Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Falsa premisa:
Antes que nada el Libro de Hebreos fue originalmente escrito en hebreo no en griego.

Aunque la versión griega de la Epístola a los Hebreos ha venido a ser el texto normativo que se usa en la cristiandad, los "Padres de la Iglesia" de la cristiandad admiten abiertamente que la Carta a los Hebreos había sido escrita originalmente en hebreo y fue traducida más tarde al griego.

Eusebio en el siglo cuatro se refiere a un escrito ahora perdido de Clemente de Alejandría producido alrededor del año 200 E.C. Del cual Eusebio cita como sigue:

"En la obra llamada Hypotyposes, para resumir el asunto brevemente él [Clemente de Alejandría] nos ha dado loa relatos resumidos de todas las Escrituras canónicas, la Epístola a los Hebreos él afirma que fue escrita por Pablo, para los Hebreos, en la lengua hebrea; pero que fue cuidadosamente traducida por Lucas, y publicada entre los griegos."
(Clemente de Alejandría; Hypotyposes (c. 200 EC), citado por Eusebio en Hist. Ecl. 6:14:2)

Y Eusebio mismo testifica:

"Porque como Pablo se había dirigido a los hebreos en el idioma de su país, algunos dicen que el evangelista Lucas, otros que Clemente, tradujo la epístola."
(Eusebio (Siglo 4); Hist. Ecl. 3:38:2-3)

Finalmente Jerónimo escribió acerca de Hebreos:

"Él (Pablo) siendo hebreo escribió en hebreo, esto es, su propia lengua y con mucha fluidez; en tanto las cosas que estaban escritas elocuentemente en hebreo fueron más elocuentemente traducidas al griego."
(Jerónimo (Siglo 4.); Vidas de Hombres Ilustres, Libro V)

En el 1537 Munster publicó un Mateo Hebreo que había obtenido de los judíos
(este texto hebreo era muy similar al Mateo Hebreo publicado en el 1553 por Jean DuTillet). Veinte años más tarde, en el 1557, se imprimió una segunda edición del Mateo Hebreo de Munster, esta vez conteniendo también el texto hebreo completo de la Carta a los Hebreos en un apéndice. Esta segunda edición pasó muy inadvertida y pronto fue olvidada..

Es importante notar que la crítica que ha recibido últimamente el Libro de Hebreos ha sido dirigida al texto griego de Hebreos y no al texto hebreo original del libro.

´saludos

Todo lo que usted dice sobre el idioma en que fue escrita originalmente la carta a los Hebreos no cambia en nada el hecho de que en la misma aparece una referencia a 2ª Macabeos.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Los judios de Jamnia reunidos en concilio tanto judios de tradicion hebrea como de tradición helenista determinaron, despues de largas discusiones, cuales eran los libros que formaban el Cánon del Ant. Testamento.
La pregunta que los cristianos tenemos que hacernos, es: Tenían autoridad para hacerlo? Y cuidado: se trata de una autoridad que debe emanar del Aquel que Inspiró dichas Escrituras. Además, eso debe ser examinado a la luz del Nuevo Testamento y con la garantía de que sea tambén Inspirado por Dios.
Para ello solo hay que ir a la Carta de Pablo a la iglesia que, en su tiempo, estaba en Roma.
Rom. 3:1-4
"¿Qué ventaja tiene, pues, el judío? ¿o de qué aprovecha la circuncisión? Mucho, en todas maneras. Primero, ciertamente, que les ha sido confiada la palabra de Dios. ¿Pues qué, si algunos de ellos han sido incrédulos? ¿Su incredulidad habrá hecho nula la fidelidad de Dios? De ninguna manera; antes bien sea Dios veraz, y todo hombre mentiroso; como está escrito:
Para que seas justificado en tus palabras,
Y venzas cuando fueres juzgado".

Así, nadie tiene una autoridad mayor que la que los judíos de Jamnia recibieron del Esp. Santo.
Para rebatir eso tenemos que afirmar que la Carta a los Romanos de Pablo no fué inspirada. ¿Que dice vuestro magisterio eclesiástico al respecto? Trento determinó que si lo era. Y si es inspirada en ninguna manera podían incluir los libros que los de Jamnia rechazaron como no inspirados. Es decir: Los Deuterocanónicos.
Mas claro

¿Algún otro protestante cree que los judíos de Jamnia, reunidos cuando ya existía la Iglesia Cristiana, tenían una autoridad mayor a la de la Iglesia? Y si la respuesta es positiva ¿qué clase de obediencia prestás como cristiano a la decisión judía de Jamnia? ¿Eliminaste el Nuevo Testamento de tu Biblia del mismo modo en que eliminaste los Deuterocanónicos? ¿Desconociste al Señor como tu Señor y Salvador del mismo modo que ellos? ¿O tu obediencia es "selectiva" y se reduce a eliminar los Deuterocanónicos y nada más?
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

¿Algún otro protestante cree que los judíos de Jamnia, reunidos cuando ya existía la Iglesia Cristiana, tenían una autoridad mayor a la de la Iglesia? Y si la respuesta es positiva ¿qué clase de obediencia prestás como cristiano a la decisión judía de Jamnia? ¿Eliminaste el Nuevo Testamento de tu Biblia del mismo modo en que eliminaste los Deuterocanónicos? ¿Desconociste al Señor como tu Señor y Salvador del mismo modo que ellos? ¿O tu obediencia es "selectiva" y se reduce a eliminar los Deuterocanónicos y nada más?


Por la incredulidad de esos judíos,hoy,tú,puedes disfrutar de la misericordia de Dios;por esos judíos que rechazaroon al Mesías,por su incredulidad tú hoy estás en pie,y no te ensorbezcas,pues has de dar cuenta de que clase de evangelio has aceptado y si permaneces en las palabras de Cristo o en las palabras de los hombres.No se trata de los libros,sino de lo que hay en tu corazón.No te ensorbezcas,sino teme,porque si Dios no perdonó a los judíos,a tí tampoco te perdonará.Palabra de Dios.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Todo lo que usted dice sobre el idioma en que fue escrita originalmente la carta a los Hebreos no cambia en nada el hecho de que en la misma aparece una referencia a 2ª Macabeos.

Y Pablo también citó a los filósofos griegos ¡metamos a Platón y a Aristóteles en el canon! :musico6:
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Saludos lulis, este epigrafe va tan rápido que a veces es difícil llevar un diálogo, porque uno se descuida una tarde y ya han pasado páginas y páginas de post. Retomo mi dialogo contigo.
Entiendo, y si, es incómodo por cuanto la mayoría no lo tratamos, sabes? no es una cosa que haga que nos comamos las uñas, no de forma cotidiana, como el mensaje contenido ya esta completo, es decir para ser asidos por Dios como hijos, ciertamente todos los demás añadidos, nos vienen a ser, la mayoría de las veces indiferentes. No necesarios para alcanzar salvación.

Pero vale... aqui le corto, capaz termino evangelizandonte... jejeje pero si, resulta algo dificil, pues a no ser por algún pastor con acceso a libros históricos y el conocimiento que conlleva estudiarlos, a una persona común como yo, le resulta algo dificil, creo.
La verdad es que los evangélicos toman la Biblia, y es su punto de partida. No se cuestionan mayormente de donde salió ni nada, es la Biblia y punto. Yo lo que trato de exponer acá en este epígrafe no requiere saber mucho de la formación del Canon. Yo tampoco sé mucho. Solamente hay que saber el hecho primordial: los cristianos tuvieron que discernir en los primeros siglos, qué libros eran inspirados. El resto es reflexionar sobre este hecho: ¿qué autoridad tienen los hombres para decir si un libro es inspirado? Acá viene el punto de conflicto: para los católicos, el Pueblo de Dios como conjunto y particularmente los pastores tienen autoridad divina para discernir si un libro es inspirado; los evangélicos no le asignan autoridad alguna a los hombres. Lo que decidan los hombres en materia de fe, le ponen una etiqueta: "mandamientos de hombres". Este es el asunto interesante a debatir.


Nah, para nada, ahi vamos. A ver, la pregunta era ¿Que hace falta en lo revelado en la Palabra (la Biblia), para que la tradición sea necesaria?

Y no se si soy muy mala leyendo o no he sabido interpretar tus respuestas, pero donde esta tu respuesta? no la veo. Me dices que para esto y para aquello, pero de hecho la pregunta es ´que hace falta´ para que esto y aquello, sean necesarios.
Bueno, yo ya he respondido:

1. La Sagrada Tradición es necesaria para discernir qué libros son inspirados
2. La Sagrada Tradición es necesaria para que se mantenga en la Iglesia la correcta interpretación de los textos sagrados.

Esas son razones de peso para mí para considerar necesaria la Sagrada Tradición. Tal vez no es lo que tú querías oir, pero esas son mis razones.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Acá viene el punto de conflicto: para los católicos, el Pueblo de Dios como conjunto y particularmente los pastores tienen autoridad divina para discernir si un libro es inspirado; los evangélicos no le asignan autoridad alguna a los hombres. Lo que decidan los hombres en materia de fe, le ponen una etiqueta: "mandamientos de hombres". Este es el asunto interesante a debatir.

La Autoridad es el Espíritu Santo,y el Espíritu Santo no se contradice,ni enseña doctrina alguna que contradiga sus propias palabras.Dios no puede contradecirse a Sí mismo.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Y Pablo también citó a los filósofos griegos ¡metamos a Platón y a Aristóteles en el canon! :musico6:
A mí me da la impresión de que el argumento de las citas del AT en el NT es un argumento que sacaron ustedes mismos. Y para refutarlo, los católicos dan citas del AT griego que se encuentran en el NT, con lo cual se demuestra que es falsa la ausencia de referencias de los deuterocanónicos en el NT. Es cierto que no son citas literales, pero son referencias muy claras.

Ahora, personalmente, me parece que el hecho que un autor del NT cite un texto del canon griego es un elemento a considerar, pero no es una prueba de inspiración divina. Judas en su carta cita a Enoc, y eso no significa que Enoc sea inspirado.

Según mi opinión, lo único que prueba una cita del canon griego, es que en la época de Jesús, el canon griego era conocido y leido. Y creo que ese es el objetivo del argumento: demostrar que los libros deuterocanónicos eran conocidos y leídos en la época de Jesús. Esto quiere decir que Jesús y sus apóstoles y sus discípulos, leían y conocían los Libros de los Macabeos, Judit, Tobías, Sabiduría, etc.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Un sencillo ejemplo de clara contradicción entre la Tradición y la Palabra de Dios:

TRADICIÓN ECLESIÁSTICA
Poco después del Concilio, mi gran predecesor Pablo VI quiso volver a hablar de la Virgen Santísima, exponiendo en la Carta Encíclica Christi Matri y más tarde en las Exhortaciones Apostólicas Signum magnum y Marialis cultus (5) los fundamentos y criterios de aquella singular veneración que la Madre de Cristo recibe en la Iglesia, así como las diferentes formas de devoción mariana —litúrgicas, populares y privadas— correspondientes al espíritu de la fe. CARTA ENCÍCLICA REDEMPTORIS MATER


PALABRA DE DIOS
No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra.
No te postrarás ante ellas ni les darás culto, porque yo Yahveh, tu Dios, soy un Dios celoso, que castigo la iniquidad de los padres en los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me odian.Éxodo 20:4-5

Tradición con Palabra de Dios = CONTRADICCIÓN
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Y creo que ese es el objetivo del argumento: demostrar que los libros deuterocanónicos eran conocidos y leídos en la época de Jesús. Esto quiere decir que Jesús y sus apóstoles y sus discípulos, leían y conocían los Libros de los Macabeos, Judit, Tobías, Sabiduría, etc.

Nadie ha negado que los leyeran,lo que negamos con rotundidad es que los consideraran palabra inspirada por Dios.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Y Pablo también citó a los filósofos griegos ¡metamos a Platón y a Aristóteles en el canon! :musico6:

A ver si nos aclaramos. Se dice que los deuterocanónicos no son parte de la Biblia porque no se les cita en el Nuevo Testamento. Cuando se demuestra que se cita 2ª de Macabeos ni más ni menos que en el contexto de una lista de grandes hombres y mujeres de fe, se cambia el discurso y ya no vale aquel argumento. Pues así no vamos a ningún lado.
Es obvio que Hebreos 11 usa la Escritura para hablarnos de la fe. Y 2ª Macabeos está entre la Escritura citada.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

La Autoridad es el Espíritu Santo,y el Espíritu Santo no se contradice,ni enseña doctrina alguna que contradiga sus propias palabras.Dios no puede contradecirse a Sí mismo.
Estamos de acuerdo. Sin embargo, el problema es la interpretación de las Escrituras.

Los judíos tenían las Escrituras. De nada les sirvieron, pues aunque las sabían de memoria, según ellos el mensaje de Jesús contradecía las Escrituras, y lo mataron. Sola Scriptura no basta. Ellos interpretaban mal las Escrituras.

El tema es, entonces, que la Escritura sea interpretada según el Espíritu Santo. Creo que tú mismo has dicho algo: cuando el Espíritu Santo ilumina, produce unanimidad en los creyentes. Cuando la Escritura es interpretada según el Espíritu Santo, los creyentes manifiestan unanimidad de interpretación, son unánimes en la fe. En cambio, cuando la interpretación de la Escritura no es según el Espíritu Santo, el resultado es la diversidad de interpretación, no hay unanimidad, hay división, confusión. Estamos claros entonces, que el fruto del Espíritu Santo es la unidad, la unanimidad en la fe. Y la ausencia del Espíritu Santo produce confusión, división, falta de unidad, riñas.

Bueno, a mi juicio, este criterio manifiesta claramente que los hermanos evangélicos no interpretan las Escrituras según el Espíritu Santo, puesto que carecen de unidad y unanimidad al interpretarlas. En cambio, la Iglesia Católica sí la interpreta según el Espíritu Santo, manifestado en la total unidad y unanimidad de su interpretación de las Escrituras, no solo en los distintos lugares del mundo, sino que también a lo largo de los siglos. Una sola fe.

Luego, y refiriendome a lo que dices de que el Espíritu Santo no puede contradecirse y enseñar doctrinas que contradigan sus propias palabras, aquí el problema es: contradicción según quién?

Según nosotros, que tenemos unanimidad de fe, no vemos contradicción alguna entre las Escrituras y la fe que el Espíritu Santo ha conservado en la Sagrada Tradición.

Según ustedes, que tienen división doctrinal y diversidad de interpretaciones bíblicas, hay contradicciones entre la Escritura y la Sagrada Tradición.

Aquí mi pregunta es: si ustedes no logran recibir las luces del Espíritu Santo para interpretar unánimemente la Escritura, ¿van a tener la luz del Espíritu Santo para discernir si la Sagrada Tradición contradice la Escritura? Aquí se aplican las palabras de Jesús:

¿Y por qué miras la paja que está en el ojo de tu hermano, y no echas de ver la viga que está en tu propio ojo? ¿O cómo dirás a tu hermano: Déjame sacar la paja de tu ojo, y he aquí la viga en el ojo tuyo? ¡Hipócrita! saca primero la viga de tu propio ojo, y entonces verás bien para sacar la paja del ojo de tu hermano. (Mt 7: 3-5)

Demuestren que tienen los ojos despejados para recibir la luz del Espíritu y tener una sola interpretación bíblica, y luego cuando lo logren, nos ayudan a nosotros a interpretar la Escritura y nos muestran nuestras supuestas contradicciones.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

A ver si nos aclaramos. Se dice que los deuterocanónicos no son parte de la Biblia porque no se les cita en el Nuevo Testamento. Cuando se demuestra que se cita 2ª de Macabeos ni más ni menos que en el contexto de una lista de grandes hombres y mujeres de fe, se cambia el discurso y ya no vale aquel argumento. Pues así no vamos a ningún lado.
Es obvio que Hebreos 11 usa la Escritura para hablarnos de la fe. Y 2ª Macabeos está entre la Escritura citada.
Exacto, eso es lo que yo digo. Se dice que los libros deuterocanonicos no son citados en el NT, por lo tanto no serían parte del canon. Y luego, cuando Epígono muestra que sí hay referencias muuy claras, entonces da lo mismo que los citen... Esa es la contradicción de argumentación.

Ni siquiera para argumentar contra la doctrina católica logran ponerse de acuerdo en los argumentos. Unos evangélicos echan por tierra los argumentos de los otros.

Santo Tomás decía sabiamente que los errores a fin de cuentas servían a la verdad, delatándola. Esto porque donde había verdad, los errores que pretendían atacarla terminaban contradiciendose unos a otros, mostrando así dónde estaba la verdad. ¿Será por eso que la Escritura afirma que los testigos que presentaban sus acusaciones contra Jesús, se contradecían entre ellos?
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Un sencillo ejemplo de clara contradicción entre la Tradición y la Palabra de Dios:
Yo diría que es un claro ejemplo de mala interpretación de la Escritura.

Los reformadores creían firmemente que la Virgen María es madre de Dios, y que era lícito pedirle su maternal intercesión, como de hecho lo hacían. Los luteranos actuales lo siguen creyendo. Los evangélicos creen todo lo contrario. Ahí tienes una demostración de interpretaciones diversas y opuestas de la misma Biblia. Eso muestra que no se recibe la luz del Espíritu para interpretarla, pues si los moviera el Espíritu en la interpretación, pensarían lo mismo y creerían lo mismo, pero creen cosas opuestas.

Los católicos hemos interpretado el tema de la misma manera, desde el siglo I hasta el siglo XXI, en todos los lugares del mundo. Ese es un signo de unanimidad que sólo pude regalarla el Espíritu Santo.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Petrino

La Luz es la Palabra de Dios,la verdad es la Palabra de Dios;ustedes confunden imposición con unidad,y lo cierto es que ni un sólo católico está de acuerdo a otro en sus opiniones particulares,unos pocos se someten al magisterio,pero en sus vidas hacen como bien les parece.¿Eso es unidad?.¡También los budistas tienen unidad!¿Cuál es la medida?:La Palabra Viva del Dios Vivo.

La diferencia de interpretaciones dentro del protestantismo no en indicativo de ausencia del Espíritu,sino del entronamiento del hombre por encima de la Palabra de Dios;también Roma tiene su trono,y el resultado es confusión,aunque haya apariencia de unidad.Usted sabe bien que ocurrió con los jesuítas,que ocurrió con Galileo,con San Juan de la Cruz,con Hans Küng y con los teólogos de la liberación,con los sacerdotes homosexuales que defienden su ministerio,y con las mujeres católicas que reclaman el sacerdocio,con los que solicitan que sea abolido el celibato sacerdotal y un extenso etcétera;unos claudican ante el magisterio,otros son excomulgados,pero ¿unidad?,¡a otro perro con ese hueso!:dazzler1:
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Estimado Raul,para tu información y para que veas el espíritu de Apolonio,te indico de donde ha copiado estas preguntas:

http://rosario.catholic.net/foros/read.php?f=9&i=33999&t=30262

Como bien había sospechado yo,es sólo un usuario más del copy&paste;ni siquiera las preguntas son suyas;él,por su desconocimiento de las escrituras es literalmente incapaz de hacer esas preguntas.

Le has dado una excelente contestación,mi consejo para tí y el resto de creyentes es que lo ignoréis,pues no busca la verdad sino su propia satisfación religiosa.No leerá lo que escribimos,tan sólo se burlará y repetirá la misma canción,smilies incluídos.

Dios te bendiga abundantemente.

Y siguen los ataques. En fin, no contestaron a nada. ¡Qué le vamos a hacer!
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

¿Algún otro protestante cree que los judíos de Jamnia, reunidos cuando ya existía la Iglesia Cristiana, tenían una autoridad mayor a la de la Iglesia? Y si la respuesta es positiva ¿qué clase de obediencia prestás como cristiano a la decisión judía de Jamnia? ¿Eliminaste el Nuevo Testamento de tu Biblia del mismo modo en que eliminaste los Deuterocanónicos? ¿Desconociste al Señor como tu Señor y Salvador del mismo modo que ellos? ¿O tu obediencia es "selectiva" y se reduce a eliminar los Deuterocanónicos y nada más?

¡¡¡Extraordinario!!!
Hay preguntas absurdas, pero esta se lleva la palma.
La pregunta pertinente sería: ¿Hay algun protestante que sea capaz de cuestionar lo que dice el Espíritu Santo, mediante el apóstol Pablo, respecto a la autoridad de los judíos sobre el Antiguo Testamento?

¿Lo cuestiona palermo por encima de la afirmación apostólica?
¿Es que su Institución está por encima del Espíritu Santo?
Ruego que a esta pregunta responda con un SI o con un NO
Y quie se abstenga de usar el SI, pero NO

Me apuesta el afeitado de mi barba a que no responde. :srosa:
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Y siguen los ataques. En fin, no contestaron a nada. ¡Qué le vamos a hacer!

Apolonio; estás confundido. Al no poder aun ver, crees erroneamente que no te contestan. El problema, tu problema, es que aun no ves, porque tus ojos aun están cegados a la verdad, y ello, porque no pides como has de pedir a Dios Padre. Pero tranquilo, Dios y solo Dios, es quien dispone cuando son abiertos los ojos de cada uno. A unos para salvación y a otros para condenación.

Cada cual tiene su momento ante Dios, y solo Dios es quien dispone todas las cosas. Busca el reino de Dios y su justicia y lo demás te vendrá por añadidura. Pídele y en su momento Dios Padre te lo hará entender. Pero recuerda siempre: Hay que pedirle para recibir, hay que llamar para que te sea abierto y hay que buscarle para poderle hallar... y todo y siempre !en el Nombre de Jesucristo el Señor!.

Que el Dios y Padre de Jesucristo el Señor te den luz y sabiduria plena en tu unión al Cristo, el Hijo del Dios viviente.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Vuelve a utilizarse como argumento el que los judíos que rechazaron a Cristo tenían autoridad para definir el canon del Antiguo Testamento en base a Romanos 3,1-2. Siguiendo ese razonamiento habrá que creer que debemos de hacer caso a aquellos mismos judíos sobre todo lo relacionado con la salvación ya que Cristo dijo a la samaritana que "la salvación viene de los judíos" (Juan 4,22).
Si Jamnia tiene autoridad para decidir el canon del Antiguo Testamento en base a Romanos también la tiene para enseñar cómo somos salvos en base a Juan 4,22. Y eso es ridículo señores míos.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Apolonio; estás confundido. Al no poder aun ver, crees erroneamente que no te contestan. El problema, tu problema, es que aun no ves, porque tus ojos aun están cegados a la verdad, y ello, porque no pides como has de pedir a Dios Padre. Pero tranquilo, Dios y solo Dios, es quien dispone cuando son abiertos los ojos de cada uno. A unos para salvación y a otros para condenación.

Cada cual tiene su momento ante Dios, y solo Dios es quien dispone todas las cosas. Busca el reino de Dios y su justicia y lo demás te vendrá por añadidura. Pídele y en su momento Dios Padre te lo hará entender. Pero recuerda siempre: Hay que pedirle para recibir, hay que llamar para que te sea abierto y hay que buscarle para poderle hallar... y todo y siempre !en el Nombre de Jesucristo el Señor!.

Que el Dios y Padre de Jesucristo el Señor te den luz y sabiduria plena en tu unión al Cristo, el Hijo del Dios viviente.

Perdón, los confundidos son otros, que sin conocerle a uno no dejan de proferir acusaciones ni ofensas. Y dejemos de cambiar de tema. Ataja el problema de la carta de Judas: la aceptáis por tradición. Da argumentos y lo que soy, pienso, quiero, a lo que aspiro no es el tema del foro.