los demas la suya es "la verdad", por lo tanto, si tenemos el mismo horizonte, que es Cristo, es mas que necesario generar instancias de
conversacion, para "enfrentar" (en el buen sentido) verdades y reconocer errores, tanto de uno como de otro lado.
tal vez no falte el que diga "pero si ustedes no reconocen nada y nos quieren someter al papa......" o algo asi.
Te digo que muchas cosas se han reconocido y se enzeñan como tal, como errores de la IC, tales como el no escuchar mas a Lutero, que tenia razon en muchas cosas, lo de las cruzadas y la inquisicion, lo de "protestantes herejes" y tantos mas.
eso...