Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal?

Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

He aquí mi opinión amigos,
Este tema debo confesar, desde que tengo uso de razón a muy temprana edad me conmovió e intereso en grande manera, ¿De dónde venimos? ¿Por qué estamos aquí? Preguntas fundamentales para mí desde hace tanto tiempo.
No pretendo escribir un tratado sobre el origen del universo y la vida, no cuento con las credenciales requeridas para ello, tan solo plasmaré mi punto de vista proyectando lo último y que las grandes mentes de nuestro tiempo han propuesto como solución plausible. ¿Hubo un origen en el universo? La evidencia apunta a que sí, y esta evidencia dio a luz una teoría, la llamada teoría del big bang. Pero aún es algo poco satisfactoria porque no explica las causas de fondo o a priori que detonaron lo que se define como la gran explosión. Esa es la pregunta correcta ¿Qué había antes del big bang? Es el gran enigma el mayor de todos.
En pocas líneas, tratare de resumir mi pensamiento acerca de esto, Algunos científicos como Alan Guth han propuesto que antes del big bang había un estado altamente energético en un pequeñísimo punto en el cual había una única y gran fuerza que actuaba como repulsiva en lugar de atractiva, como la gravedad, es así que en una fracción de segundo esta fuerza provoco la gran inflación haciendo que unas regiones de este nuevo espacio-tiempo decayeran más rápido unas que otras convirtiéndose entonces en regiones cerradas o “burbujas” expandiéndose tanto la burbuja (ya sin el proceso inflacionario) como el “falso vacío” de donde se originó O Meta-Universo, Meta-Realidad o “Multi-verso” si así se le quiere llamar, este proceso se repite una y otra vez, volviéndose “eterno”.
Ahora bien, en concordancia con lo propuesto con Hawking de su libro, el gran diseño nos muestra la imposibilidad de que un agente externo interviniera con la creación del universo pues en T=0 había Espacio=0 y nada podría existir en ese momento, lo cual yo veo contradictorio, porque, aquí estamos después de todo. Luego entonces hubo algo antes de ese T=0 que le diera el impulso a la inflación para que comenzara a actuar. ¿Eso qué es? Aun no se sabe, pero tuvo que haber un tiempo “imaginario” o de otra especie que no percibimos, anterior al nuestro T=0 para poder cambiar de un estado (el primigenio de alto energético) con la inflación y posterior explosión y expansión.
También, no debemos olvidar lo que ya se ha comentado aquí. Tenemos por un lado el orden en el universo y por el otro que de hecho el universo es inteligible, por lo que existe en él una información y esta puede ser descifrada, tal y como vino tinto dice, hay un receptor de esta información, por lo que debe haber un emisor y ambos necesitan la inteligencia para poder codificar y descifrar a su vez dicha información. Y esto nos lleva al asunto de las leyes, teniendo en cuenta de que hubo un tiempo antes de T=0 y tomando en cuenta el extremo estado de orden en el origen del universo (muy baja entropía) tuvo que existir un set de leyes o ley el cual echó a andar la maquinaria de la mecánica del big bang. Para mí es claro indicio de un legislador que imprimió o codifico esa información en forma de las leyes de la física para el origen y desarrollo del universo. ¿El fin? Bueno dado el principio antropomórfico fuerte pues sería para estuviéramos aquí. Descifrando el mensaje, el “código de barras” del universo y haciéndonos esta preguntas ¿Por qué estamos aquí? Y ¿De dónde venimos?

¿Qué cómo es ese legislador? Evidentemente NO es una persona, como el dios de la biblia o cualquier otro dios de toda cultura humana que ha existido. A lo más que he podido aceptar es que se trata de una inteligencia superior, una razón universal. Esto es así, porque de lo contrario, el universo seria ininteligible sin ninguna ley aparente, sería como ver planetas cuadrados, aparición de pavos cocinados voladores, huracanes cósmicos formados de la nada, ausencia de gravedad, o dominio de alguna fuerza de la naturaleza con siquiera pensarlo, etc. etc. Sería un universo bizarro e incomprensible y posiblemente, un lugar donde sería imposible albergar la vida.
Mas concuerdo con opinión de los antiguos griegos, ellos dilucidaban que aun antes de sus dioses existió el “primer gran motor” de dónde provino todo y sustento todo, incluso el caos, de donde salieron sus dioses. Tal y como pablo vio en el areópago, el monumento al “Dios no conocido” ese y que yo identifico con la razón fundamental, es el verdadero Dios, pero al NO ser una persona, no tiene ningún interés en nosotros ni necesita nada de nosotros como para que estemos asistiendo a una iglesia o algo así. Más me parece que esta razón universal nos bendice cuando hacemos uso de ella de forma adecuada y nos maldice cuando no. Pero de eso a que nos prometa vida eterna, nos salve o nos cuide, me parece que no es así, dada la maldad que existe en el mundo.
Por tanto, eso de que Jesús era hijo de dios notico, real, lo dudo mucho. Él fue un rabí judío que buscaba la liberación de su pueblo de mano de Dios mismo incitándolo por una ida de total apego y obediencia hacia él a que bajara a instaurar su reino divino aquí en la tierra específicamente en Israel, pero no salió como él deseaba y termino ejecutado a mano de los romanos. Aquí mi punto de vista sigue al catedrático Antonio Piñero, el cual recomiendo leer su blog “cristianismo e historia”

Saludos y disculpen si me extendí un poco
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

´perdon en donde dice principio antropomorfico, debe decir antropocentrico. Graciass
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Sigo sin saber por qué una creación "permanente" sería el mayor grado de acción creadora ni en qué consiste una creación permanente... está claro que tú te lo guisas y tú te lo comes.
Bueno dejémoslo así, no es tan importante.


Y aun así, la creación del ser humano por medio de evolución biológica no es como estar componiendo obras musicales todos los dias, es justo lo contrario: empiezas una obra y al cabo de miles de millones de años la terminas. Es lo que te dije del ingeniero que tarda 30 años en diseñar un coche que otros tardan unas semanas.. si eso es ser más perfecto que el que tarda poco, pues va a poder decir que estuvo 30 años creando "permanentemente", allá tu con tu criterio.
Creo que se ha desvirtuado el ejemplo. En la evolución nadie se demora miles de millones de años en terminar algo, la evolución es un continuo, que no se detiene. Las especies son una evolución permanente, y si son obra de un creador inteligente, como lo creo, pues son una creación permanente. Cada vez que es engendrado un bebé, hasta que es parido, hay un proceso de creación maravilloso. El autor de esa creación, para mí es Dios, que crea por medio de las leyes naturales.



No vamos a llegar a ningún puerto, Petrino
Bueno, dejémoslo, no es tan importante. Podemos avanzar o discutir otros elementos.



tu has adaptado tu discurso para que cuadre con la "perfección de dios", y para ello te sacas de la manga una creación "permanente" que dices que es más perfecta que un único acto de creación puntual y completo desde el principio.
No he adaptado mi discurso para que cuadre con Dios, sino que le he buscado el sentido de la evolución a la luz de la fe. Para qué te refieres a las opiniones ajenas con términos despectivos. Mi discurso es una interpretación de los hechos, al igual que el tuyo.



No vas a poder demostrar que eso es así, es tan sólo un criterio tuyo discutible. Para mí no lo es, siendo también criterio mio discutible. Lo que está claro es que a tí te autoconvence de que es verdadero, lo que refuerza tu fe (que de eso se trata al fin y al cabo).

Salud.
Yo estoy convencido de la verdad de un ser Creador, no estoy "auto-convencido". No te refieras a las creencias de los demás de modo despectivo.

Saludos
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

He aquí mi opinión amigos,
Este tema debo confesar, desde que tengo uso de razón a muy temprana edad me conmovió e intereso en grande manera, ¿De dónde venimos? ¿Por qué estamos aquí? Preguntas fundamentales para mí desde hace tanto tiempo.
No pretendo escribir un tratado sobre el origen del universo y la vida, no cuento con las credenciales requeridas para ello, tan solo plasmaré mi punto de vista proyectando lo último y que las grandes mentes de nuestro tiempo han propuesto como solución plausible. ¿Hubo un origen en el universo? La evidencia apunta a que sí, y esta evidencia dio a luz una teoría, la llamada teoría del big bang. Pero aún es algo poco satisfactoria porque no explica las causas de fondo o a priori que detonaron lo que se define como la gran explosión. Esa es la pregunta correcta ¿Qué había antes del big bang? Es el gran enigma el mayor de todos.
En pocas líneas, tratare de resumir mi pensamiento acerca de esto, Algunos científicos como Alan Guth han propuesto que antes del big bang había un estado altamente energético en un pequeñísimo punto en el cual había una única y gran fuerza que actuaba como repulsiva en lugar de atractiva, como la gravedad, es así que en una fracción de segundo esta fuerza provoco la gran inflación haciendo que unas regiones de este nuevo espacio-tiempo decayeran más rápido unas que otras convirtiéndose entonces en regiones cerradas o “burbujas” expandiéndose tanto la burbuja (ya sin el proceso inflacionario) como el “falso vacío” de donde se originó O Meta-Universo, Meta-Realidad o “Multi-verso” si así se le quiere llamar, este proceso se repite una y otra vez, volviéndose “eterno”.
Ahora bien, en concordancia con lo propuesto con Hawking de su libro, el gran diseño nos muestra la imposibilidad de que un agente externo interviniera con la creación del universo pues en T=0 había Espacio=0 y nada podría existir en ese momento, lo cual yo veo contradictorio, porque, aquí estamos después de todo. Luego entonces hubo algo antes de ese T=0 que le diera el impulso a la inflación para que comenzara a actuar. ¿Eso qué es? Aun no se sabe, pero tuvo que haber un tiempo “imaginario” o de otra especie que no percibimos, anterior al nuestro T=0 para poder cambiar de un estado (el primigenio de alto energético) con la inflación y posterior explosión y expansión.
También, no debemos olvidar lo que ya se ha comentado aquí. Tenemos por un lado el orden en el universo y por el otro que de hecho el universo es inteligible, por lo que existe en él una información y esta puede ser descifrada, tal y como vino tinto dice, hay un receptor de esta información, por lo que debe haber un emisor y ambos necesitan la inteligencia para poder codificar y descifrar a su vez dicha información. Y esto nos lleva al asunto de las leyes, teniendo en cuenta de que hubo un tiempo antes de T=0 y tomando en cuenta el extremo estado de orden en el origen del universo (muy baja entropía) tuvo que existir un set de leyes o ley el cual echó a andar la maquinaria de la mecánica del big bang. Para mí es claro indicio de un legislador que imprimió o codifico esa información en forma de las leyes de la física para el origen y desarrollo del universo. ¿El fin? Bueno dado el principio antropomórfico fuerte pues sería para estuviéramos aquí. Descifrando el mensaje, el “código de barras” del universo y haciéndonos esta preguntas ¿Por qué estamos aquí? Y ¿De dónde venimos?

¿Qué cómo es ese legislador? Evidentemente NO es una persona, como el dios de la biblia o cualquier otro dios de toda cultura humana que ha existido. A lo más que he podido aceptar es que se trata de una inteligencia superior, una razón universal. Esto es así, porque de lo contrario, el universo seria ininteligible sin ninguna ley aparente, sería como ver planetas cuadrados, aparición de pavos cocinados voladores, huracanes cósmicos formados de la nada, ausencia de gravedad, o dominio de alguna fuerza de la naturaleza con siquiera pensarlo, etc. etc. Sería un universo bizarro e incomprensible y posiblemente, un lugar donde sería imposible albergar la vida.
Mas concuerdo con opinión de los antiguos griegos, ellos dilucidaban que aun antes de sus dioses existió el “primer gran motor” de dónde provino todo y sustento todo, incluso el caos, de donde salieron sus dioses. Tal y como pablo vio en el areópago, el monumento al “Dios no conocido” ese y que yo identifico con la razón fundamental, es el verdadero Dios, pero al NO ser una persona, no tiene ningún interés en nosotros ni necesita nada de nosotros como para que estemos asistiendo a una iglesia o algo así. Más me parece que esta razón universal nos bendice cuando hacemos uso de ella de forma adecuada y nos maldice cuando no. Pero de eso a que nos prometa vida eterna, nos salve o nos cuide, me parece que no es así, dada la maldad que existe en el mundo.
Por tanto, eso de que Jesús era hijo de dios notico, real, lo dudo mucho. Él fue un rabí judío que buscaba la liberación de su pueblo de mano de Dios mismo incitándolo por una ida de total apego y obediencia hacia él a que bajara a instaurar su reino divino aquí en la tierra específicamente en Israel, pero no salió como él deseaba y termino ejecutado a mano de los romanos. Aquí mi punto de vista sigue al catedrático Antonio Piñero, el cual recomiendo leer su blog “cristianismo e historia”

Saludos y disculpen si me extendí un poco
Bienvenido. Concuerdo con casi todo lo que has dicho, que tiene que haber una inteligencia detrás de este universo tan complejo y estructurado, que funciona como una gran orquesta, todo tan relacionado, tan concertado, con leyes naturales tan precisas. La evolución presupone la existencia de la materia y de la vida, pero queda sin resolver cómo surgió la materia y la vida. Es preciso una explicación trascendente a la Creación misma.

Los filosofos griegos, usando solo la razón, sin ningun elementos de la religiosidad de Israel, llegaron a la conclusión de la existencia de Dios, como un ser único, todopoderoso, creador de todo, eterno. Para mi son un excelente ejemplo de que se puede deducir la existencia de Dios haciendo uso recto de la razón natural, partiendo de la obsdervación de la naturaleza, y de la conciencia humana.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

A mí el ejemplo de la máquina de pizzas me parece cada vez mejor. He leido con detenimiento las cuatro lineas que escribiste argumentando sobre esto, y tus dos objeciones son absolutamente aplicables a la creación del universo:

- objetas que una pizza no se hace espontaneamente, necesita que alguien inicie el proceso, perfecto, yo y cualquier cientifico digo lo mismo sobre la creación: el universo no comenzó espontáneamente, sino que necesitó una inyección de energía, llamada Big bang. Nadie sabe por qué y quien y cómo inyectó esa energía.

En efecto, coincido contigo, nadie sabe qué desencadenó el Big Bang, pero este inicio no es equiparable a la fabricación de la pizza. La pizza posee una complejidad que no puede ser fruto únicamente de la naturaleza misma, pues la naturaleza no crea pizzas pos si sola, ni en millones de años. Las pizzas no evolucionan desde la materia inerte, su existencia sólo es debida a un acto creador (que no evolucionador) de una inteligencia (humana). En el caso del big bang no se observa tal complejidad, ni por asomo. No hay ningun motivo que invite a pensar que un bigbang no pueda darse espontaneamente pos sí solo, no parece que requiera inteligencia alguna. Piensa que la complejidad a la que tu te referias en tu símil de la mesa tendida en la isla abandonada no es equiparable al momento del bigbang, sinó a un universo evolucionado tras miles de millones de años, cosa que en el caso de la pizza es claramente un acto creador de pocos minutos.

-objetas que la pizza aparece muy rápido, y que la vida en este mundo aparece muy lentamente a lo largo de milenios. Bueno, ya te he comentado que la duración de los procesos es absolutamente relativa. Algo es lento o rápido al compararse a un patrón. Por eso el argumento de la duración me parece que no se debe aplicar.

Ya te dije que lento o rápido tienes que admitir que el creacionismo es un acto creador mucho más rápido que el evolucionismo, el cual es mucho más lento respecto al creacionismo. Estos son los dos actos que comparamos y a los cuales le asigno etiqueta de "lento" y "rápido" cuando los confrontámos mútuamente. Y también deberías aceptar (o podrías aceptar si te conviniera) que el acto rápido sería mas perfecto que el acto lento (o podría ser calificado por tí como más perfecto si te interesara).

Y listo, no objetas más que estas dos cosas. El ejemplo de la pizza me parece excelente. A mí personalmente, un mundo que funciona tan bien, con leyes naturales tan precisas que gobiernan todo de manera admirable, que genera seres vivos, que hace funcionar un planeta, es un mecanismo inteligente que no puede haberse creado a sí mismo. Para mí, personalmente, eso repugna a mi intelecto tanto como a tí repugnaría a tu intelecto que la pizza se hizo sola. Para mí es lo mismo.

El usuario que echa una moneda desencadena un proceso que funciona absolutamente solo, y que hace maravillas. Justamente porque hace maravillas es que uno deduce que hubo un trabajo de ingeniería notable detrás. Lo mismo la naturaleza. Y todo lo que sucede en ese proceso automatizado de la máquina, aunque funciona solo, en realidad todo ocurre tal y como diseñó el equipo ded ingenieros, nada hace la máquina que no escape al control de los ingenieros. Nada. Lo mismo la naturaleza.

Sigues equiparando la pizza al universo actual, y ya te he argumentado que la pizza no es equiparable al universo actual. La pizza no puede hacerse sola, el universo sí, sabemos lo que pasó, sabemos que se fué conformando con el tiempo desde una nube caótica de gas, y sabemos cómo.

Todo lo que ocurre "solo" en realidad no escapa del control del ser inteligente que creó el proceso.
Eso es una afirmación gratuita, exclusivamente teológica. Incluso si el origen de la materia del universo fué un acto "creador", sabemos que esa materia puede andar sola sin necesidad de que lo que ocurra sea "guiado". La ciencia ha desentrañado el porqué de casi todos los procesos físicos que han dado nuestra complejidad actual, y en ningun momento ha sido necesario recurrir a los milagros de una intervención divina. Puede que todo sea guiado si teológicamente necesitas que así sea, pero debes admitir que tambien puede no ser guiado. Aun concediendo que pueda haber un dios, no es necesario que haya un dios.

Si dices que las leyes naturales son las que crean orden, pues yo te diré que las palancas y los circuitos de la máquina son los que crean la pizza.

Yo sé que tú tienes otra objeción: que en la evolución hay una especie de "ensayo-error" que no hay en la máquina. ¿Me equivoco?

No iba a sacar aquí esa objeción... no sé por qué la mencionas. Pero sí, la naturaleza actua de tal manera que puede ser entendida como de ensayo-error, la selección natural de la evolución biológica lo és. La salvedad es que no se trata de un "ensayo" (que se me antoja intencionado) sinó que en realidad es "azar-error": por azar se da algo, y si el resultado se adapta al entorno, progresa.

Creo que tu afirmación es incoherente en sí misma, porque para medir si Dios es azaroso, debes primero atribuir a Dios ciertas obras en el mundo. Si nada atribuyes a Dios, como has declarado, es imposible que lo califiques de azaroso o no azaroso. Es como si yo dijera que no creo en los brujos, pero me parece que actúan solo en la noche.
Aquí te sales descaradamente por la tangente :) Reduces toda tu argumentación a decir que yo dije que "dios es..". Hablaba en primera persona a modo genérico... re replanteo pués la pregunta: ¿puede decirse que tu dios es azaroso?

Yo te he dicho que no es azaroso, porque cuando yo le pido ayuda con las disposiciones debidas, él siempre me ayuda. Y luego tú me rebates diciendo que no es así, porque yo le atribuyo a Dios cosas que no provienen de él sino del azar, entonces con tu premisa atea sobre Dios es imposible medir objetivamente si es azaroso o no.

No no... yo me basaba en tu definición de azar (que es mía también): algo es azarozo cuando es imposible predecirlo. En varias ocasiones has admitido que dios es inescrutable, que no podemos entender sus disposiciones, que en ocasiones no sabemos por qué actua como actua, que a veces te da algo muy distinto a lo que le pides (aunque puedas llegar a tomártelo como algo igualmente positivo)... en definitiva no tienes ninguna capacidad para predecir por ejemplo cuándo se te llevará a tí mismo hacia su barrio, o cuándo se llevará a las personas que amas... esa imposibilidad de predicción que manifiestas es la que me lleva a preguntarte ¿puedes decir que tu dios es azaroso? Si siendo impredecible no pudiese ser etiquetado de azaroso tu definición de azar quedaria invalidada.
Un ser sensato sabe renunciar a aquello que le es imposible conocer. Eso es simplemente ponerse en el lugar que le corresponde. Hay cosas que uno no sabe y no tiene por qué saber, porque no está en la esfera de las cosas que a uno le corresponden. Por ejemplo, yo no conozco la vida sexual de mi jefe con su esposa, y nunca la voy a conocer, porque está fuera de mi ámbito. Pero hay cosas que están en mi ámbito, y que las puedo saber y no debo renunciar a saberlas, por ejemplo conocer las ultimas técnicas de enseñanza, si soy profesor.

Lo mismo los creyentes, si creen en la existencia de un ser superior, deben asumir que si es superior, infinitamente superior, lo sensato es aceptar que no podemos entenderlo en un 100% porque si no no sería superior.

Y sabes una cosa? Quiera o no quiera, para el hombre es imposible conocer ciertas cosas, lo acepte o no lo acepte. Por qué un niño nació con esta enfermedad que lo hizo vivir solo unos meses, ese por qué nadie lo sabe ni nadie lo va a saber nunca, son las cosas que salen de nuestra esfera, de nuestro ambito. Ahí, debes renunciar a saber eso. Renuncies o no renuncies, igual nunca lo sabrás. Eso es un hecho concreto.

Saludos

Para mí la sensatez consiste en no inventarse nada como "imposible de conocer"... creo que en términos de sensatez estamos bastante alejados. Para mi la sensatez es (como ya te dije) la humildad de saber decir "no lo sé" pero al mismo tiempo ser consciente de que no hay nada a lo que no podamos aspirar a conocer. Puede que con los conocimientos actuales no podamos saber el por qué de ciertas muertes repentinas o de ciertas malformaciones o de ciertas contingencias de la vida... pero un ser humano sensato nunca se autolimitará en nada, y menos un científico. Con planteamientos como los tuyos la ciencia no habría avanzado lo que ha avanzado y el progreso de la humanidad no habría sido tan abrupto en los ultimos siglos, estaríamos todavía en la edad media (en la que están ciertas civilizaciones mas religiosas que la nuestra). Si la idea de dios sirve para declararse inútil para conocerlo todo, creo que es una idea que resta en lugar de sumar. Supongo que esa es una de las muchas razones por las que no soy creyente.

Salud.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Para mí la sensatez consiste en no inventarse nada como "imposible de conocer"... creo que en términos de sensatez estamos bastante alejados. Para mi la sensatez es (como ya te dije) la humildad de saber decir "no lo sé" pero al mismo tiempo ser consciente de que no hay nada a lo que no podamos aspirar a conocer. Puede que con los conocimientos actuales no podamos saber el por qué de ciertas muertes repentinas o de ciertas malformaciones o de ciertas contingencias de la vida... pero un ser humano sensato nunca se autolimitará en nada, y menos un científico. Con planteamientos como los tuyos la ciencia no habría avanzado lo que ha avanzado y el progreso de la humanidad no habría sido tan abrupto en los ultimos siglos, estaríamos todavía en la edad media (en la que están ciertas civilizaciones mas religiosas que la nuestra). Si la idea de dios sirve para declararse inútil para conocerlo todo, creo que es una idea que resta en lugar de sumar. Supongo que esa es una de las muchas razones por las que no soy creyente.
Nuestra interpretación es distinta, pero nuestro estímulo es el mismo [la naturaleza]. El místico se contenta con solazarse en la maravilla y recrearse en un misterio que no estamos "destinados" a comprender. El científico siente el mismo asombro, pero su inquietud le impide contentarse; reconoce que el misterio es profundo, y luego añade: "Pero estamos trabajando en ello".

R.Dawkins - Destejiendo el arco iris.



Salud
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Los filosofos griegos, usando solo la razón, sin ningun elementos de la religiosidad de Israel, llegaron a la conclusión de la existencia de Dios, como un ser único, todopoderoso, creador de todo, eterno. Para mi son un excelente ejemplo de que se puede deducir la existencia de Dios haciendo uso recto de la razón natural, partiendo de la obsdervación de la naturaleza, y de la conciencia humana.

Amigo Petrino, has dado en el clavo, coincido contigo completamente. Usando la razón UNICAMENTE sin necesidad de dogma alguno se puede llegar a la conclusion de una razon universal detrás de este tejido espacio-tiempo. El simple hecho de que existan leyes invariables en esta parte observable del universo nos aduce que es intelegible, por tanto presto para ser codfiicado o comprendido, para eso se necesito imprimir inteligencia o informacion o programación.

Para mi el dilema es si esa razon es una persona similar a nosotros, a pesar de ser solo eso, "la razon". Al ver el sufrimiento en el mundo, la injusticia y la maldad, no puedo conciliar que un Dios todopoderoso y amoroso con deseos como el de cualquier persona de bien, de resolver las cosas, no lo haga, no valen los ejemplos que has puesto tú y otros como eso de la vacuna, o de que te impide un mal mayor, etc, etc.

Para mi esta razon ya nos dió lo que nos tenia que dar, y nosotros deberiamos disfrutarlo al maximo, ¿no creen que es pedirle demasiado a esta razon que sustente otra "realidad" (llamase paraiso, cielo, etc.) y que ahi nos dé la vida eterna? ¿por que no nos la da aqui y ahora? (eso creia jesus, el historico judio, by the way)

la respuesta a esa pregunta es que definitivamente esta razon NO es una persona. pero ¿que opinan ustedes?
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Olvidaba comentarte petrino, que la respuesta de los cientiifistas (fanaticos del ateismo) a lo del universo intelegible es simplem,ente que en los otros universos burbuja (los cuales aun estan por demostrarse) pero para centrarnos mejor digamos en otra spartes NO obserbables de nuestro universo, la leyes de la fisica son distintas y son Ininteligibles, sin ton ni son, produciendo de acuerdo a esto, universos bizarros y aberrantes, asi, ellos quieren demostrar que no existe una razon absoluta diseñando universos intelegibles, sino se trata de simple y llano azar cosmico.

Esto lo afirman con la llamada Teoría M, lo ultimo de los avances en la fisica. Aqui lo duro es comprobar su veracidad a traves de la falsabilidad, lo cual creo muy improbable poder viajar a otros "universos burbuja" si es que existen u otras regiones del universo no observable. Es imposible, de hecho.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

En efecto, coincido contigo, nadie sabe qué desencadenó el Big Bang, pero este inicio no es equiparable a la fabricación de la pizza. La pizza posee una complejidad que no puede ser fruto únicamente de la naturaleza misma, pues la naturaleza no crea pizzas pos si sola, ni en millones de años. Las pizzas no evolucionan desde la materia inerte, su existencia sólo es debida a un acto creador (que no evolucionador) de una inteligencia (humana). En el caso del big bang no se observa tal complejidad, ni por asomo. No hay ningun motivo que invite a pensar que un bigbang no pueda darse espontaneamente pos sí solo, no parece que requiera inteligencia alguna. Piensa que la complejidad a la que tu te referias en tu símil de la mesa tendida en la isla abandonada no es equiparable al momento del bigbang, sinó a un universo evolucionado tras miles de millones de años, cosa que en el caso de la pizza es claramente un acto creador de pocos minutos.



Ya te dije que lento o rápido tienes que admitir que el creacionismo es un acto creador mucho más rápido que el evolucionismo, el cual es mucho más lento respecto al creacionismo. Estos son los dos actos que comparamos y a los cuales le asigno etiqueta de "lento" y "rápido" cuando los confrontámos mútuamente. Y también deberías aceptar (o podrías aceptar si te conviniera) que el acto rápido sería mas perfecto que el acto lento (o podría ser calificado por tí como más perfecto si te interesara).



Sigues equiparando la pizza al universo actual, y ya te he argumentado que la pizza no es equiparable al universo actual. La pizza no puede hacerse sola, el universo sí, sabemos lo que pasó, sabemos que se fué conformando con el tiempo desde una nube caótica de gas, y sabemos cómo.


Eso es una afirmación gratuita, exclusivamente teológica. Incluso si el origen de la materia del universo fué un acto "creador", sabemos que esa materia puede andar sola sin necesidad de que lo que ocurra sea "guiado". La ciencia ha desentrañado el porqué de casi todos los procesos físicos que han dado nuestra complejidad actual, y en ningun momento ha sido necesario recurrir a los milagros de una intervención divina. Puede que todo sea guiado si teológicamente necesitas que así sea, pero debes admitir que tambien puede no ser guiado. Aun concediendo que pueda haber un dios, no es necesario que haya un dios.



No iba a sacar aquí esa objeción... no sé por qué la mencionas. Pero sí, la naturaleza actua de tal manera que puede ser entendida como de ensayo-error, la selección natural de la evolución biológica lo és. La salvedad es que no se trata de un "ensayo" (que se me antoja intencionado) sinó que en realidad es "azar-error": por azar se da algo, y si el resultado se adapta al entorno, progresa.


Aquí te sales descaradamente por la tangente :) Reduces toda tu argumentación a decir que yo dije que "dios es..". Hablaba en primera persona a modo genérico... re replanteo pués la pregunta: ¿puede decirse que tu dios es azaroso?



No no... yo me basaba en tu definición de azar (que es mía también): algo es azarozo cuando es imposible predecirlo. En varias ocasiones has admitido que dios es inescrutable, que no podemos entender sus disposiciones, que en ocasiones no sabemos por qué actua como actua, que a veces te da algo muy distinto a lo que le pides (aunque puedas llegar a tomártelo como algo igualmente positivo)... en definitiva no tienes ninguna capacidad para predecir por ejemplo cuándo se te llevará a tí mismo hacia su barrio, o cuándo se llevará a las personas que amas... esa imposibilidad de predicción que manifiestas es la que me lleva a preguntarte ¿puedes decir que tu dios es azaroso? Si siendo impredecible no pudiese ser etiquetado de azaroso tu definición de azar quedaria invalidada.


Para mí la sensatez consiste en no inventarse nada como "imposible de conocer"... creo que en términos de sensatez estamos bastante alejados. Para mi la sensatez es (como ya te dije) la humildad de saber decir "no lo sé" pero al mismo tiempo ser consciente de que no hay nada a lo que no podamos aspirar a conocer. Puede que con los conocimientos actuales no podamos saber el por qué de ciertas muertes repentinas o de ciertas malformaciones o de ciertas contingencias de la vida... pero un ser humano sensato nunca se autolimitará en nada, y menos un científico. Con planteamientos como los tuyos la ciencia no habría avanzado lo que ha avanzado y el progreso de la humanidad no habría sido tan abrupto en los ultimos siglos, estaríamos todavía en la edad media (en la que están ciertas civilizaciones mas religiosas que la nuestra). Si la idea de dios sirve para declararse inútil para conocerlo todo, creo que es una idea que resta en lugar de sumar. Supongo que esa es una de las muchas razones por las que no soy creyente.

Salud.
Bueno, yo por mi parte me contento con haber planteado mis razones para creer en Dios a partir de la observación de la Creación, creo que no es mucho más lo que se podrá avanzar por ahora. Con haber planteado las razones propias y haber escuchado las razones del otro, ya se ha hecho algo de provecho. Cuando los debates se entrampan, es mejor avanzar.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Bueno dejémoslo así, no es tan importante.


Creo que se ha desvirtuado el ejemplo. En la evolución nadie se demora miles de millones de años en terminar algo, la evolución es un continuo, que no se detiene. Las especies son una evolución permanente, y si son obra de un creador inteligente, como lo creo, pues son una creación permanente. Cada vez que es engendrado un bebé, hasta que es parido, hay un proceso de creación maravilloso. El autor de esa creación, para mí es Dios, que crea por medio de las leyes naturales.



Bueno, dejémoslo, no es tan importante. Podemos avanzar o discutir otros elementos.



No he adaptado mi discurso para que cuadre con Dios, sino que le he buscado el sentido de la evolución a la luz de la fe. Para qué te refieres a las opiniones ajenas con términos despectivos. Mi discurso es una interpretación de los hechos, al igual que el tuyo.

No son términos despectivos, es lo que tú dices (que has BUSCADO un sentido a la luz de la fe) pero con otras palabras.

Yo estoy convencido de la verdad de un ser Creador, no estoy "auto-convencido". No te refieras a las creencias de los demás de modo despectivo.

Saludos

Otra vez... no hay tono despectivo. Decir que estás "autoconvencido" no tiene nada de despectivo. Si estás autoconvencido de algo es que tú mismo te has convencido a la luz de tu própio raciocinio, que ninguna otra persona te ha influido o te ha convencido de ello. Yo mismo estoy autoconvencido de mi ateismo, porqué yo sólo he razonado y he llegado a tal conclusión, nadie me ha influido, nadie me ha convencido.

Salud.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Bueno, yo por mi parte me contento con haber planteado mis razones para creer en Dios a partir de la observación de la Creación, creo que no es mucho más lo que se podrá avanzar por ahora. Con haber planteado las razones propias y haber escuchado las razones del otro, ya se ha hecho algo de provecho. Cuando los debates se entrampan, es mejor avanzar.

Es una lástima, yo creo que estábamos avanzando pero en fin.. A mi me llama poderosamente la atención esa identificación de dios como un ser "inescrutable" e impredecible... justo como lo es el propio azar. Me gustaría llegar a saber cómo un creyente llega a interiorizar ambos conceptos y cómo llega a distinguirlos.

En cualquier caso, te agradezco sinceramente tu tiempo y tus reflexiones, he de decir que ha sido un placer. Si alguna vez te ves animado a seguir avanzando, aquí me tienes.

Salud.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

No son términos despectivos, es lo que tú dices (que has BUSCADO un sentido a la luz de la fe) pero con otras palabras.



Otra vez... no hay tono despectivo. Decir que estás "autoconvencido" no tiene nada de despectivo. Si estás autoconvencido de algo es que tú mismo te has convencido a la luz de tu própio raciocinio, que ninguna otra persona te ha influido o te ha convencido de ello. Yo mismo estoy autoconvencido de mi ateismo, porqué yo sólo he razonado y he llegado a tal conclusión, nadie me ha influido, nadie me ha convencido.

Salud.
Bueno, se acepta la aclaración.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Es una lástima, yo creo que estábamos avanzando pero en fin.. A mi me llama poderosamente la atención esa identificación de dios como un ser "inescrutable" e impredecible... justo como lo es el propio azar. Me gustaría llegar a saber cómo un creyente llega a interiorizar ambos conceptos y cómo llega a distinguirlos.

En cualquier caso, te agradezco sinceramente tu tiempo y tus reflexiones, he de decir que ha sido un placer. Si alguna vez te ves animado a seguir avanzando, aquí me tienes.

Salud.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Es una lástima, yo creo que estábamos avanzando pero en fin.. A mi me llama poderosamente la atención esa identificación de dios como un ser "inescrutable" e impredecible... justo como lo es el propio azar. Me gustaría llegar a saber cómo un creyente llega a interiorizar ambos conceptos y cómo llega a distinguirlos.
No existe ningún ser vivo que sea 100% predecible, pues si así ocurriera, sería un robot. Lo propio de un ser vivo es que es autónomo, y como tal es imposible predecir el 100% de sus acciones. Por ejemplo, ¿a qué hora me voy a acostar hoy? Nadie puede predecirlo, ni siquiera yo. Pero eso no quiere decir que mi decisión será tomada al azar. Simplemente quiere decir que la tomaré en base a factores que ahora no los conozco. Azar significa: imposible de predecir. Para los observadores, mi decisión de la hora de acostarme puede significar un azar, pero para mí no, porque la tomo en base a ciertos elementos, que los demás no conocen.

Por otro lado, de Dios decimos que es posible conocerlo pero solo parcialmente, lo cual me parece absolutamente razonable y coherente, pues si creemos en un ser infinitamente superior a nosotros, por lógica un ser inferior no puede abarcar con el intelecto a un ser superior. Un hijo no puede comprender todo lo que hace su padre, del mismo modo nosotros no podemos comprender todo lo que hace Dios, pero eso no quiere decir que no podamos comprender nada. Un hijo comprende muchas cosas, pero no todo.



En cualquier caso, te agradezco sinceramente tu tiempo y tus reflexiones, he de decir que ha sido un placer. Si alguna vez te ves animado a seguir avanzando, aquí me tienes.

Salud.
Bueno, la idea es avanzar cuando algún tema se va agotando, a veces en un debate uno puede avanzar mucho con algo, y otras veces se avanzará poco, la idea es no quedarse entrampado en el mismo punto. Por mi parte no hay ningún problema en seguir debatiendo otros puntos como el que planteas. Para mí tambien ha sido interesante y edificante el intercambio contigo.

Saludos
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Amigo Petrino, has dado en el clavo, coincido contigo completamente. Usando la razón UNICAMENTE sin necesidad de dogma alguno se puede llegar a la conclusion de una razon universal detrás de este tejido espacio-tiempo. El simple hecho de que existan leyes invariables en esta parte observable del universo nos aduce que es intelegible, por tanto presto para ser codfiicado o comprendido, para eso se necesito imprimir inteligencia o informacion o programación.

Para mi el dilema es si esa razon es una persona similar a nosotros, a pesar de ser solo eso, "la razon". Al ver el sufrimiento en el mundo, la injusticia y la maldad, no puedo conciliar que un Dios todopoderoso y amoroso con deseos como el de cualquier persona de bien, de resolver las cosas, no lo haga, no valen los ejemplos que has puesto tú y otros como eso de la vacuna, o de que te impide un mal mayor, etc, etc.

Para mi esta razon ya nos dió lo que nos tenia que dar, y nosotros deberiamos disfrutarlo al maximo, ¿no creen que es pedirle demasiado a esta razon que sustente otra "realidad" (llamase paraiso, cielo, etc.) y que ahi nos dé la vida eterna? ¿por que no nos la da aqui y ahora? (eso creia jesus, el historico judio, by the way)

la respuesta a esa pregunta es que definitivamente esta razon NO es una persona. pero ¿que opinan ustedes?
Lo propio de un ser personal, es que puede decir "Yo". Un ser personal tiene inteligencia, voluntad, conciencia. Por ejemplo, la naturaleza no es una persona, la energía no es una persona.

La mayoría de los males que uno observa en este mundo, son causados por el hombre, luego sería una frescura por parte nuestra reclamarle a Dios. Habría que reclamarle a los hombres. Puede Dios intervenir? Sí puede, pero no corresponde. Nosotros siempre pedimos que Dios intervenga cuando estamos en problemas, pero pedimos que Dios NO intervenga cuando queremos hacer las cosas a nuestra manera (Señor, soy libre, por favor déjame tranquilito hacer esto, es asunto mio, es mi vida). El tema de la necesidad de intervensión de Dios en el mundo es un asunto muy complejo. Ahora, Dios sí interviene en nuestras vidas, pero lo hace de un modo indirecto, y no siempre evitando las cosas que nosotros queremos evitar.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Saludos evangelion,

Ahora bien, en concordancia con lo propuesto con Hawking de su libro, el gran diseño nos muestra la imposibilidad de que un agente externo interviniera con la creación del universo pues en T=0 había Espacio=0 y nada podría existir en ese momento, lo cual yo veo contradictorio, porque, aquí estamos después de todo. Luego entonces hubo algo antes de ese T=0 que le diera el impulso a la inflación para que comenzara a actuar. ¿Eso qué es? Aun no se sabe, pero tuvo que haber un tiempo “imaginario” o de otra especie que no percibimos, anterior al nuestro T=0 para poder cambiar de un estado (el primigenio de alto energético) con la inflación y posterior explosión y expansión.

Efectivamente, no lo sabemos todo todavia, por eso la ciencia busca respuestas. Los creyentes se plantan y dicen "yo ya tengo las respuestas: dios lo hizo, y lo hizo por esto y por lo otro". Les queda el saber cómo lo hizo, y aquí dejan que la ciencia actue, pero siempre dando por inamovible el quién y el para qué. Y sea cual sea el "cómo", siempre sabrán torcer sus libros sagrados para que concuerden con ello.

También, no debemos olvidar lo que ya se ha comentado aquí. Tenemos por un lado el orden en el universo y por el otro que de hecho el universo es inteligible, por lo que existe en él una información y esta puede ser descifrada, tal y como vino tinto dice, hay un receptor de esta información, por lo que debe haber un emisor y ambos necesitan la inteligencia para poder codificar y descifrar a su vez dicha información.

Yo entiendo y coincido contigo que el existe un receptor inteligente para ese orden (nosotros, los humanos). En lo que no coincido es en que haya un emisor, o si lo hay que sea inteligente. Para mi podriamos llamar "emisor" a la naturaleza si gustas, pero la naturaleza no es inteligente.

Y esto nos lleva al asunto de las leyes, teniendo en cuenta de que hubo un tiempo antes de T=0 y tomando en cuenta el extremo estado de orden en el origen del universo (muy baja entropía) tuvo que existir un set de leyes o ley el cual echó a andar la maquinaria de la mecánica del big bang. Para mí es claro indicio de un legislador que imprimió o codifico esa información en forma de las leyes de la física para el origen y desarrollo del universo. ¿El fin? Bueno dado el principio antropomórfico fuerte pues sería para estuviéramos aquí. Descifrando el mensaje, el “código de barras” del universo y haciéndonos esta preguntas ¿Por qué estamos aquí? Y ¿De dónde venimos?

Te refieres al principio antrópico, deduzco. Veo que sigues el razonamiento de Petrino según según el cual si hay leyes hay legislador... si has leído este epígrafe ya sabrás qué pienso al respecto. Que el universo echara a andar (en el Big Bang) es algo cuya causa se desconoce, pero que no se presume inteligente en ningun momento. Incluso el caos podría desencadenar un Big Bang... ¿por qué no? Cuando en el universo observamos explosiones violentas, desde volcanes a supernovas, no tenemos constancia de que haya una inteligencia tras ellas, y mucho menos codificando nada... La propia naturaleza puede colapsar, puede llevar a la propia naturaleza y a la materia a un "fin" parcial y a un nuevo "inicio"... por ejemplo en un agujero negro. Para mí el universo estallando en el Big Bang tiene muchísimo mas aspecto a un efecto incontrolado del caos que a un efecto planeado inteligentemente. ¿Qué ser inteligente haría una creación mediante una colosal explosión para que su obra se materialice después de miles de millones de años? No parece demasiado inteligente, o al menos no demasiado eficiente (que para el caso equivaldría a inteligente).


¿Qué cómo es ese legislador? Evidentemente NO es una persona, como el dios de la biblia o cualquier otro dios de toda cultura humana que ha existido. A lo más que he podido aceptar es que se trata de una inteligencia superior, una razón universal. Esto es así, porque de lo contrario, el universo seria ininteligible sin ninguna ley aparente, sería como ver planetas cuadrados, aparición de pavos cocinados voladores, huracanes cósmicos formados de la nada, ausencia de gravedad, o dominio de alguna fuerza de la naturaleza con siquiera pensarlo, etc. etc. Sería un universo bizarro e incomprensible y posiblemente, un lugar donde sería imposible albergar la vida.
Mas concuerdo con opinión de los antiguos griegos, ellos dilucidaban que aun antes de sus dioses existió el “primer gran motor” de dónde provino todo y sustento todo, incluso el caos, de donde salieron sus dioses. Tal y como pablo vio en el areópago, el monumento al “Dios no conocido” ese y que yo identifico con la razón fundamental, es el verdadero Dios, pero al NO ser una persona, no tiene ningún interés en nosotros ni necesita nada de nosotros como para que estemos asistiendo a una iglesia o algo así. Más me parece que esta razón universal nos bendice cuando hacemos uso de ella de forma adecuada y nos maldice cuando no. Pero de eso a que nos prometa vida eterna, nos salve o nos cuide, me parece que no es así, dada la maldad que existe en el mundo.
Por tanto, eso de que Jesús era hijo de dios notico, real, lo dudo mucho. Él fue un rabí judío que buscaba la liberación de su pueblo de mano de Dios mismo incitándolo por una ida de total apego y obediencia hacia él a que bajara a instaurar su reino divino aquí en la tierra específicamente en Israel, pero no salió como él deseaba y termino ejecutado a mano de los romanos. Aquí mi punto de vista sigue al catedrático Antonio Piñero, el cual recomiendo leer su blog “cristianismo e historia”

Saludos y disculpen si me extendí un poco

Ahí estoy ya mas de acuerdo contigo. Si algo tengo claro es que si hubiese un dios, ese no sería un ser personal como el dios judeocristiano. Ese tipo de dioses son claramente creados por el ser humano, a imagen y semejanza del ser humano. Podemos debatir si hay un ser superior creando universos para luego no intervenir en ellos... mi opinión es claramente que no, pero le veo un sentido a preguntarse por un ser superior indefinido.

Mas no coincido contigo en la NECESIDAD de un ser superior para que un universo sea estable y pueda evolucionar. Hablas de universos bizarros e incomprensibles... como si "bizarro e incomprensible" fuese un valor absoluto. Sería bizarro para tí, incomprensible para tí, pero no lo sería para un teórico ser inteligente que en él apareciese y para el cual los planetas cuadrados serían de lo mas normal si el conjunto de leyes físicas de aquél universo fuesen tales que formaran planetas cuadrados.

Salud.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Lo propio de un ser personal, es que puede decir "Yo". Un ser personal tiene inteligencia, voluntad, conciencia. Por ejemplo, la naturaleza no es una persona, la energía no es una persona.

La mayoría de los males que uno observa en este mundo, son causados por el hombre, luego sería una frescura por parte nuestra reclamarle a Dios. Habría que reclamarle a los hombres. Puede Dios intervenir? Sí puede, pero no corresponde. Nosotros siempre pedimos que Dios intervenga cuando estamos en problemas, pero pedimos que Dios NO intervenga cuando queremos hacer las cosas a nuestra manera (Señor, soy libre, por favor déjame tranquilito hacer esto, es asunto mio, es mi vida). El tema de la necesidad de intervensión de Dios en el mundo es un asunto muy complejo. Ahora, Dios sí interviene en nuestras vidas, pero lo hace de un modo indirecto, y no siempre evitando las cosas que nosotros queremos evitar.

pues no mi estimado petrino, no me convence tu argumentacion del "modo indirecto" de actuar de Dios persona

y muy facil desechar tu argumento: En el AT DE NINGUNA MANERA el Dios hebreo actua "indirectamente"

Es mas, si existiera ese dios persona, es justo asi como debería proceder: Actuar, presionar, corregir activamente a su "pueblo" (te hablo de los primeros 5 libros, el resto ya son solo profecias)

Salduos
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

Saludos evangelion,



Efectivamente, no lo sabemos todo todavia, por eso la ciencia busca respuestas. Los creyentes se plantan y dicen "yo ya tengo las respuestas: dios lo hizo, y lo hizo por esto y por lo otro". Les queda el saber cómo lo hizo, y aquí dejan que la ciencia actue, pero siempre dando por inamovible el quién y el para qué. Y sea cual sea el "cómo", siempre sabrán torcer sus libros sagrados para que concuerden con ello.



Yo entiendo y coincido contigo que el existe un receptor inteligente para ese orden (nosotros, los humanos). En lo que no coincido es en que haya un emisor, o si lo hay que sea inteligente. Para mi podriamos llamar "emisor" a la naturaleza si gustas, pero la naturaleza no es inteligente.



Te refieres al principio antrópico, deduzco. Veo que sigues el razonamiento de Petrino según según el cual si hay leyes hay legislador... si has leído este epígrafe ya sabrás qué pienso al respecto. Que el universo echara a andar (en el Big Bang) es algo cuya causa se desconoce, pero que no se presume inteligente en ningun momento. Incluso el caos podría desencadenar un Big Bang... ¿por qué no? Cuando en el universo observamos explosiones violentas, desde volcanes a supernovas, no tenemos constancia de que haya una inteligencia tras ellas, y mucho menos codificando nada... La propia naturaleza puede colapsar, puede llevar a la propia naturaleza y a la materia a un "fin" parcial y a un nuevo "inicio"... por ejemplo en un agujero negro. Para mí el universo estallando en el Big Bang tiene muchísimo mas aspecto a un efecto incontrolado del caos que a un efecto planeado inteligentemente. ¿Qué ser inteligente haría una creación mediante una colosal explosión para que su obra se materialice después de miles de millones de años? No parece demasiado inteligente, o al menos no demasiado eficiente (que para el caso equivaldría a inteligente).




Ahí estoy ya mas de acuerdo contigo. Si algo tengo claro es que si hubiese un dios, ese no sería un ser personal como el dios judeocristiano. Ese tipo de dioses son claramente creados por el ser humano, a imagen y semejanza del ser humano. Podemos debatir si hay un ser superior creando universos para luego no intervenir en ellos... mi opinión es claramente que no, pero le veo un sentido a preguntarse por un ser superior indefinido.

Mas no coincido contigo en la NECESIDAD de un ser superior para que un universo sea estable y pueda evolucionar. Hablas de universos bizarros e incomprensibles... como si "bizarro e incomprensible" fuese un valor absoluto. Sería bizarro para tí, incomprensible para tí, pero no lo sería para un teórico ser inteligente que en él apareciese y para el cual los planetas cuadrados serían de lo mas normal si el conjunto de leyes físicas de aquél universo fuesen tales que formaran planetas cuadrados.

Salud.

rapidamente: Es inconcecible que algo que puede codificarse no haya necesitado un codificador, o ley o legislador. El universo esta codificado, contiene informacion y esta informacion esta ordenada y gobernada por las leyes de la fisica. Estas tuvieron que ser dispuestas, por algo mas, dado que en T y E = 0 nada puede hacerse. (el origen de big bang)

por lo que se recurre al !"bulk" primordial, o meta universo o multiverso para explicar como hubo un evento antecedente a la creacion misma del tiempo (del nuestro)

te recuerdo que el big bang no tuvo nada de violento ni nada de caotico, en ese estado el universo tuvo su menor grado de entropia jamas tendra de nuevo. Un alto grado de orden.

Se esperaba que la radiacion de fondo evidenciera eso, pero hay algunas anomalias. Actualmente se discute si esto puede probar la influencia de otros universos (fuerzas gravitatorias) en el nuestro (ver dark flow y dark energy) Tu dime si eso puede hacerlo una explosion caotica, ademas de que no hubo un tiempo infinito hacia atras sino que tuvo un comienzo.

por ultimo, el hecho de que exista una fuerza gravitacional tirando desde otro universo al nuestro, es evidencia que las leyes SON TRASCENDENTALES INCLUSO AL META UNIVERSO, lo que se esperaria de una inteligencia superior. Y sobre lo del universo bizarro es por demas explicarte que me estoy refiriendo a un universo donde todo sea contradictorio y por tanto, ininteligible incapaz de ser explicado por ninguna inteligencia nuestra o ajena (si es que existe) (no aplica el ejemplo de las ecuaciones de movimiento escritas desde una pecera esferica por el pez de hawkings (si leiste el gran diseño right?)
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

pues no mi estimado petrino, no me convence tu argumentacion del "modo indirecto" de actuar de Dios persona

y muy facil desechar tu argumento: En el AT DE NINGUNA MANERA el Dios hebreo actua "indirectamente"

Es mas, si existiera ese dios persona, es justo asi como debería proceder: Actuar, presionar, corregir activamente a su "pueblo" (te hablo de los primeros 5 libros, el resto ya son solo profecias)

Salduos
Dios actuó visiblemente muchas veces porque estaba formando a su pueblo, entonces Dios muchas veces obró de modo sobrenatural, en forma directa, ya sea hablando, ya sea haciendo algún prodigio. Pero eso no es lo normal, ya ves que esas son solo intervenciones extraordinarias, excepcionales. Lo normal es que el hombre haga el camino de la fe, sin ver cosas especiales ni prodigios ni milagros.

Muchísimas veces Dios actuó indirectamente en el AT. Por ejemplo, cuando Dios endureció el corazón y la mente del faraón de modo que no dejara ir a los israelitas. No todo fue milagroso o prodigioso.
 
Re: Diseño inteligente, o Mente creadora, ¿implican la existencia de un Dios personal

pues no mi estimado petrino, no me convence tu argumentacion del "modo indirecto" de actuar de Dios persona

y muy facil desechar tu argumento: En el AT DE NINGUNA MANERA el Dios hebreo actua "indirectamente"

Es mas, si existiera ese dios persona, es justo asi como debería proceder: Actuar, presionar, corregir activamente a su "pueblo" (te hablo de los primeros 5 libros, el resto ya son solo profecias)

Salduos
Yo creo que es super fácil deducir que Dios nos ama, solo observando la Creación. Eso es propio de una persona.