El que no entiende eres tu. La espiritualidad no es igual a la satisfacción de leer un buen libro. Es mas una alegria inexplicable que te deja absorto.
DIÁLOGO DEL CRISTIANISMO CON EL ATEÍSMO
- Autor Lakshy
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El que no entiende eres tu. La espiritualidad no es igual a la satisfacción de leer un buen libro. Es mas una alegria inexplicable que te deja absorto.
¿ Y quién ha dicho lo contrario ?...¿ O estás diciendo que no hay otros libros que puedan producir ese efecto en el lector ?
En todo caso el punto sigue siendo el mismo. Esa reacción no demuestra absolutamente nada con respecto al libro mismo. Y para que se de esa reacción pues debe haber una predisposición.
A ti no te afectará igual leer el Corán ni a un musulmán leer la Biblia.
Entonces no eres ateo. Porque los ateos dicen que Dios no existe y tú ni lo has dicho ni lo quieres decir. Y si no eres ateo ¿de qué estamos discutiendo? No le veo el sentido.
Ahora sí lo has dicho. Pues a ver si te aclaras. Entonces eres ateo. Una cosa aclarada. Vamos a ver si ahora logras demostrar que Dios no existe...
Pues no, no logras demostrar que Dios no existe. En ninguna parte ha dicho la Biblia que se tenga que leer literalmente, como insistes. Trejos. ¡Esto ya está requetehablado! ¡Por favor!
Esa "reacción" (éxtasis) sí demuestra algo respecto de la Biblia: demuestra que vale la pena tener fe cristiana y leerse la Biblia para ser feliz. Luego podrá venir un musulmán y decir que vale la pena tener fe musulmana y leer el Corán porque aporta la misma "reacción" o parecida. Pero el que tenga que elegir entre las dos "reaciones" de una manera racional y no puramente cultural, considero que elegirá la fe cristiana. Porque es mucho más fácil aceptar los diez mandamientos y el amor al prójimo (reglas mínimas de convivencia civilizada) que tener que seguir al pie de la letra un libro, como exige el Corán, tener que rezar cinco veces al día cara a la Meca te guste o no te guste, estar en guerra perpetua con el infiel (el no-musulmán), apoyar la teocracia, compartir tu marido con otras mujeres o tener menos herencia que tus hermanos, como determina el Corán, si eres mujer.
El precio de la "reacción" que provoca el Coran considero que es demasiado alto y trágico. Mejor la "reacción" que provoca la Biblia.
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Tu intento es inútil. Hay millones de musulmanes que no lo creen. De nuevo lo que tú pienses desde tu subjetivo pensamiento, al igual que el de ellos, es completamente irrelevante.
Entonces en ningún lugar dice que hay que tomar a Cristo literal, ni que hay que tomar los mandamientos literal, ni nada de nada.
Tú sigues personalizando la religión como lo dije desde el principio. Pero te doy la evidencia de que sí hay que tomarlo literal.
1era de Pedro 3:18-21
"18 Porque también Cristo padeció una sola vez por los pecados, el justo por los injustos, para llevarnos a Dios, siendo a la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu;
19 en el cual también fue y predicó a los espíritus encarcelados,
20 los que en otro tiempo desobedecieron, cuando una vez esperaba la paciencia de Dios en los días de Noé, mientras se preparaba el arca, en la cual pocas personas, es decir, ocho, fueron salvadas por agua.
21 El bautismo que corresponde a esto ahora nos salva (no quitando las inmundicias de la carne, sino como la aspiración de una buena conciencia hacia Dios) por la resurrección de Jesucristo,"
O sea está dando por veraz el diluvio de Noé e incluso lo asocia al bautismo y la salvación...¿ O ahora vas a salir conque no se debe tomar el bautismo y la salvación literales ?...
Tienes que inventar algo mejor...
Última edición:
Lo esencial de la Biblia (como dice el propio Jesucristo) no es la literalidad sino el espíritu que impregna toda ella. Los mandamientos impregnan todos los libros de la Biblia. Por eso sí que los cristianos tienen que aceptarlos. Pero, todo lo que son historias inesenciales no hay que tomarlas, para nada, literalmente.
Tampoco, efectivamente, todo, todo lo que se cuenta de Cristo hay que tomarlo literalmente. De hecho, las versiones de los evangelistas son diferentes entre sí en muchos aspectos, lo cual confirma esto que te digo. Tampoco los evangelistas son infalibles. Eran personas y no Dios.
Lo que te estoy diciendo lo piensan la mayoría de cristianos y no solo yo. A parte de eso, evidentemente es inevitable que cada cristiano tenga una visión personal del cristianismo. Como te dije, incluso los musulmanes, que intentan interpretar el Corán de manera literal, necesariamente acaban teniendo visiones personales de su religión y discrepantes entre sí. Así que imagínate nosotros los cristianos, que no tenemos obligación de interpretar la Biblia de manera literal ni fundamentalista.
No veo en todo el texto que pones nada que diga que hay que interpretar literalmente las escrituras. Si lo hay señálamelo.
La cuestión esencial aquí es que que Pedro, ciudadano en una cultura de ideas míticas, creyera en el diluvio universal no quiere decir que los cristinos tengamos que creerlo ni que la posible demostración de su no existencia demuestre nada sobre la existencia o no existencia de Dios. ¡Dónde vas Trejos! ¡Pero si ni el papa cree en el diluvio universal o en que Dios creara al hombre del barro y sin la evolución! ¿Y me dirás que el papa no es cristiano? Se ve que, desde tu criterio, también él tiene un cristianismo personal. Y seguramente tienes razón. Pero es lógico e inevitable. Incluso es deseable, porque el cristianismo es plural y fecundo.
Si por ti fuera, los cristianos aun tendríamos que sacrificar animales en el templo porque lo dice la Biblia.
Con la mejor intención y sin ánimo de abrir viejas heridas, espero me perdones esto que te diré: mal que le pese a la educación cristiana fanática que te dieron de niño y joven, el Evangelio es una buenanueva y no un corsé ni mucho menos una cárcel de represión.
Por si te parece poco lo que te he argumentado, te dejo el resumen de unos cuantos versículos (puedes buscarlos ampliados) en los que se dice que hay que cumplir la Biblia PERO NO SU LITERALIDAD. Dicho sea de paso, son preciosos y vale la pena leerlos:
Romanos 2:29
"El verdadero judío lo es en el interior, y la verdadera circuncisión, la del corazón, según el espíritu y no según la letra. Ese es quien recibe de Dios la gloria y no de los hombres"
Mateo 5:18-19, 38, 39, 40
Porque en verdad os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, no se perderá ni la letra más pequeña ni una tilde de la ley hasta que toda se cumpla. Cualquiera, pues, que anule uno solo de estos mandamientos, {aun} de los más pequeños, y así {lo} enseñe a otros, será llamado muy pequeño en el reino de los cielos; pero cualquiera que {los} guarde y {los} enseñe, éste será llamado grande en el reino de los cielos... Habéis oído que se dijo: Ojo por ojo y diente por diente. 39. Pues yo os digo: no resistáis al mal; antes bien, al que te abofetee en la mejilla derecha ofrécele también la otra: 40. al que quiera pleitear contigo para quitarte la túnica déjale también el manto;"
Marcos 7:5
Entonces los fariseos y los escribas le preguntaron*: ¿Por qué tus discípulos no andan conforme a la tradición de los ancianos, sino que comen con manos inmundas?
Mateo 15:2
¿Por qué tus discípulos quebrantan la tradición de los ancianos? Pues no se lavan las manos cuando comen pan.
Marcos 7:6-8
Y El les dijo: Bien profetizó Isaías de vosotros, hipócritas, como está escrito: ``ESTE PUEBLO CON LOS LABIOS ME HONRA, PERO SU CORAZON ESTA MUY LEJOS DE MI. ``MAS EN VANO ME RINDEN CULTO, ENSEÑANDO COMO DOCTRINAS PRECEPTOS DE HOMBRES." Dejando el mandamiento de Dios, os aferráis a la tradición de los hombres.
Mateo 15:7-9
¿Hipócritas! Bien profetizó Isaías de vosotros cuando dijo: ``ESTE PUEBLO CON LOS LABIOS ME HONRA, PERO SU CORAZON ESTA MUY LEJOS DE MI. ``MAS EN VANO ME RINDEN CULTO, ENSEÑANDO COMO DOCTRINAS PRECEPTOS DE HOMBRES."
Isaías 29:13
Versículos Conceptos
Dijo entonces el Señor: Por cuanto este pueblo se {me} acerca con sus palabras y me honra con sus labios, pero aleja de mí su corazón, y su veneración hacia mí es {sólo} una tradición aprendida {de memoria}.
Marcos 7:10-13
Porque Moisés dijo: ``HONRA A TU PADRE Y A TU MADRE"; y: ``EL QUE HABLE MAL DE {su} PADRE O DE {su} MADRE, QUE MUERA;" pero vosotros decís: ``Si un hombre dice al padre o a la madre: `Cualquier cosa mía con que pudieras beneficiarte es corbán (es decir, ofrenda {a Dios})'"; ya no le dejáis hacer nada en favor de {su} padre o de {su} madre.
Mateo 15:3-6
Y respondiendo El, les dijo: ¿Por qué también vosotros quebrantáis el mandamiento de Dios a causa de vuestra tradición? Porque Dios dijo: ``HONRA A {tu} PADRE Y A {tu} MADRE," y: ``QUIEN HABLE MAL DE {su} PADRE O DE {su} MADRE, QUE MUERA." Pero vosotros decís: ``Cualquiera que diga a {su} padre o a {su} madre: `Es ofrenda {a Dios} todo lo mío con que pudieras ser ayudado'.
Marcos 12:38-39
Y en su enseñanza les decía: Cuidaos de los escribas, a quienes les gusta andar con vestiduras largas, y {aman} los saludos respetuosos en las plazas, los primeros asientos en las sinagogas y los lugares de honor en los banquetes;
Lucas 20:45-46
Mientras todo el pueblo escuchaba, dijo a los discípulos: Cuidaos de los escribas, a quienes les gusta andar con vestiduras largas, y son amantes de los saludos respetuosos en las plazas, y de {ocupar} los primeros asientos en las sinagogas y los lugares de honor en los banquetes;
Marcos 2:23-24
Y aconteció que un día de reposo Jesús pasaba por los sembrados, y sus discípulos, mientras se abrían paso, comenzaron a arrancar espigas. Entonces los fariseos le decían: Mira, ¿por qué hacen lo que no es lícito en el día de reposo?
Mateo 12:1-2
Por aquel tiempo Jesús pasó por entre los sembrados en el día de reposo; sus discípulos tuvieron hambre, y empezaron a arrancar espigas y a comer. Y cuando lo vieron los fariseos, le dijeron: Mira, tus discípulos hacen lo que no es lícito hacer en el día de reposo.
Lucas 6:1-2
Y aconteció que un día de reposo Jesús pasaba por unos sembrados, y sus discípulos arrancaban y comían espigas, restregándo{las} entre las manos. Pero algunos de los fariseos dijeron: ¿Por qué hacéis lo que no es lícito en el día de reposo?
Mateo 12:8-10
Porque el Hijo del Hombre es Señor del día de reposo. Pasando de allí, entró en la sinagoga de ellos. Y he aquí, {había allí} un hombre que tenía una mano seca. Y para poder acusarle, le preguntaron, diciendo: ¿Es lícito sanar en el día de reposo?
Lucas 6:5-7
Y les decía: El Hijo del Hombre es Señor del día de reposo. Y en otro día de reposo entró en la sinagoga y enseñaba; y había allí un hombre que tenía la mano derecha seca. Y los escribas y los fariseos observaban atentamente a Jesús {para ver} si sanaba en el día de reposo, a fin de encontrar de qué acusarle.
Marcos 3:4
Entonces les dijo*: ¿Es lícito en el día de reposo hacer bien o hacer mal, salvar una vida o matar? Pero ellos guardaban silencio.
Lucas 6:9
Entonces Jesús les dijo: Yo os pregunto: ¿es lícito en el día de reposo hacer bien o hacer mal; salvar una vida o destruirla?
Mateo 12:11-12
Y El les dijo: ¿Qué hombre habrá de vosotros que tenga una sola oveja, si ésta se le cae en un hoyo en día de reposo, no le echa mano y la saca? Pues, ¡cuánto más vale un hombre que una oveja! Por tanto, es lícito hacer bien en el día de reposo.
Lucas 13:10-17
{Jesús} estaba enseñando en una de las sinagogas un día de reposo, y había {allí} una mujer que durante dieciocho años había tenido una enfermedad causada por un espíritu; estaba encorvada, y de ninguna manera se podía enderezar. Cuando Jesús la vio, la llamó y le dijo: Mujer, has quedado libre de tu enfermedad.
Mateo 5:17
No penséis que he venido para abolir la ley o los profetas; no he venido para abolir, sino para cumplir.
Lucas 10:25-28
Y he aquí, cierto intérprete de la ley se levantó, y para ponerle a prueba dijo: Maestro, ¿qué haré para heredar la vida eterna? Y El le dijo: ¿Qué está escrito en la ley? ¿Qué lees {en ella?} Respondiendo él, dijo: AMARAS AL SEÑOR TU DIOS CON TODO TU CORAZON, Y CON TODA TU ALMA, Y CON TODA TU FUERZA, Y CON TODA TU MENTE; Y A TU PROJIMO COMO A TI MISMO. Leer más.
Mateo 22:37-39
Y El le dijo: AMARAS AL SEÑOR TU DIOS CON TODO TU CORAZON, Y CON TODA TU ALMA, Y CON TODA TU MENTE. Este es el grande y el primer mandamiento. Y el segundo es semejante a éste: AMARAS A TU PROJIMO COMO A TI MISMO.
Marcos 12:29-34
Jesús respondió: El más importante es: ``ESCUCHA, ISRAEL; EL SEÑOR NUESTRO DIOS, EL SEÑOR UNO ES; Y AMARAS AL SEÑOR TU DIOS CON TODO TU CORAZON, Y CON TODA TU ALMA, Y CON TODA TU MENTE, Y CON TODA TU FUERZA." El segundo es éste: ``AMARAS A TU PROJIMO COMO A TI MISMO." No hay otro mandamiento mayor que éstos.Leer más.
Lucas 10:29-37
Pero queriendo él justificarse a sí mismo, dijo a Jesús: ¿Y quién es mi prójimo? Respondiendo Jesús, dijo: Cierto hombre bajaba de Jerusalén a Jericó, y cayó en manos de salteadores, los cuales después de despojarlo y de darle golpes, se fueron, dejándolo medio muerto. Por casualidad cierto sacerdote bajaba por aquel camino, y cuando lo vio, pasó por el otro lado {del camino.} Leer más.
Lucas 16:16
La ley y los profetas {se proclamaron} hasta Juan; desde entonces se anuncian las buenas nuevas del reino de Dios, y todos se esfuerzan por entrar en él.
Lucas 2:41-51
Sus padres acostumbraban ir a Jerusalén todos los años a la fiesta de la Pascua. Y cuando cumplió doce años, subieron {allá} conforme a la costumbre de la fiesta; y al regresar ellos, después de haber pasado todos los días {de la fiesta}, el niño Jesús se quedó en Jerusalén sin que lo supieran sus padres,Leer más.
Lucas 22:7-8
Llegó el día {de la fiesta} de los panes sin levadura en que debía sacrificarse {el cordero de} la Pascua. Entonces {Jesús} envió a Pedro y a Juan, diciendo: Id y preparad la Pascua para nosotros, para que {la} comamos. Leer más.
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Mal que me pese, te dejo un Like. Porque la verdad tengo que reconocer que no lo podías expresar mejor.
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Al final, todo argumento es subjetivo e intersubjetivo. Nadie puede salir de su propia cabeza para ver la "objetividad" pura. Yo he argumentado lógicamente desde mi punto de vista, que es compartido por millones de cristianos. Si por aquí hay algún musulmán que intente convencerme con sus argumentos, no tengo ningún problema en escucharlo. Estoy abierto a cualquier argumentación. Pero, el que tenga que elegir entre la Biblia y el Corán considero conviene que sepan los aplastantes argumentos (desde mi punto de vista) a favor de la Biblia.
Hablar contigo es como hablar con una pared. ¿ cuántas veces tengo que decir que tu opinión personal no es una evidencia de nada ?...A los cristianos les gusta la Biblia, por supuesto, nacieron y crecieron en la mayoría de los casos en una sociedad cristiana, a un musulmán le gusta el Corán, claro, en la mayoría de las veces nació y creció en una sociedad islámica...¿ por qué hay que explicarte cosas tan evidentes ?...pero ya no tocaré más ese tema que dejamos aterrizado con la conclusión de que los gustos por un libro no demuestran nada del libro en si.
Ahora podemos continuar.
Por favor, has un esfuerzo mejor...tu analogía es muy pobre, de hecho no lo es...¿ cómo vas a comparar un libro con una mujer ?...
Lo que sí sé y de lo que estoy seguro, apreciado Trejos, es de que entre todas la fes posibles la fe atea es de las más insatisfactorias. Te he invitado a asumir una fe alternativa y razonable. Entiendo que muchas cosas de la Biblia no te gusten. Pero, también te he dado argumentos para que tú mismo, desde tu propio libre examen, te sientas animado a investigar lo que es palabra de Dios en la Biblia, ayudándote así a gozar de la conexión con el Absoluto, y a descartar todo lo que veas manifiestamente malo como "palabra de hombre" puramente cultural. Pero, tú insistes en hablarme del Corán, cuando tú no quieres ser musulmán. Rascas y rascas buscando contradicciones y suciedad en el cristianismo para tirarlo todo por la ventana. Te empeñas en tirar el agua sucia por la ventana junto con el niño que se está lavando (el niño Jesús). Es un placer hablar contigo Trejos. Pero dadas las circunstancias, no sé si hay mucho más que decir por mi parte.
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La fe es la certeza de lo que se espera y la convicción de lo que no se ve...dicho sin eufemismos es creer sin evidencias. El ateísmo es todo lo contrario. Por favor no te pongas a usar conceptos erroneamente. El ateísmo es una descreencia de lo místico y metafísico simplemente. Y nuevamente asumes conocer algo que no conoces.
Y a la larga la satisfacción es subjetiva y relativa. A mi me satisface más vivir sin creencias y fantasías. Yo prefiero vivir sobrio y no ebrio, aunque la embriaguez de satisfacciones pasajeras.
Pues te lo resumo breve, yo no quiero creer, yo quiero saber...De nada sirve creer en el cristianismo, ni creer en el islam o en lo que se te ocurra...sigue siendo creencia...yo eso no lo quiero porque no sirve para absolutamente nada.
Como la creencia que todo ha salido de la nada por azar. Los ateos niegan la existencia de Dios y lo atribuyen todo a la naturaleza (con sus fenómenos y leyes estudiadas por la ciencia); pero no saben como explicar racionalmente y justificar la existencia de la naturaleza.
Lo más probable es que la naturaleza sea una emanación, creación y manifestación de Dios. Algunas cosas que no tienen explicación podrían tenerla si se tiene en cuenta esto.
El caso de los ateos es siempre es algo ellos lo atribuyen algo natural es cierto pero siempre lo que muchos a veces caemos cuando quedamos a estudiar las ciencias naturales señores por eso no quiere decir dejemos de ser creyentes cuando pasa algo inexplicable que se llama milagro en persona que cura un médico o conocemos señores allí decimos que Dios actúa. Entonces si quieres saber más de lo que es el ateísmo les pongo algo les va a servir: https://es.wikipedia.org/wiki/Ateísmo