Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal?

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

No pasa nada, puede ocurrir a cualquiera. Lo que valoro es que haya predisposición a la respuesta, no importa que llegue tarde




Permíteme un poco de recapitulación, Petrino. El debate se ramifica mucho y cuesta seguir todas las ramas. Me gustaria centrarme en un par de temas importantes.

Dijiste:



Orden e intencionalidad... conceptos clave.

En mi primera imagen (ruta de los gigantes, en Irlanda) veias claramente un orden macroscópico, no tuviste ni que mencionar la estructura molecular de las piedras. En mi segunda imagen (los cantos rodados) no quedaba claro si veías orden macroscópico o microscópico. En mi tercera imagen (una ladera cualquiera) ya no ves orden macroscópico y tienes que recurrir al orden microscópico... Al final te has acabado refugiando en las leyes fundamentales de la física, que són lo único que te garantiza un orden generalizado mires donde mires. Por tanto, siempre podrás recurrir al "orden" para argumentar que un dios está detrás de todo, incluso detrás de la mas burda piedra en el camino.

Yo me pregunto: el desorden macroscópico de la última foto , todas esas piedras desparramadas sin ton ni son, ¿són intención de tu dios o eso sí que lo deja al puro azar? Porque al final, si todo es intención de tu dios, si todo ocurre porque él lo sabe y él lo permite, si nada escapa a sus designios... ese desorden es voluntad suya, tal y como está y no de otro modo, ¿no? Me decias que cuando jugamos al parchís y tiramos el dado dios no se encarga de sacar un 5.... Luego, ¿deja tu dios que el azar actue sin su control en algun momento? La pregunta que me gustaria hacerte es: ¿dónde está el límite entre lo que es voluntad de dios y lo que ocurre por azar? Supongo que me vas a decir que TODO ocurre por azar, de lo contrario tendrías un problema serio de establecer el límite entre lo uno y lo otro. Si esa fuese tu respuesta, ¿estas negando pues el azar ontológico?

Luego, seguiste:



es decir: aludias claramente a un orden MACROSCÓPICO, no a un orden atómico-molecular debido a las fuezas físicas elementales. Y es ahora que te hago la pregunta del millón: ¿sabrías decirme un ejemplo de ese supuesto orden macroscópico que se dé en la naturaleza en algún lugar del universo y que no sea debido ni a las fuerzas fundamentales de la naturaleza ni a la acción de los seres vivos biológicos (básicamente el ser humano)? Fíjate bien en la pregunta: descartamos el orden de origen humano (por ejemplo un rascacielos) o de orígen animal (por ejemplo una colmena) y descartamos también el orden a nivel molecular, debido a las propiedades fisico-químicas de la materia. Buscamos pues algo que sólo pueda ser creado por una inteligencia intencionada de origen no-animal (o sea, un dios). La cabaña de tu ejemplo es de origen humano, y ese origen inteligente ya lo conocemos. Buscamos otro origen no-humano. ¿algun ejemplo?

El segundo tema es respecto al sentido. Dijiste:



Yo respondí:



y tú acabaste concluyendo:



es decir: TODO es intención de dios, y siempre hay una BUENA causa aunque no la veamos, porque el dios amoroso no puede actuar con maldad y tal...

Mi reflexión a esa visión de la vida es: si todo es decisión SABIA y AMOROSA de un dios.... ¿por qué sólo le agradecemos y le alabamos por aquél que se salva, cuando sólo se salva uno entre decenas o centenas de personas? Si todo es por su voluntad y si con su voluntad siempre acierta en lo mejor para nosotros... ¿por qué no os vemos nunca a los creyentes loar a dios y celebrar con algarabia las 75 muertes de la "catastrofe"? ¿por qué no celebrais con gozo que alguien enferme de cáncer? ¿por qué orais para que el enfermo se cure? Si ocurra lo que ocurra ello es porque un dios lo quiere y es siempre lo mejor sin que quepa objeción ni discusión ni reflexión crítica sobre ello... ¿por qué no aceptais todo sin mas? ¿por qué la salud es buena y la enfermedad es mala si ambas son decisión SABIA y AMOROSA de dios? No lo entiendo. Parece que hay una contradicción evidente entre la teoría y la práctica religiosa... quizás puedas aclarármelo.

Salud.

 

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

No pasa nada, puede ocurrir a cualquiera. Lo que valoro es que haya predisposición a la respuesta, no importa que llegue tarde




Permíteme un poco de recapitulación, Petrino. El debate se ramifica mucho y cuesta seguir todas las ramas. Me gustaria centrarme en un par de temas importantes.

Dijiste:



Orden e intencionalidad... conceptos clave.

En mi primera imagen (ruta de los gigantes, en Irlanda) veias claramente un orden macroscópico, no tuviste ni que mencionar la estructura molecular de las piedras. En mi segunda imagen (los cantos rodados) no quedaba claro si veías orden macroscópico o microscópico. En mi tercera imagen (una ladera cualquiera) ya no ves orden macroscópico y tienes que recurrir al orden microscópico... Al final te has acabado refugiando en las leyes fundamentales de la física, que són lo único que te garantiza un orden generalizado mires donde mires. Por tanto, siempre podrás recurrir al "orden" para argumentar que un dios está detrás de todo, incluso detrás de la mas burda piedra en el camino.

Yo me pregunto: el desorden macroscópico de la última foto , todas esas piedras desparramadas sin ton ni son, ¿són intención de tu dios o eso sí que lo deja al puro azar? Porque al final, si todo es intención de tu dios, si todo ocurre porque él lo sabe y él lo permite, si nada escapa a sus designios... ese desorden es voluntad suya, tal y como está y no de otro modo, ¿no? Me decias que cuando jugamos al parchís y tiramos el dado dios no se encarga de sacar un 5.... Luego, ¿deja tu dios que el azar actue sin su control en algun momento? La pregunta que me gustaria hacerte es: ¿dónde está el límite entre lo que es voluntad de dios y lo que ocurre por azar? Supongo que me vas a decir que TODO ocurre por azar, de lo contrario tendrías un problema serio de establecer el límite entre lo uno y lo otro. Si esa fuese tu respuesta, ¿estas negando pues el azar ontológico?

El orden que tiene el universo no es solo un tema de orden externo visible, de orden local, de disposición de los cuerpos entre sí. Va mucho más allá. Hay un orden en las leyes naturales que rigen los fenómenos, los movimientos, los cambios. Hay un orden de los ecosistemas, los planetas tienen campos magnéticos. Hay un orden en el funcionamiento de nuestro mundo, hay leyes naturales. A eso me refieron con el tema del orden. Y el orden siempre exige un ordenador, el azar nunca produce orden.

Sobre el azar, te puedo decir que para Dios no existe el azar, éste existe para nosotros. Lo mismo el tiempo. Dios está fuera del tiempo. Dios no coexiste con el azar, como si algunas cosas las hiciera él y otras cosas las hiciera el azar. Preguntas sobre el limite donde actúa Dios y actúa el azar. Eso no existe: es imposible vivir o existir fuera de Dios, o fuera de su alcance. El azar nunca actúa fuera del control de Dios. Nada actúa fuera del control de Dios.

Luego, seguiste:



es decir: aludias claramente a un orden MACROSCÓPICO, no a un orden atómico-molecular debido a las fuezas físicas elementales. Y es ahora que te hago la pregunta del millón: ¿sabrías decirme un ejemplo de ese supuesto orden macroscópico que se dé en la naturaleza en algún lugar del universo y que no sea debido ni a las fuerzas fundamentales de la naturaleza ni a la acción de los seres vivos biológicos (básicamente el ser humano)? Fíjate bien en la pregunta: descartamos el orden de origen humano (por ejemplo un rascacielos) o de orígen animal (por ejemplo una colmena) y descartamos también el orden a nivel molecular, debido a las propiedades fisico-químicas de la materia. Buscamos pues algo que sólo pueda ser creado por una inteligencia intencionada de origen no-animal (o sea, un dios). La cabaña de tu ejemplo es de origen humano, y ese origen inteligente ya lo conocemos. Buscamos otro origen no-humano. ¿algun ejemplo?

Bueno, hablas como si el orden molecular o los fenómenos naturales fueran originadas por las leyes naturales en sí mismas. Las leyes no tienen inteligencia como para generar cosas inteligentes. Un libro no es producido por un lápiz, si no por un escritor. Los lápices no saben escribir. Una escultura no es producida por un cincel, sino por un artista. Toda obra compleja necesita un ser inteligente que ordene los elementos, de modo que se genere el producto final. Es como si me pidieras que te nombre una obra de arte que no haya sido hecha por un cincel ni por un martillo ni por un pincel sino por un artista. Casi todas las obras artisticas están hechas por medio de cincel o martillo o pincel o lo que sea. Ordenemonos: todas las obras materiales que hay en el mundo, Dios las ha hecho por medio de procesos naturales. Pero el divino artista tambien tiene obras directamente de sus manos: son las obras espirituales, donde no interviene procesos relacionados con la materia. Por ejemplo, el alma. Pero eso de seguro no te interesará. Tu te referrirás a cosas materiales que tengan orden, que provengan directamente de Dios. Bueno, para mí el ejemplo más claro de la inteligencia sobrenatural de Dios, es el ser humano. Para mí el ser humano es un diseño inteligente, tan inteligente que el mismo ser humano todavía no logra comprenderlo completamente. La medicina conoce muchas cosas, pero ignora otras muchas cosas. Pero creo que de eso hemos hablado. Cuando yo te he nombrado cosas que atribuyo a la inteligencia divina, tú las atribuyes a otras cosas. No sé cómo podemos salir de ese callejón.

El segundo tema es respecto al sentido. Dijiste:



Yo respondí:



y tú acabaste concluyendo:



es decir: TODO es intención de dios, y siempre hay una BUENA causa aunque no la veamos, porque el dios amoroso no puede actuar con maldad y tal...

Mi reflexión a esa visión de la vida es: si todo es decisión SABIA y AMOROSA de un dios.... ¿por qué sólo le agradecemos y le alabamos por aquél que se salva, cuando sólo se salva uno entre decenas o centenas de personas? Si todo es por su voluntad y si con su voluntad siempre acierta en lo mejor para nosotros... ¿por qué no os vemos nunca a los creyentes loar a dios y celebrar con algarabia las 75 muertes de la "catastrofe"? ¿por qué no celebrais con gozo que alguien enferme de cáncer? ¿por qué orais para que el enfermo se cure? Si ocurra lo que ocurra ello es porque un dios lo quiere y es siempre lo mejor sin que quepa objeción ni discusión ni reflexión crítica sobre ello... ¿por qué no aceptais todo sin mas? ¿por qué la salud es buena y la enfermedad es mala si ambas son decisión SABIA y AMOROSA de dios? No lo entiendo. Parece que hay una contradicción evidente entre la teoría y la práctica religiosa... quizás puedas aclarármelo.

Salud.

No veo tal contradicción. Es cosa de observar las situaciones cotidianas de los seres humanos, y entenderemos bastante de cómo se relaciona Dios con nosotros. Un niño no celebra que el papá lo lleve a vacunarse. Tú dices ¿y por qué no lo celebra, si sabe que su papá es bueno y todo lo hace por su bien? Pues porque aunque eso lo sepa, lo que va a vivir es doloroso. Es para su bien, pero es doloroso. Mira qué fácil es entender lo que me preguntas. Por qué no celebramos cuando unas personas mueren en una tragedia, cuando uno se enferma de cáncer? Bueno, respondido.

Vacunarse es un muy buen ejemplo de estas cosas. Vacunarse es bueno, pero conlleva en su proceso algo que se puede considerar un "mal": el dolor. Es probablemente un mal, pero que si uno lo enfrenta, termina acarreándonos muchos bienes: la persona aprende a ser resciliente, aprende a dominar la voluntad, aprende a hacerse sensible ante el dolor ajeno, se templa su caracter, etc. Entonces el dolor de la vacuna sólo tiene sentido si uno tiene una mirada más global, más trascendente. Es un momento doloroso que sin embargo me permitirá hacerme resistente a las enfermedades. Entonces en esos ejemplos chicos de nuestra vida diaria, vamos aprendiendo cosas: que muchas cosas aparentemente son malas pero a la larga traen bienes, que al principio no se ven ni se sopesan. Incluso la persona en el momento seguramente no podrá verlos, o no será capaz de verlos (un niño probablemente no podrá ver los bienes que le trae).

 

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

En mi caso, ámbas disciplinas (la botánica y la física) son disciplinas de ciencias naturales que no van a entrar en contradicción en nigun momento. Si aparece contradicción es que una de ellas está errada, seguro. Son compatibles porque ninguna de ella tiene conclusiones a modo de premisas, como sí ocurre en la religión.

Ophe no existe ciencia alguna que no use premisas. En el caso de las ciencias naturales, antes una premisa era que la Tierra era plana. Después se corrigió. Hasta hace algunas décadas, existía una premisa en física: que la máxima velocidad que se podía alcanzar era la velocidad de la luz. No estoy muy enterado si esa premisa se corrigió. Cuando los científicos estudian si hay vida en Marte, parten de la premisa que la vida es como la conocemos en nuestro planeta. En matemáticas, hay premisas. Por ejemplo, Euclides parte sus obras sobre Geometría estableciendo algunas leyes que les llama "Principios", que no se demuestran porque uno parte suponiendolos verdaderos. En la Filosofía hay también principios, puntos de partida, por ejemplo el principio de no contradicción: "Una afirmación y su negación no pueden ser verdaderas en el mismo sentido y al mismo tiempo".

En tu caso, la religión establece la premisa "dios existe" y en base a ella cogeis el martillo y empezais a dar golpetazos a las ciencias naturales para que encajen con vuestra conclusión-premisa. Y pese a ser claramente "magisterios separados", insistís en buscar el encaje de ámbas, especialmente con interpretaciones funambulistas de los antiguos escritos bíblicos, redactados en tiempos de total ignorancia científica. De la tradición cristiana puedo entender que se extraigan enseñanzas morales, incluso algunas me parecen perfectamente sanas, pero pretender ver esa tradición en clave científica me parece absurdo y un completo despropósito.

Es absurdo leer la Biblia en clave científica. Los cristianos tratamos de evitar al máximo eso, porque la Biblia se escribió para transmitir un mensaje religioso, no científico. Y es tan así, que por eso la Iglesia Católica acepta la posibilidad de la evolución biológica, porque es un tema científico. Ahora, cuando la ciencia se trata de pasar al ámbito religioso, hace también el ridículo.

Me llama la atención que tu criticas que nosotros tratamos de compatibilizar nuestra religión con las ciencias naturales, pero toda la discusión de este epígrafe de trata de eso! Estamos hablando de la posible huella de Dios en la Creación, en este mundo. Dios no es objeto de estudio en las ciencias naturales. Esta discusión es una mezcla entre la existencia de Dios (problema religioso filosofico) y el supuesto orden del universo (problema cientifico).

No es que la evolución sea lenta, que efectivamente es arbitrario, sinó que es MAS LENTA que el creaciónismo bíblico.



El ejemplo del músico no es correcto. Independientemente que componga una obra o muchas, cada obra fué un único acto creador, y la partitura es inamobible. Las sinfonias de Beethoven no han ido cambiando con el paso de los años, no empezaron con dos o tres notas y con el paso del tiempo no fueron a más complejidad sinó que siempre fueron igual desde que fueron creadas.

Y respecto a la perfección, quiero insistir pues es otro tema que me parece crucial: ¿por qué es mejor (mas perfecta) una creación progresiva desde la casi-nada en lugar de una creación del todo desde el primer momento? ¿es que dios improvisó sobre la marcha? ¿es que tuvo que ir repensando el modelo final sobre la marcha? ¿por qué miles de millones de especies ya extinguidas y que no llevaron a nada? ¿por qué en el pasado fuimos pequeños mamíferos asustadizos? ¿por qué en el pasado fuimos criaturas marinas? ¿por qué en el pasdo fuimos organismos microscópicos quasi inertes? Sé que le vas a encontrar una explicación (cómo no), pero mas que la explicación en sí lo que me interesa es: ¿en qué te basas para decir que ese modelo es más perfecto que el descrito en la biblia? ¿cuál es ese concepto de "perfección" que te permite afirmarlo?

Salud.

En la Biblia no se describe el modo en que Dios creó el universo, sólo se describen simbólicamente las verdades de fondo que hay detrás de la Creación. Por eso no existe contradiccion entre la Biblia y la evolución biologica.

Y por qué es más perfecto ese modo? Pues porque el Creador crea permanentemente, en contraposición a un creador que crea de una vez y luego no ejerce su oficio. Aristoteles decía que la perfección de un caballo consistía en correr, la perfección de una flauta en emitir sus sonidos, la perfección de un martillo consistía en clavar. La perfeccion de un ser consiste en realizar la virtud que posee. La perfección de un creador creo yo que consiste en crear. Por eso me parece más perfecta una creación permanente que una creación limitada a un solo momento. Es más perfecto el acto de crear cuando es permanente.

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

El orden que tiene el universo no es solo un tema de orden externo visible, de orden local, de disposición de los cuerpos entre sí. Va mucho más allá. Hay un orden en las leyes naturales que rigen los fenómenos, los movimientos, los cambios. Hay un orden de los ecosistemas, los planetas tienen campos magnéticos. Hay un orden en el funcionamiento de nuestro mundo, hay leyes naturales. A eso me refieron con el tema del orden. Y el orden siempre exige un ordenador, el azar nunca produce orden.

Sobre el azar, te puedo decir que para Dios no existe el azar, éste existe para nosotros. Lo mismo el tiempo. Dios está fuera del tiempo. Dios no coexiste con el azar, como si algunas cosas las hiciera él y otras cosas las hiciera el azar. Preguntas sobre el limite donde actúa Dios y actúa el azar. Eso no existe: es imposible vivir o existir fuera de Dios, o fuera de su alcance. El azar nunca actúa fuera del control de Dios. Nada actúa fuera del control de Dios.

¿Qué orden hay en las leyes naturales? No lo entiendo. ¿Qué orden hay en los ecosistemas? ¿Y en los campos magnéticos? Estas usando el concepto de orden con gran vaguedad y notable ambigüedad. ¿Qué definición de orden aplicas para hablar en esos términos?

Y otra vez se repite la historia: si de las leyes concluías que habia un legislador, con el orden concluyes que hay un ordenador. Otra vez la semántica. Eso no es así Petrino, las leyes naturales, POR SÍ SOLAS, pueden producir y producen orden sin intervención de ninguna inteligencia ordenadora. Podremos discutir sobre el origen de las leyes, o sobre el origen de la materia, o sobre el origen de todo, pero tienes que admitir que el universo funciona POR SI SOLO una vez creado, si no tenemos un serio problema de disfuncioón sobre la percepción de la naturaleza. Lo que quiero decir es que una vez el universo echa a andar ya no es necesario ningun dios para que evolucione hasta donde estamos ahora. Las leyes naturales por sí solas PROPICIAN que todo se dé, sazonadas con un poco de azar aquí y allá. Para entendernos (y entiende lo que quiero decir): si ahora mismo tu dios "muriera", si ahora mismo dejara de existir, el universo seguiria su curso, y seguiríamos teniendo orden y las leyes naturales seguirian creando orden y las piedras seguirian rodandose en los rios y las estrellas seguirian siendo redondas... la naturaleza funciona sola (o al menos PUEDE funcionar sola).


Respecto al azar, tenemos otro problema de apreciación. Dime: ¿qué es para ti el azar? Me temo que no hablamos de lo mismo.

Bueno, hablas como si el orden molecular o los fenómenos naturales fueran originadas por las leyes naturales en sí mismas. Las leyes no tienen inteligencia como para generar cosas inteligentes. Un libro no es producido por un lápiz, si no por un escritor. Los lápices no saben escribir. Una escultura no es producida por un cincel, sino por un artista. Toda obra compleja necesita un ser inteligente que ordene los elementos, de modo que se genere el producto final. Es como si me pidieras que te nombre una obra de arte que no haya sido hecha por un cincel ni por un martillo ni por un pincel sino por un artista. Casi todas las obras artisticas están hechas por medio de cincel o martillo o pincel o lo que sea. Ordenemonos: todas las obras materiales que hay en el mundo, Dios las ha hecho por medio de procesos naturales. Pero el divino artista tambien tiene obras directamente de sus manos: son las obras espirituales, donde no interviene procesos relacionados con la materia. Por ejemplo, el alma. Pero eso de seguro no te interesará. Tu te referrirás a cosas materiales que tengan orden, que provengan directamente de Dios. Bueno, para mí el ejemplo más claro de la inteligencia sobrenatural de Dios, es el ser humano. Para mí el ser humano es un diseño inteligente, tan inteligente que el mismo ser humano todavía no logra comprenderlo completamente. La medicina conoce muchas cosas, pero ignora otras muchas cosas. Pero creo que de eso hemos hablado. Cuando yo te he nombrado cosas que atribuyo a la inteligencia divina, tú las atribuyes a otras cosas. No sé cómo podemos salir de ese callejón.

La discusion es esa, precisamente: a qué atribuimos las cosas. Tu lo atribuyes todo a un dios, y yo no (yo nada lo atribuyo a un dios).

La naturaleza no tiende a crear libros, ni esculturas complejas como el David de Miguel Angel. Esa complejidad sólo puede ser atribuida a un ser inteligente, y sabemos que ese ser inteligente es el hombre. Te pedí un ejemplo de algo que no pudiera ser producido por las leyes naturales ni por el ser humano, y me citas al propio ser humano. Bueno... sabia que me sacarías ese ejemplo (la vida misma). Analicemos: tu eres un ser humano complejo, y fuiste creado por tu madre... un ser humano! Podríamos dar el ejemplo por inválido pues te pedí un origen no-humano... pero entiendo el ejemplo y capto por donde vas, por supuesto.

La vida misma se originó por un proceso que no conocemos todavia, ciertamente, y es una posible candidata a origen inteligente. Personalmente creo que llegará pronto una segunda revolución cientifica, equiparable a la evolución biológica de Darwin, en la cual quedará explicada la generación espontánea de materia animada (viva) a partir de la materia inerte, con lo cual se cerrará el ciclo de la vida. Es una impresion personal, personalísima mia, por descontado, pero creo que llegará. Mientras tanto PONGAMOS que la vida es un ejemplo válido de lo que pedí. Te pido ahora, por favor, que hagas un nuevo pequeño esfuerzo y me digas: aparte de la vida misma, ¿qué mas hay en el universo que no pueda ser imputado a las fuerzas naturales o a los seres vivos? Es decir, una vez iniciado el unvierso ¿es la vida la ÚNICA intervención directa y NECESARIA de un dios para explicar lo que observamos?

No veo tal contradicción. Es cosa de observar las situaciones cotidianas de los seres humanos, y entenderemos bastante de cómo se relaciona Dios con nosotros. Un niño no celebra que el papá lo lleve a vacunarse. Tú dices ¿y por qué no lo celebra, si sabe que su papá es bueno y todo lo hace por su bien? Pues porque aunque eso lo sepa, lo que va a vivir es doloroso. Es para su bien, pero es doloroso. Mira qué fácil es entender lo que me preguntas. Por qué no celebramos cuando unas personas mueren en una tragedia, cuando uno se enferma de cáncer? Bueno, respondido.

Vacunarse es un muy buen ejemplo de estas cosas. Vacunarse es bueno, pero conlleva en su proceso algo que se puede considerar un "mal": el dolor. Es probablemente un mal, pero que si uno lo enfrenta, termina acarreándonos muchos bienes: la persona aprende a ser resciliente, aprende a dominar la voluntad, aprende a hacerse sensible ante el dolor ajeno, se templa su caracter, etc. Entonces el dolor de la vacuna sólo tiene sentido si uno tiene una mirada más global, más trascendente. Es un momento doloroso que sin embargo me permitirá hacerme resistente a las enfermedades. Entonces en esos ejemplos chicos de nuestra vida diaria, vamos aprendiendo cosas: que muchas cosas aparentemente son malas pero a la larga traen bienes, que al principio no se ven ni se sopesan. Incluso la persona en el momento seguramente no podrá verlos, o no será capaz de verlos (un niño probablemente no podrá ver los bienes que le trae).

No, no respondes. Te colocas en el lugar del niño, que dices que no lo celebra, y que en mi ejemplo era el lugar del MUERTO, que no lo celebra. Yo no hablo por el muerto, hablo por el observador! Si tu decides llevar a tu hijo a vacunar, YO que contemplo la escena te voy a felicitar por tu decisión y me mostraré contento y feliz por tu decisión de llevarlo al médico, porqué sé que es por su bien. Celebraré también que exista una vacuna que le vaya a curar, y que tu decidas ponersela. Si buscas el paralelismo con el símil de la vacunación, debes observar que la gente del entorno del padre celebrarán la vacunación, y si hay algo que no se va a celebrar será precisamente si un padre NO vacuna a su hijo. Si tu que contemplas la escena de la tragedia, sólo celebras la salvación de uno y no celebras la muerte de 75, cuando DICES que en todos los casos un dios ha mirado por su bien... ¿por qué no celebras también las muertes?

No puedes responder una pregunta tan trascendental con un simple ejemplo, encima mal aplicado, y decir "listo, ya he respondido". Los ejemplos son traidores, siempre digo que pueden ilustrar un argumento pero nunca sustituirlo.


Salud.

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Ophe no existe ciencia alguna que no use premisas. En el caso de las ciencias naturales, antes una premisa era que la Tierra era plana. Después se corrigió. Hasta hace algunas décadas, existía una premisa en física: que la máxima velocidad que se podía alcanzar era la velocidad de la luz. No estoy muy enterado si esa premisa se corrigió. Cuando los científicos estudian si hay vida en Marte, parten de la premisa que la vida es como la conocemos en nuestro planeta. En matemáticas, hay premisas. Por ejemplo, Euclides parte sus obras sobre Geometría estableciendo algunas leyes que les llama "Principios", que no se demuestran porque uno parte suponiendolos verdaderos. En la Filosofía hay también principios, puntos de partida, por ejemplo el principio de no contradicción: "Una afirmación y su negación no pueden ser verdaderas en el mismo sentido y al mismo tiempo".

Por supuesto, la ciencia usa premisas, a las que llama hipótesis, claro que sí. El problema no es usar premisas, el problema es que la conclusión tomada de antemano sea la premisa, ese es el problema. Es la conocida falacia circular, o de petición de principio, en la que incurre la religión y que para nada se da en la ciencia. La ciencia no parte de conclusiones preestablecidas, sinó que BUSCA conclusiones desconocidas. Y para ello usa premisas, claro. Por cierto, la velocidad de la luz se mantiene a fecha de hoy como insuperable, siempre como premisa. De momento podemos EN LA PRACTICA usar las implicaciones de ello como conclusiónes provisionales, y si alguien demuestra que la premisa era falsa y que deben buscarse nuevas conclusiónes va a ser aplaudido y respetado por todos los hombres de ciencia.

Es absurdo leer la Biblia en clave científica. Los cristianos tratamos de evitar al máximo eso, porque la Biblia se escribió para transmitir un mensaje religioso, no científico. Y es tan así, que por eso la Iglesia Católica acepta la posibilidad de la evolución biológica, porque es un tema científico. Ahora, cuando la ciencia se trata de pasar al ámbito religioso, hace también el ridículo.

En eso estamos de acuerdo.

Me llama la atención que tu criticas que nosotros tratamos de compatibilizar nuestra religión con las ciencias naturales, pero toda la discusión de este epígrafe de trata de eso! Estamos hablando de la posible huella de Dios en la Creación, en este mundo. Dios no es objeto de estudio en las ciencias naturales. Esta discusión es una mezcla entre la existencia de Dios (problema religioso filosofico) y el supuesto orden del universo (problema cientifico).

Bueno, yo no trato de compatibilizar nada, pues para mí solo hay ciencia. Sois los creyentes los que buscais explicaciones religiosas en la naturaleza (tú mismo lo haces)...

En la Biblia no se describe el modo en que Dios creó el universo, sólo se describen simbólicamente las verdades de fondo que hay detrás de la Creación. Por eso no existe contradiccion entre la Biblia y la evolución biologica.

Falso, en la Biblia se describe muy claramente una creación en siete dias, en actos cortos y breves. En la Biblia no aparece nada que pueda asimilarse ni remotamente a una evolución lenta y progresiva de la vida. Es más, si en el pasado a alguien se le hubiese ocurrido elucubrar sobre evolución biológica y sobre un planeta Tierra de miles de millones de años habría sido tachado de hereje por CONTRADECIR a la Biblia. Y probablemente hubiese perdido la vida por ello.. Fué por motivos de temor religioso que el própio Darwin no publicó su descubrimiento hasta años mas tarde. Contradecir a la biblia era en aquel entonces todavia un desafio demasiado peligroso.

Y por qué es más perfecto ese modo? Pues porque el Creador crea permanentemente, en contraposición a un creador que crea de una vez y luego no ejerce su oficio. Aristoteles decía que la perfección de un caballo consistía en correr, la perfección de una flauta en emitir sus sonidos, la perfección de un martillo consistía en clavar. La perfeccion de un ser consiste en realizar la virtud que posee. La perfección de un creador creo yo que consiste en crear. Por eso me parece más perfecta una creación permanente que una creación limitada a un solo momento. Es más perfecto el acto de crear cuando es permanente.

No me respondes. ¿Qué definición de perfección aplicas?

Salud.

 

[Martamaria]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

y no solo esos, hay ingenieros, químicos, físicos cuánticos, matemáticos, médicos, .. ...

pero para tí , "que no te lo explicas", seguramente no es por un DISCURSO DE LA FACULTAD DE LA RAZON... es decir ... creen porque NO RAZONAN.... ...

Razonan, siempre que el tema no sea Dios y lo que creen que es su palabra.

 

[Vino Tinto]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Razonan, siempre que el tema no sea Dios y lo que creen que es su palabra.

MUJER.... si CREEN es por que HACEN USO DE LA RAZON... conoces a algun animal que sea capaz de creer?

otra vez: tus AMIGOTES ATEOS acaso NO RAZONAN cuando dicen que creen que hay vida extraterrestre?....

 

[Martamaria]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

MUJER.... si CREEN es por que HACEN USO DE LA RAZON... conoces a algun animal que sea capaz de creer?

otra vez: tus AMIGOTES ATEOS acaso NO RAZONAN cuando dicen que creen que hay vida extraterrestre?....

La fe y la razón no son compatibles. Por eso la fe es fe y no necesita pruebas. La razón sí las necesita.

 

[Vino Tinto]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

La fe y la razón no son compatibles. Por eso la fe es fe y no necesita pruebas. La razón sí las necesita.

no has contestado...

NO RAZONAN tus amiguitos ateos cuando CREEN que existe vida extraterrestre, aun no existan pruebas de ello?

TU dejaste de usar la razon cuando dijiste que ya habian descubierto vida extraterrestre?

 

[Vino Tinto]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Martamaría... que acaso no razonaste cuando dijiste que había vidaextraterrestre?

Greivin.;1052769]

¿Y a cual vida extraterrestre se refiere usted?

A toda aquella que exista fuera de nuestro planeta terrestre. Bacterias, virus, y cualquiera otra forma de vida aún desconocida que pueda existir, inteligente o no. Si existe fuera de la Tierra, será extra-terrestre.

!Hasta lo que tengo entendido, hasta ahora, no hay ni siquiera una sola prueba sólida de tal vida!

Pues infórmate, porque bacterias y virus y organismos parecidos sí se han descubierto. Lo que aún no han descubierto es vida inteligente.

 

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

¿Qué orden hay en las leyes naturales? No lo entiendo. ¿Qué orden hay en los ecosistemas? ¿Y en los campos magnéticos? Estas usando el concepto de orden con gran vaguedad y notable ambigüedad. ¿Qué definición de orden aplicas para hablar en esos términos?

Y otra vez se repite la historia: si de las leyes concluías que habia un legislador, con el orden concluyes que hay un ordenador. Otra vez la semántica. Eso no es así Petrino, las leyes naturales, POR SÍ SOLAS, pueden producir y producen orden sin intervención de ninguna inteligencia ordenadora. Podremos discutir sobre el origen de las leyes, o sobre el origen de la materia, o sobre el origen de todo, pero tienes que admitir que el universo funciona POR SI SOLO una vez creado, si no tenemos un serio problema de disfuncioón sobre la percepción de la naturaleza. Lo que quiero decir es que una vez el universo echa a andar ya no es necesario ningun dios para que evolucione hasta donde estamos ahora. Las leyes naturales por sí solas PROPICIAN que todo se dé, sazonadas con un poco de azar aquí y allá. Para entendernos (y entiende lo que quiero decir): si ahora mismo tu dios "muriera", si ahora mismo dejara de existir, el universo seguiria su curso, y seguiríamos teniendo orden y las leyes naturales seguirian creando orden y las piedras seguirian rodandose en los rios y las estrellas seguirian siendo redondas... la naturaleza funciona sola (o al menos PUEDE funcionar sola).

He estado con poco tiempo, por eso me he demorado en contestar. Respondo brevemente para que el debate no se enrede.

Tú dices que las leyes naturales por sí solas producen orden (idea mía o tú antes decías que no había orden en el universo?). Bueno, el orden yo no lo puedo atribuir a leyes naturales, y si ellas producen orden, es que una inteligencia las ha programado para producir un orden programado. La naturaleza es una máquina automática de hacer pizzas. Efectivamente funciona aparentemente sola, pero no le puedes la inteligencia como para cocinar pizzas a la sabiduría de la máquina. Si las leyes producen orden, quiere decir que alguien inteligente creó esas leyes para que produjesen un orden tan admirable.

Mi definición de orden ya te la he dado.

orden.

(Del lat. ordo, -ĭnis).

1. amb. Colocación de las cosas en el lugar que les corresponde.

2. amb. Concierto, buena disposición de las cosas entre sí.


¿Qué orden hay en las leyes naturales? Concierto, buena disposición de las cosas entre sí. ¿Qué orden hay en un ecosistema? Concierto, buena disposición de las cosas entre sí. ¿Qué orden hay en una máquina de hacer pizzas? Que las cosas están colocadas donde corresponde, y están bien dispuestas entre sí. En un ojo, lo mismo.

Respecto al azar, tenemos otro problema de apreciación. Dime: ¿qué es para ti el azar? Me temo que no hablamos de lo mismo.

Algo es azarozo cuando es imposible predecirlo.

La discusion es esa, precisamente: a qué atribuimos las cosas. Tu lo atribuyes todo a un dios, y yo no (yo nada lo atribuyo a un dios).

La naturaleza no tiende a crear libros, ni esculturas complejas como el David de Miguel Angel. Esa complejidad sólo puede ser atribuida a un ser inteligente, y sabemos que ese ser inteligente es el hombre. Te pedí un ejemplo de algo que no pudiera ser producido por las leyes naturales ni por el ser humano, y me citas al propio ser humano. Bueno... sabia que me sacarías ese ejemplo (la vida misma). Analicemos: tu eres un ser humano complejo, y fuiste creado por tu madre... un ser humano! Podríamos dar el ejemplo por inválido pues te pedí un origen no-humano... pero entiendo el ejemplo y capto por donde vas, por supuesto.

La vida misma se originó por un proceso que no conocemos todavia, ciertamente, y es una posible candidata a origen inteligente. Personalmente creo que llegará pronto una segunda revolución cientifica, equiparable a la evolución biológica de Darwin, en la cual quedará explicada la generación espontánea de materia animada (viva) a partir de la materia inerte, con lo cual se cerrará el ciclo de la vida. Es una impresion personal, personalísima mia, por descontado, pero creo que llegará. Mientras tanto PONGAMOS que la vida es un ejemplo válido de lo que pedí. Te pido ahora, por favor, que hagas un nuevo pequeño esfuerzo y me digas: aparte de la vida misma, ¿qué mas hay en el universo que no pueda ser imputado a las fuerzas naturales o a los seres vivos? Es decir, una vez iniciado el unvierso ¿es la vida la ÚNICA intervención directa y NECESARIA de un dios para explicar lo que observamos?

En el universo, refiriendonos a las cosas materiales, todo lo crea Dios por medio de las leyes naturales. No hay nada material que Dios cree directamente de sus manos sin intervensión de las propias fuerzas de la naturaleza.

Ahora, algo que no sea inmediatamente material: pues las mismas leyes naturales. La relación entre el campo magnético inducido y el campo eléctrico que produce una corriente eléctrica, que es una relación matemática que involucra elementos complejos del cálculo diferencial (Ley de Faraday), esa relación es una relación que forzosamente proviene de un creador inteligente y poderoso, que tiene poder para disponer de las magnitudes físicas y relacionarlas. Es un diseñador inteligente.

No, no respondes. Te colocas en el lugar del niño, que dices que no lo celebra, y que en mi ejemplo era el lugar del MUERTO, que no lo celebra. Yo no hablo por el muerto, hablo por el observador! Si tu decides llevar a tu hijo a vacunar, YO que contemplo la escena te voy a felicitar por tu decisión y me mostraré contento y feliz por tu decisión de llevarlo al médico, porqué sé que es por su bien. Celebraré también que exista una vacuna que le vaya a curar, y que tu decidas ponersela. Si buscas el paralelismo con el símil de la vacunación, debes observar que la gente del entorno del padre celebrarán la vacunación, y si hay algo que no se va a celebrar será precisamente si un padre NO vacuna a su hijo. Si tu que contemplas la escena de la tragedia, sólo celebras la salvación de uno y no celebras la muerte de 75, cuando DICES que en todos los casos un dios ha mirado por su bien... ¿por qué no celebras también las muertes?

No puedes responder una pregunta tan trascendental con un simple ejemplo, encima mal aplicado, y decir "listo, ya he respondido". Los ejemplos son traidores, siempre digo que pueden ilustrar un argumento pero nunca sustituirlo.


Salud.

En el ejemplo, nuestro lugar es el lugar del niño, porque el padre simboliza a Dios. El ejemplo aplica, porque la distancia entre un padre y un hijo, hace que el hijo no logre comprender las razones que tiene un padre, por ser superior en inteligencia y sabiduría. Tú felicitas al padre por vacunar al hijo... si eres un adulto a la par del padre. Pero nosotros como seres humanos no contemplamos las cosas a la par que Dios, porque somos infinitamente inferiores a Dios. Si Dios existe, forzosamente, por lógica es infinitamente superior al ser humano.

Si no te gustan los ejemplos, respondo directamente: los seres humanos no celebramos cuando alguien muere, porque la muerte es una situación dolorosa para nosotros. Simplemente sufrimos el dolor confiados en Dios. Lo mejor que un ser humano puede hacer es reconocer sus limitaciones y confiar en Dios. Es lo que más agrada a Dios: que confiemos en él. Él sabe, él conoce.

 

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Por supuesto, la ciencia usa premisas, a las que llama hipótesis, claro que sí. El problema no es usar premisas, el problema es que la conclusión tomada de antemano sea la premisa, ese es el problema. Es la conocida falacia circular, o de petición de principio, en la que incurre la religión y que para nada se da en la ciencia. La ciencia no parte de conclusiones preestablecidas, sinó que BUSCA conclusiones desconocidas. Y para ello usa premisas, claro. Por cierto, la velocidad de la luz se mantiene a fecha de hoy como insuperable, siempre como premisa. De momento podemos EN LA PRACTICA usar las implicaciones de ello como conclusiónes provisionales, y si alguien demuestra que la premisa era falsa y que deben buscarse nuevas conclusiónes va a ser aplaudido y respetado por todos los hombres de ciencia.

La existencia de Dios para nosotros no es una conclusión tomada de antemano. Es una conclusión sacada de otra fuente que no es la ciencia natural. Un cristiano no busca concluir la existencia de Dios, porque ya la conoce a partir de la revelación, y la comprende a través de la razón.

Falso, en la Biblia se describe muy claramente una creación en siete dias, en actos cortos y breves. En la Biblia no aparece nada que pueda asimilarse ni remotamente a una evolución lenta y progresiva de la vida. Es más, si en el pasado a alguien se le hubiese ocurrido elucubrar sobre evolución biológica y sobre un planeta Tierra de miles de millones de años habría sido tachado de hereje por CONTRADECIR a la Biblia. Y probablemente hubiese perdido la vida por ello.. Fué por motivos de temor religioso que el própio Darwin no publicó su descubrimiento hasta años mas tarde. Contradecir a la biblia era en aquel entonces todavia un desafio demasiado peligroso.

El relato bíblico no pretende ser un relato científico. Es un relato simbólico que pretende transmitir verdades religiosas. Nadie cree que el Universo fue hecho en 7 días.

No me respondes. ¿Qué definición de perfección aplicas?

Salud.

La definición del diccionario:

perfecto, ta.

(Del lat. perfectus).

1. adj. Que tiene el mayor grado posible de bondad o excelencia en su línea.

2. adj. Que posee el grado máximo de una determinada cualidad o defecto.

3. adj. Der. De plena eficacia jurídica.


Un Creador manifiesta tener un grado mayor de la cualidad creadora, cuando crea en forma permanente, más que cuando crea una sola vez todo.

 

[Vino Tinto]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Petrino , le invito a pasar por aca:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/59001-De-la-EXISTENCIA-del-ORDEN-y-su-SENTIDO/page3

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

La existencia de Dios para nosotros no es una conclusión tomada de antemano. Es una conclusión sacada de otra fuente que no es la ciencia natural. Un cristiano no busca concluir la existencia de Dios, porque ya la conoce a partir de la revelación, y la comprende a través de la razón.

No sé exactamente a qué proceso de razón te refieres cuando dices comprender esa "revelación" (es decir, invcención) pero no es ahora el tema, lo que está claro es que los cristianos y creyentes en general intentais por todos los medios interpretar los descubrimientos de la ciencia en clave de refuerzo de vuestra conclusión tomada de antemano. Y ahí creo que es donde pretendeis usar a la ciencia como fuente. Tu argumento de que una evolución biológica lenta y progresiva demuestra la "perfección" de tu dios es buena prueba de lo que digo.

El relato bíblico no pretende ser un relato científico. Es un relato simbólico que pretende transmitir verdades religiosas. Nadie cree que el Universo fue hecho en 7 días.

No digas nadie. Te encontraría a más de dos y a más de tres que están convencidos de ello. Siempre amparandose en la infalibilidad bíblica, la misma asunción que haces tú pero en grado mayor a lo que lo haces tú.

La definición del diccionario:

perfecto, ta.

(Del lat. perfectus).

1. adj. Que tiene el mayor grado posible de bondad o excelencia en su línea.

2. adj. Que posee el grado máximo de una determinada cualidad o defecto.

3. adj. Der. De plena eficacia jurídica.


Un Creador manifiesta tener un grado mayor de la cualidad creadora, cuando crea en forma permanente, más que cuando crea una sola vez todo.

Coincido contigo en la definición de perfección, hablamos pues de lo mismo. Lo que no puedo aceptar es cómo aplicas la definición: ¿cómo mides la cualidad creadora? ¿Por qué la creación progresiva es "más creadora" que la creación rápida y directa? ¿Si un ingeniero diseña un coche y tarda una semana, es menos creador que el que tarda 30 años y deshecha miles de diseños "intermedios" que no funcionan para terminar llegando al mismo diseño que el primero? ¿Habría sido mas genial Beethoven si hubiese tardado toda su vida para escibir sus sinfonias, borrando primeras versiones y rescribiendolas de nuevo miles y miles de veces? Y si consigues improvisar respuesta a todas estas preguntas... me queda la última: ¿3.500.000.000 años para crear al ser humano es el GRADO MÁXIMO de cualidad creadora? ¿No habría sido tu dios mas perfecto todavia si hubiese tardado un trillon de años o más?

Salud.

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Tú dices que las leyes naturales por sí solas producen orden (idea mía o tú antes decías que no había orden en el universo?). Bueno, el orden yo no lo puedo atribuir a leyes naturales, y si ellas producen orden, es que una inteligencia las ha programado para producir un orden programado. La naturaleza es una máquina automática de hacer pizzas. Efectivamente funciona aparentemente sola, pero no le puedes la inteligencia como para cocinar pizzas a la sabiduría de la máquina. Si las leyes producen orden, quiere decir que alguien inteligente creó esas leyes para que produjesen un orden tan admirable.

No, yo nunca he dicho que no hubiera orden en el universo. Mi argumento es que las fuerzas elementales de la naturaleza pueden por si solas crear el orden observado, y este orden de origen no-inteligente es prácticamene el 100% del observado en el universo. El único orden cuyo origen no puede ser puramente natural es el que dispone el ser humano de manera inteligente, no hay evidencia de un tercer tipo de orden.

Y no estoy de acuero en que si las leyes naturales disponen orden eso quiera decir que NECESARIAMENTE alguien inteligente las creara.. esa afirmación es gratuita, arbitraria y condicionada por tus creencias preestablecidas.

Tu ejemplo de las pizzas NO APLICA, pues como ya dije la naturaleza no crea pizzas espontaneamente, su existencia sólo puede ser atribuida a una inteligencia (los humanos). Eso no pasa con la vida misma, la vida no es una pizza que haya aparecido "de golpe" como hace la máquina, sinó que la acción de las leyes fundamentales ha ido elaborando lenta y progresivamente con los milenios, sazonada con pequeños toques de azar.

Mi definición de orden ya te la he dado.

orden.

(Del lat. ordo, -ĭnis).

1. amb. Colocación de las cosas en el lugar que les corresponde.

2. amb. Concierto, buena disposición de las cosas entre sí.


¿Qué orden hay en las leyes naturales? Concierto, buena disposición de las cosas entre sí. ¿Qué orden hay en un ecosistema? Concierto, buena disposición de las cosas entre sí. ¿Qué orden hay en una máquina de hacer pizzas? Que las cosas están colocadas donde corresponde, y están bien dispuestas entre sí. En un ojo, lo mismo.

A ver a ver.... ¿en las 4 leytes fundamentales (gravedad, electromagnetismo, fuerza nuclear fuerte y fuerza nuclear débil) ves tú orden? ¿Estas 4 fuerzas estan "ordenadas"? Estás confundiendo sujeto con predicado. Las leyes pueden generar orden, pero no están "ordenadas" ellas mismas por sí mismas. El pincel puede pintar, pero el pincel mismo no está pintado. La apisonadora puede aplanar, pero ella misma no está aplanada. Que tu puedas ordenar tu habitación o una baraja de naipes no significa que tú mismo estes "ordenado".

La materia está ordenada en su estructura molecular, por ejemplo, pero que sean las leyes físicas las que lo consiguen no significa que ellas mismas estén "ordenadas". El orden de la materia es un orden de orígen no-inteligente, y las fuerzas que lo propician no tienen "orden" alguno en sí mismas.

Algo es azarozo cuando es imposible predecirlo.

Coincido, me parece adecuada esa definición de azar. Tu dios es impredecible, luego ¿puedo decir que tu dios es azaroso? ¿Qué diferencia hay entre tu dios y el azar, a nuestros efectos?

En el ejemplo, nuestro lugar es el lugar del niño, porque el padre simboliza a Dios. El ejemplo aplica, porque la distancia entre un padre y un hijo, hace que el hijo no logre comprender las razones que tiene un padre, por ser superior en inteligencia y sabiduría. Tú felicitas al padre por vacunar al hijo... si eres un adulto a la par del padre. Pero nosotros como seres humanos no contemplamos las cosas a la par que Dios, porque somos infinitamente inferiores a Dios. Si Dios existe, forzosamente, por lógica es infinitamente superior al ser humano.

En realidad no importa si nuestro lugar es el de un adulto o de un niño... lo que importa es que los que observamos la vacunación SABEMOS y CONOCEMOS que hay una causa deseable y un bien mayor, cosa que también dices saber tú que se dá cuando alguien muere. Por tanto en realidad el niño tarde o temprano agradecerá al padre que lo haya vacunado.

Fíjate que tambien podríamos decir que el único hijo que se mostrará eufórico es el hijo cuyo padre decida NO VACUNARLO, pues su primera reacción será mostrarse eufórico por librarse del pinchazo, incluso sabiendo que hay una causa para ser vacunado. Siguiendo pues tu paralelismo, tu reacción ante una desgracia es la de alabar a tu dios por aquél que no murió, que en el ejemplo de las vacunas es el que no pasa por el pinchazo. Insisto... los ejemplos muchas veces desvirtuan y falsean los razonamientos.

Si no te gustan los ejemplos, respondo directamente: los seres humanos no celebramos cuando alguien muere, porque la muerte es una situación dolorosa para nosotros. Simplemente sufrimos el dolor confiados en Dios. Lo mejor que un ser humano puede hacer es reconocer sus limitaciones y confiar en Dios. Es lo que más agrada a Dios: que confiemos en él. Él sabe, él conoce.

Claro. Toda la argumentación teísta se reduce a lo mismo: nosostros somos unos ignorantes, el que sabe es él... y con uno que sepa ya es suficiente... A mi ese posicionamiento me ha parecido siempre humillante para el ser humano, es un posicionamiento que implica autodeclararse inapto, incapaz, pasivo, desesperanzado.... lo siento, yo nunca me he identificado con ello. Ya que tenemos un avanzado raciocinio claramente diferenciado del raciocinio animal, vamos a USAR ese raciocinio para alcanzar el conocimiento, no para declararse ignorante y asumir sin más que "él ya sabe"... y todavía más cuando "él" es un ser imaginario inventado del cual no hay evidencia alguna, y al que hay que asumir por fé. Y no confundas ser limitado con ser humilde.... la ciencia es humilde, pero no se marca límites. A mi, como hombre de ciencia, no me cuesta nada decir "no sé" cuando no sé, pero al mismo tiempo sé que puedo llegar a saber... y nunca renunciaré a ello.


Salud.

 

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

No sé exactamente a qué proceso de razón te refieres cuando dices comprender esa "revelación" (es decir, invcención) pero no es ahora el tema, lo que está claro es que los cristianos y creyentes en general intentais por todos los medios interpretar los descubrimientos de la ciencia en clave de refuerzo de vuestra conclusión tomada de antemano. Y ahí creo que es donde pretendeis usar a la ciencia como fuente. Tu argumento de que una evolución biológica lenta y progresiva demuestra la "perfección" de tu dios es buena prueba de lo que digo.



No digas nadie. Te encontraría a más de dos y a más de tres que están convencidos de ello. Siempre amparandose en la infalibilidad bíblica, la misma asunción que haces tú pero en grado mayor a lo que lo haces tú.



Coincido contigo en la definición de perfección, hablamos pues de lo mismo. Lo que no puedo aceptar es cómo aplicas la definición: ¿cómo mides la cualidad creadora? ¿Por qué la creación progresiva es "más creadora" que la creación rápida y directa? ¿Si un ingeniero diseña un coche y tarda una semana, es menos creador que el que tarda 30 años y deshecha miles de diseños "intermedios" que no funcionan para terminar llegando al mismo diseño que el primero? ¿Habría sido mas genial Beethoven si hubiese tardado toda su vida para escibir sus sinfonias, borrando primeras versiones y rescribiendolas de nuevo miles y miles de veces? Y si consigues improvisar respuesta a todas estas preguntas... me queda la última: ¿3.500.000.000 años para crear al ser humano es el GRADO MÁXIMO de cualidad creadora? ¿No habría sido tu dios mas perfecto todavia si hubiese tardado un trillon de años o más?

Salud.

Aunque se demore un día, da lo mismo. Yo no hablo de demora (lo cual es relativo). Hablo de creación permanente.

No hablo de un Beethoven borrando y volviendo a hacer bocetos. Hablo de un Beethoven componiendo obras todos los dias. De un ingeniero creando diseños automotrices todos los dias.

El grado máximo de un creador no es demorarse x tiempo. Es crear permanentemente.

 

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

No, yo nunca he dicho que no hubiera orden en el universo. Mi argumento es que las fuerzas elementales de la naturaleza pueden por si solas crear el orden observado, y este orden de origen no-inteligente es prácticamene el 100% del observado en el universo. El único orden cuyo origen no puede ser puramente natural es el que dispone el ser humano de manera inteligente, no hay evidencia de un tercer tipo de orden.

Y no estoy de acuero en que si las leyes naturales disponen orden eso quiera decir que NECESARIAMENTE alguien inteligente las creara.. esa afirmación es gratuita, arbitraria y condicionada por tus creencias preestablecidas.

Tu ejemplo de las pizzas NO APLICA, pues como ya dije la naturaleza no crea pizzas espontaneamente, su existencia sólo puede ser atribuida a una inteligencia (los humanos). Eso no pasa con la vida misma, la vida no es una pizza que haya aparecido "de golpe" como hace la máquina, sinó que la acción de las leyes fundamentales ha ido elaborando lenta y progresivamente con los milenios, sazonada con pequeños toques de azar.

A mí el ejemplo de la máquina de pizzas me parece cada vez mejor. He leido con detenimiento las cuatro lineas que escribiste argumentando sobre esto, y tus dos objeciones son absolutamente aplicables a la creación del universo:

- objetas que una pizza no se hace espontaneamente, necesita que alguien inicie el proceso, perfecto, yo y cualquier cientifico digo lo mismo sobre la creación: el universo no comenzó espontáneamente, sino que necesitó una inyección de energía, llamada Big bang. Nadie sabe por qué y quien y cómo inyectó esa energía.

-objetas que la pizza aparece muy rápido, y que la vida en este mundo aparece muy lentamente a lo largo de milenios. Bueno, ya te he comentado que la duración de los procesos es absolutamente relativa. Algo es lento o rápido al compararse a un patrón. Por eso el argumento de la duración me parece que no se debe aplicar.

Y listo, no objetas más que estas dos cosas. El ejemplo de la pizza me parece excelente. A mí personalmente, un mundo que funciona tan bien, con leyes naturales tan precisas que gobiernan todo de manera admirable, que genera seres vivos, que hace funcionar un planeta, es un mecanismo inteligente que no puede haberse creado a sí mismo. Para mí, personalmente, eso repugna a mi intelecto tanto como a tí repugnaría a tu intelecto que la pizza se hizo sola. Para mí es lo mismo.

El usuario que echa una moneda desencadena un proceso que funciona absolutamente solo, y que hace maravillas. Justamente porque hace maravillas es que uno deduce que hubo un trabajo de ingeniería notable detrás. Lo mismo la naturaleza. Y todo lo que sucede en ese proceso automatizado de la máquina, aunque funciona solo, en realidad todo ocurre tal y como diseñó el equipo ded ingenieros, nada hace la máquina que no escape al control de los ingenieros. Nada. Lo mismo la naturaleza. Todo lo que ocurre "solo" en realidad no escapa del control del ser inteligente que creó el proceso.

Si dices que las leyes naturales son las que crean orden, pues yo te diré que las palancas y los circuitos de la máquina son los que crean la pizza.

Yo sé que tú tienes otra objeción: que en la evolución hay una especie de "ensayo-error" que no hay en la máquina. ¿Me equivoco?

A ver a ver.... ¿en las 4 leytes fundamentales (gravedad, electromagnetismo, fuerza nuclear fuerte y fuerza nuclear débil) ves tú orden? ¿Estas 4 fuerzas estan "ordenadas"? Estás confundiendo sujeto con predicado. Las leyes pueden generar orden, pero no están "ordenadas" ellas mismas por sí mismas. El pincel puede pintar, pero el pincel mismo no está pintado. La apisonadora puede aplanar, pero ella misma no está aplanada. Que tu puedas ordenar tu habitación o una baraja de naipes no significa que tú mismo estes "ordenado".

La materia está ordenada en su estructura molecular, por ejemplo, pero que sean las leyes físicas las que lo consiguen no significa que ellas mismas estén "ordenadas". El orden de la materia es un orden de orígen no-inteligente, y las fuerzas que lo propician no tienen "orden" alguno en sí mismas.


Coincido, me parece adecuada esa definición de azar. Tu dios es impredecible, luego ¿puedo decir que tu dios es azaroso? ¿Qué diferencia hay entre tu dios y el azar, a nuestros efectos?

Creo que tu afirmación es incoherente en sí misma, porque para medir si Dios es azaroso, debes primero atribuir a Dios ciertas obras en el mundo. Si nada atribuyes a Dios, como has declarado, es imposible que lo califiques de azaroso o no azaroso. Es como si yo dijera que no creo en los brujos, pero me parece que actúan solo en la noche.

Yo te he dicho que no es azaroso, porque cuando yo le pido ayuda con las disposiciones debidas, él siempre me ayuda. Y luego tú me rebates diciendo que no es así, porque yo le atribuyo a Dios cosas que no provienen de él sino del azar, entonces con tu premisa atea sobre Dios es imposible medir objetivamente si es azaroso o no.



En realidad no importa si nuestro lugar es el de un adulto o de un niño... lo que importa es que los que observamos la vacunación SABEMOS y CONOCEMOS que hay una causa deseable y un bien mayor, cosa que también dices saber tú que se dá cuando alguien muere. Por tanto en realidad el niño tarde o temprano agradecerá al padre que lo haya vacunado.

Fíjate que tambien podríamos decir que el único hijo que se mostrará eufórico es el hijo cuyo padre decida NO VACUNARLO, pues su primera reacción será mostrarse eufórico por librarse del pinchazo, incluso sabiendo que hay una causa para ser vacunado. Siguiendo pues tu paralelismo, tu reacción ante una desgracia es la de alabar a tu dios por aquél que no murió, que en el ejemplo de las vacunas es el que no pasa por el pinchazo. Insisto... los ejemplos muchas veces desvirtuan y falsean los razonamientos.




Claro. Toda la argumentación teísta se reduce a lo mismo: nosostros somos unos ignorantes, el que sabe es él... y con uno que sepa ya es suficiente... A mi ese posicionamiento me ha parecido siempre humillante para el ser humano, es un posicionamiento que implica autodeclararse inapto, incapaz, pasivo, desesperanzado.... lo siento, yo nunca me he identificado con ello. Ya que tenemos un avanzado raciocinio claramente diferenciado del raciocinio animal, vamos a USAR ese raciocinio para alcanzar el conocimiento, no para declararse ignorante y asumir sin más que "él ya sabe"... y todavía más cuando "él" es un ser imaginario inventado del cual no hay evidencia alguna, y al que hay que asumir por fé. Y no confundas ser limitado con ser humilde.... la ciencia es humilde, pero no se marca límites. A mi, como hombre de ciencia, no me cuesta nada decir "no sé" cuando no sé, pero al mismo tiempo sé que puedo llegar a saber... y nunca renunciaré a ello.


Salud.

Un ser sensato sabe renunciar a aquello que le es imposible conocer. Eso es simplemente ponerse en el lugar que le corresponde. Hay cosas que uno no sabe y no tiene por qué saber, porque no está en la esfera de las cosas que a uno le corresponden. Por ejemplo, yo no conozco la vida sexual de mi jefe con su esposa, y nunca la voy a conocer, porque está fuera de mi ámbito. Pero hay cosas que están en mi ámbito, y que las puedo saber y no debo renunciar a saberlas, por ejemplo conocer las ultimas técnicas de enseñanza, si soy profesor.

Lo mismo los creyentes, si creen en la existencia de un ser superior, deben asumir que si es superior, infinitamente superior, lo sensato es aceptar que no podemos entenderlo en un 100% porque si no no sería superior.

Y sabes una cosa? Quiera o no quiera, para el hombre es imposible conocer ciertas cosas, lo acepte o no lo acepte. Por qué un niño nació con esta enfermedad que lo hizo vivir solo unos meses, ese por qué nadie lo sabe ni nadie lo va a saber nunca, son las cosas que salen de nuestra esfera, de nuestro ambito. Ahí, debes renunciar a saber eso. Renuncies o no renuncies, igual nunca lo sabrás. Eso es un hecho concreto.

Saludos

 

[Petrino]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Petrino , le invito a pasar por aca:

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/59001-De-la-EXISTENCIA-del-ORDEN-y-su-SENTIDO/page3

Gracias por el link, lo estuve ojeando un poco, pero estoy super corto de tiempo, espero poder mirarlo más y aportar algo.

 

[ophpe]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Aunque se demore un día, da lo mismo. Yo no hablo de demora (lo cual es relativo). Hablo de creación permanente.

No hablo de un Beethoven borrando y volviendo a hacer bocetos. Hablo de un Beethoven componiendo obras todos los dias. De un ingeniero creando diseños automotrices todos los dias.

El grado máximo de un creador no es demorarse x tiempo. Es crear permanentemente.

Sigo sin saber por qué una creación "permanente" sería el mayor grado de acción creadora ni en qué consiste una creación permanente... está claro que tú te lo guisas y tú te lo comes. Y aun así, la creación del ser humano por medio de evolución biológica no es como estar componiendo obras musicales todos los dias, es justo lo contrario: empiezas una obra y al cabo de miles de millones de años la terminas. Es lo que te dije del ingeniero que tarda 30 años en diseñar un coche que otros tardan unas semanas.. si eso es ser más perfecto que el que tarda poco, pues va a poder decir que estuvo 30 años creando "permanentemente", allá tu con tu criterio.

No vamos a llegar a ningún puerto, Petrino, tu has adaptado tu discurso para que cuadre con la "perfección de dios", y para ello te sacas de la manga una creación "permanente" que dices que es más perfecta que un único acto de creación puntual y completo desde el principio. No vas a poder demostrar que eso es así, es tan sólo un criterio tuyo discutible. Para mí no lo es, siendo también criterio mio discutible. Lo que está claro es que a tí te autoconvence de que es verdadero, lo que refuerza tu fe (que de eso se trata al fin y al cabo).

Salud.

 

[Evangelion]

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Hola mis amigos he leido en su totalidad el debate tan largo de este hilo, en breve estaré aportando opiniones al respecto.

Saludos y que esten bien.