DIÁLOGO DEL CRISTIANISMO CON EL ATEÍSMO

[Lakshy]

Este hilo viene de aquí:

COMO PROBAR QUE DIOS NO EXISTE? Pregunta a Ateos.

Si en la Biblia Dios hiciera solo lo que yo espero que haría, tendría la sensación de leerme a mí mismo y no de leer a un ser externo a mí y que, precisamente por ser ilimitado e incomprensible para mi mente, resulta muchas veces absurdo. Esa absurdidad me lo presenta más real. No sé si me...

forocristiano.com

Cuando leo la Biblia, me siento acompañado por Dios y muy a menudo extasiado. Entonces los ateos te dicen: "eso es solo una sugestión. Eso son las neuronas de tu cerebro que te provocan esa sensación y tal..."

Muy bien: ahora imaginemos que has pasado por una época triste y un día conoces a una mujer que te encanta. Junto a ella te sientes feliz y extasiado. Tu vida tiene sentido y siempre estás alegre y feliz. Se lo cuentas a un amigo: "¡Oye! He encontrado a una mujer estupenda. ¡Soy muy feliz! ¡Junto a ella mis problemas carecen de importancia y me siento flotar!"

Va tu amigo y te contesta: "Eso que tienes es sugestión. Esa mujer no es especial. Por el mundo hay miles de millones de mujeres y según las estadísticas muchas combinarían contigo igual de bien o mejor que esta que tienes ahora. Además, eso de que flotas son cosas de las hormonas y las neuronas. Toma conciencia de ello y así te dejarás de tonterías..."

¿Qué le replicaríais a estes amigo? Con amigos como este no hacen falta enemigos. Yo lo enviaría a la mierd,, porque tú ya puedes explicar que todo son hormonas y materia y cuerpo. Pero, esa materia y ese cuerpo no son nada para el que tiene una experiencia espiritual y/o amorosa. Las neuronas son diferentes a la experiencia espiritual y/o amorosa. La experiencia espiritual, por muy subjetiva que sea, es perfectamente real, compartible con otras personas y además diferente al sistema neuronal de la persona que tiene la experiencia espiritual. La prueba es que mirando las neuronas de alguien feliz no logramos contemplar ni sentir la felicidad que tiene esa persona.

La conclusión a todo esto es que no tiene sentido intentar quitar importancia al estado espiritual extasiado de alguien diciendo que eso no es más que sugestión o un estado del cerebro.

 

[Lakshy]

Te entiendo pero yo lo interpreto al revés. Si es un ser tan poderoso, inteligente, infalible y todo lo que se supone que es pues no hay excusa para que no logre hacerse entender. No hay excusa para que no sepa como hacerse entender. Y encima los cristianos siempre dicen que saben lo que Dios quiere, basta oír con la seguridad que predican. Ahí es donde nuevamente todo esto no tiene sentido y pierde credibilidad.

Partiendo de que Dios es infinitamente bueno, y yo parto de eso, si Dios no se hace entender es porque existe un bien superior y que algún día entenderemos. Dios no necesita "excusas". Al ser un ser que no vive en sociedad con iguales no está sujeto a una moral de la que dar cuentas a nadie. Respecto a lo último: si reconoces más abajo, como lo reconoces, que existen muchos cristianismos diferentes, entonces no se sostiene eso de que "los cristianos", en general, "dicen". Te referirás, en todo caso, a determinados cristianos.

Es que no tendría sentido hacer algo así. Recordemos que sin A.T. no hay cristianismo. El cristianismo nace a raíz del judaísmo. El cristianismo es una secta mesiánica como el mismo evangelio lo dice. El cristianismo es una nueva versión del judaísmo. De hecho diría que mucho más sofisticada y creativa que muestra un contraste extremo entre el dios violento e iracundo de antes y el dios que hace lo posible por que los humanos sean más tolerantes.

En conjunto, conparto lo que dices aquí. Pero, habría mucho de lo que hablar respecto a este asunto. Porque, muchos estudios históricos dicen (y no solo de historiadores creyentes) que ya incluso el Pentateuco tenía la intención de presentar un Dios bondadoso. Pero, prosiguen esos historiadores, ello se dio en un tiempo en el que todos los demás dioses de la zona eran "demoníacos" y malvados, a lo cual culturalmente era muy dificil sustraerse. No obstante ya hay pistas como en este texto: "

'El SEÑOR es lento para la ira y abundante en misericordia, y perdona la iniquidad y la transgresión" (Números 14:18).

Los dioses anteriores jamás dirían algo así. Si bien, es verdad que esta línea sorprenden después de las barbaridades que anteriormente ha perpetrado y las que perpetrará después Dios en el Antiguo Testamento. Pero, nos da una muestra de que el nuevo Dios del que se ha tomado conciencia en ese momento ya no es tan tirano como los anteriores de la zona. Además, se preocupa de rescatar a su pueblo de la servidumbre y darle la libertad.

De hecho introduce conceptos ajenos completamente al judaísmo del cual sale, como la salvación por gracia, el infierno ( aunque este se distorsionó con las traducciones y el cristianismo romano), el Cielo, la tolerancia, el perdón, etc. que son inexistentes en el A.T. por eso los judíos no lo reconocieron como los cristianos no reconocen a los mormones como inspiración divina.

La idea de salvación y el futuro reino mesiánico de Jerusalen con resurrección de los muertos ya se había ido incorporando poco a poco al judaísmo. En tiempos de Jesucristo ya era una idea extendida en el judaísmo. No considero que haya tanta ruptura entre el cristianismo y el judaísmo, aunque sin duda la hay.

Es correcto, pero son contradicciones. Mientras la ley antigua manda apedrear, él impide que se apedree por ejemplo y manda obedecer a la autoridad que en ese momento es un invasor, algo impensable en el A.T.

Por eso precisamente ya Jesucristo nos enseña que no hay que leer literalmente la Biblia. Yo tomé nota de ello hace tiempo.

No digas que son aparentes porque no lo son. Tú no ahogas a la humanidad "aparentemente" , tú no mandas a matar a pueblos enteros "aparentemente", tú no mandas a apedrear a la gente "aparentemente" ni haces esclavos "aparentemente".

Digo que solo "aparentemente", en el Antiguo Testamente, Dios hizo el mal primero porque nunca sucedieron esos hechos (son mitos). Jamás Dios ahogó a toda la humanidad. En segundo lugar, porque si hubiera ahogado a toda la humanidad o si hubiera realizado las muertes que allí aparecen, sería por un fin superior. En ese sentido el mal sería "aparente". Habría sí sufrimiento provocado por Dios, peroeso no sería un mal real realizado por Dios ya que en el futuro Dios acabaría dando a cada uno lo que se merece. Igual esas personas serían tan malas, malas, remalas que merecían ahogarse. No lo sé.

Asumiendo que los patriarcas existieron, que de hecho no hay evidencia, jamás reconocerían la doctrina cristiana. Imagino al rey Salomón escuchando de un tal Jesús y de lo que es y vino a hacer...se carcajearía en tu cara.

El judaísmo en esa época de los patriarcas aun no estaba maduro. Pero, te recuerdo que Jesucristo era plenamente judío y, como te decía, en su época muchos otros judíos tenían ideas ya en una línea parecida. Por ejemplo, ahí tienes a los esenios.

Pero una cosa es tener esperanza y otra hacer cosas irracionales en base a esa esperanza. Recuerda lo que también dice de la fe, que basta la cantidad de una semilla de mostaza, o sea una cantidad muy pequeña pero real, para mover una montaña. La fe de la que hablas, de esperar lo mejor, no hace esas cosas, de hecho no hace nada.

La fe sí que hace: te hace ver las cosas de otra manera. Yo no soy más irracional desde que tengo fe. Para nada. A efectos prácticos tengo los mismos criterios lógicos que antes. Lo que cambia es que estoy muchísimo más alegre, tengo momentos en que me siento fuera del tiempo y percibiendo pasado, presente y futuro como una única unidad eterna y en la que estoy amorosamente inmerso casi confundiéndome con ella. Algo importante: en mi caso, la fe que tengo se ve reforzada al sentirme acompañado por Dios gracias a la lectura de la Biblia. La lectura de la Biblia en mi caso resulta ineludible. Si lo hubiera sabido antes me habría ahorrado muchas esperas a la hora de entrar en mi actual cristianismo. Soy el primer sorprendido: el Nirvana que estuve buscando en mis tiempos budistas lo he encontrado en la fe cristiana. En "mi" fe personal cristiana, si te parece más exacto.

Bueno, eso es un principio termodinámico y eso pasa en este momento a todo nuestro alrededor. Por ejemplo el sol agotará su combustible como todas las estrellas y eventualmente su calor y luz se apagará como se apaga una fogata. El calor y toda forma de energía se dispersará en la inmensidad del espacio como se dispersa el calor y luz de un fósforo en una habitación oscura.

Pero tienes razón, un ateo no tiene esa esperanza de la que hablas, porque es una creencia y en realidad de nada sirve.

También es una creencia considerar que no hay un ser amoroso y todopoderoso que evitará que acabemos así.

En todo caso si nada pasa después de morir pues no nos daremos cuenta ni sufriremos por eso, ¿ entonces para qué preocuparse de lo que no sabemos ? Y solo contéstame ¿ de qué sirve decirse "todo saldrá bien" ?...porque aquí aún falta claridad.

Sí, esta pregunta es clave y de hecho yo retrasé mi última entrada, ya en el cristianismo no-católico, porque me decía: "lo que tenga que pasar pasará creamos lo que creamos. Por tanto ¿que saco yo si creo? ¡Lo que pase pasará de todas maneras!" Vale. Te diré como considero este asunto ahora: no se trata de lo que vaya a pasar en el futuro. Está claro que lo que sea será. Se trata de cómo vivo (siento) mi vida ahora si tengo o si no tengo fe (fe entendida como confianza).

Yo no lo sabía, pero el mundo se ve de manera muy diferente si tienes fe o si no la tienes. Si no tienes fe, las cosas de la realidad se perciben como poco importantes, completamente perecederas, cualquier cosa que hagas será en el fondo carente de valor. Solo tendrá, como mucho, el valor de sobrevivir, satisfacer instintos más o menos inmediatos e "ir tirando".

Como te dije y aunque no me creas, yo fui ateo y me di cuenta de que la única manera coherente de ser ateo es estar en depresión continua. Si en esa época mía atea aparté la depresión durante un tiempo fue porque evitaba mirar cara a cara todo lo que supone ser un ateo coherente. Por cierto: mi mejor amigo durante muchos años era un ateo convencido. Se hizo ateo cuando se enteró de quienes eran realmente los Reyes Magos. Pensó que con Dios también le habían engañado y se hizo ateo. Parece gracioso, pero fue así realmente. Él, siendo ateo, me conoció cuando yo era católico y luego me conoció en mi período agnóstico y en mis épocas ateas. Pues bien: visto con perspectiva, este ateo desde la infancia y mucho más estable en su ateísmo que yo (aun es ateo) te diré que tampoco miraba cara a cara las consecuencias de ser un ateo coherente. Pero, eso sí: al ser ateo mucho más tiempo que yo, diría que percibía esas consecuencias más que yo. Curiosamente, mucho más a menudo que yo se deprimía, llegó a tener algún problema, aunque solo temporal, con el alcoholismo. Visto con perspectiva, incluso cuando estaba alegre había en él un cierto punto de amargura. A este hombre lo conocí muy bien, y juraría que esa amargura estaba muy vinculada a su ateísmo.

Lo que sí te puedo decir es que eso no dice que tenemos el tiempo contado y que este es el momento que hay que vivir y exprimirlo lo más posible y no dejarlo ir confiando en algo de lo que no hay seguridad. Porque si te equivocas pues podrías haber desperdiciado la única oportunidad que tenías.

Estoy de acuerdo en que hay que aprovechar todos los momentos. Hay que vivir el presente. Pero, precisamente el presente adquiere valor cuando lo percibes como conectado con la belleza, el bien, la verdad y el amor que son los cuatro aspectos de la racionalidad. Una racionalidad que no se reduce a la ciencia natural, sino que incluyendo a esta última es la coherencia última que permita que todas las cosas realmente tengan sentido.

Cuando toqué el tema la primera vez, lo que dije fue que algunos cristianos escogen lo que les gusta y descartan lo que no, sobretodo lo que corresponde al A.T. por la brutalidad y todo eso, y eso es personalizar la doctrina, como hacer una versión propia y única de la Biblia. Es como hacer un concilio propio y un canon propio. Tú hablaste de enfoque personal no de personalizado, ahí es dónde nos perdimos.

No creo que lo descontextualize, al menos ya te expliqué lo de personal y personalizar, y ese creo que fue una mala interpretación tuya. Pero como sea es difícil hacer un resumen de un montón de ideas varias y dispersas por lo que voy tomando ideas y comento lo que pienso de ellas.

Vale, ahora creo que entiendo lo que querías decir.

Tal vez deberíamos tomar solo un tema y hablar de él nada más.

Bueno, ya iremos desarrolando los temas como nos vaya bien y cuando tengamos tiempo. No te preocupes.

Yo nací en un hogar católico y la verdad lo único que me aburría era ir a misa. Luego en mi casa se hicieron pentecostales y por supuesto yo tuve que ir con la corriente. Entonces no conoces lo que es la intolerancia.

Te entiendo. No me gustan las sectas. Ni la católica ni ninguna otra. Yo el primer choque que tuve con al intolerancia católica fue cuando de pequeño me enseñaron que existía Dios etc., y un día, teniendo yo unos 7 años, alguien me dijo: "nadie ha visto a Dios. Si Dios existe no se sabe. Puede que el universo haya existido siempre". Yo pensé, si mi padre me ha dicho que Dios seguro que existe será porque lo tiene claro. Le plantearé esta objeción que me habían dicho, esperando una respuesta racional por su parte. Pero, lo que mi padre me respondió me sorprendió muchísimo: "tienes que creer que Dios existe, porque si no crees te irás al infierno y el día en que yo me muera me gustaría estar en el cielo contigo". Pensé que a esa preocupación, manifestada por él y muy bien intencionada, añadiría alguna otra explicación racional adicional. Pero no: ahí se quedó su explicación. Entonces empezaron mis sentimientos de culpa, mi creencia en Dios se basó en el miedo al infierno hasta que me fui alejando de la religión a partir, más o menos, de los 12 años. La creencia apoyada en el miedo no puede ser estable. Por lo menos en mi caso y en el de otros muchos que conozco no lo es. Hoy mi espiritualidad esta completamente exenta de miedo.

Con seguridad te digo que nunca fuiste ateo. Cuando llegas al punto de tener suficientes argumentos, o si lo prefieres, cuando los argumentos de la religión son insuficientes y débiles para dejar de creer, no hay vuelta atrás. Lo que pasó contigo pasa con muchos que dicen que fueron ateos. Simplemente te peleaste con la religión o con Dios y ahora simplemente volviste.

Muy seguro estás sin conocerme personalmente, ni ahora ni cuando fui ateo. Ciertamente, desde los 15 años, más o menos, hasta los 27 fui principalmente agnóstico. Pero, durante períodos de ese tiempo, que a veces duraron varios meses, fui ateo. De hecho investigué y asumí posturas ateas como la del cientificista Círculo de Viena, la de Epicuro (que no era del todo ateo pero sí algo parecido al afirmar que los dioses, si los hay, no se preocupan de nosotros), Sócrates (que era seguro ateo práctico y para muchos historiadores de la filosofía, si bien no todos, también ateo teórico), Feuerbach, Marx, Nietzsche, Shopenhauer, el biólogo ateo Jaques Monod... Pero, mis incursiones en el ateísmo siempre fracasaban porque, antes o después, me chocaba con que era incoherente tomarme las cosas de la vida con alegría cuando a todo le espera la nada y que en el futuro todo será como si nunca hubiera sucedido.

También intenté consolarme con eso de que una vez muerto no te enteras y no sufres (de hecho, eso formaba parte de la perspectiva de Epicuro). Pero, eso no quitaba la incoherencia de que siendo ateo las cosas del presente carecen de valor más allá de lo puramente instintivo. Epicuro mismo recomendaba vivir una vida de placeres sin comerse mucho la cabeza. Acabé viendo que eso es muy superficial. Tampoco Feuerbach, Marx o Nietzsche me satisfacieron. El ateísmo de Schopenhauer me abrió una esperanza, pero al final se me hizo obvio que su pesimismo filosófico era ineludible. No obstante, Schopenhauer me introdujo en el hinduismo y en el budismo. Estuve después muchos años siendo hinduista y budista. Con ello noté que mi coherencia vital ganaba muchísimo. Viajé incluso a la India para conocer el hinduismo de primera mano. Durante muchísimo tiempo todo eso me satisfizo. Pero, a la larga me hice consicnete de que aun me faltaba algo. En la última época incorporé el cristinismo y, al modo del filósofo Raimon Panikkar, me declaraba hinduista, cristiano y budista simultáneamente. Pero, eso tampoco llegó a darme satisfacción completa a largo palzo (aunque mucha más satisfacción comparado con cuando yo era ateo o agnóstico). Finalmente ya me pasé al cristianismo no-católico actual. Porque ser budista, hinduista y cristiano a la vez no es más que una manera de ser hinduista. Ello te impide ser realmente cristiano y te quita los beneficios vivenciales que aporta el cristianismo.

No lo pierdes. Creo que te esfuezas mucho en justificar tu modo de pensar y sinceramente sigo viendo lo mismo una y otra vez a pesar de esos "matices" que dices si te haces llamar cristiano. Los matices han creado docenas de sectas y corrientes dentro del cristianismo y las demás religiones y todas no pueden estar en lo cierto. Esto forma también parte de mi descreencia cuando cuestioné la supuesta inspiración divina. Al final se concluye que la religión es un invento tan inconsistente y poco claro que produce este efecto o Dios fue terriblemente incapaz de hacerse entender eficazmente, lo que en si es una inconsistencia como dije en otro comentario.
Ninguna religión es monolítica, más bien todo lo contrario y ese es el problema. Si me has entendido eso pues te aclaro que no es así. Para mí no hay diferencia en que me digas que eres Mormón, Testigo de Jehová o tienes tu propia versión de la doctrina. Es algo que veo todo el tiempo.

Pero sin duda si la religión fuera monolítica pues habrían menos problemas entre los creyentes. Pero precisamente los creyentes son los que rompen lo monolítico.

Es que, si me lo permites, tú te esfuerzas en observar solo las diferencias. Todas las religiones del mundo tienden al monoteísmo. Incluso una religión claramente politeísta como la griega antigua o la romana afirmaban que todos los dioses, incluido Zeus, están sujetos a un poder unitario superior a ellos que es el Destino. Por tanto, el hecho es que todas las religiones en el fondo perciben lo mismo: un Ser unitario que da coherencia y sentido a todo. Incluso en la filosofía occidental, a partir del razonamiento y sin pertenecer normalmente a ninguna iglesia o secta, continuamente los filósofos se encuentran con eso unitario llamado Absoluto. Así que, la espiritualidad no considero que sea ni ninguna tontería ni ningún engaño. Otra cosa distinta es que las iglesias y sectas manipulen el ansia, por parte dfe millones de personas, de encuentro con el Ser en su propio beneficio.

Tú sí tienes un concepto monolítico del ateísmo. Igual habrá matices del descreimiento y de la forma en que las personas lo toman. Por eso digo que tú nunca fuiste ateo, nunca llegaste al descreimiento real, sincero y honesto.

Ahora soy yo el que no te entiendo: te dije que el cristianismo no es monolítico i gual que no lo es el ateísmo. Que, por ejemplo, no es lo mismo el ateísmo de Comte-Sponville que el de Dawkins y tú me contestaste que todo el ateísmo en el fondo es igual (por cierto, me dijiste que su característica común es ser "agresivo" "sin descartar" la agresividad física).
Respecto a mi descreimiento y ateísmo, créeme que cuando lo asumí fue totalmente honesto, real y sincero. Lo que pasa precisamente es que el ateísmo honesto y sincero es como tocar el fuego con la mano. No puedes estar mucho tiempo ejerciéndolo.

Bueno, te equivocas garrafalmente y créeme que no es así, te lo dio yo que viví ambos mundos y que nunca volveré al anterior a menos que de verdad vea evidencia real y objetiva de lo que sostiene. Como dije antes, el descreimiento quitó de mis hombros un enorme fardo de prejuicios y miedos. Ya no tengo que preocuparme por si lograré ser salvo. Ya no tengo que preocuparme porque mis seres queridos lo sean. Ya no tengo que discriminar a los demás por lo que piensen o sean.

Sobre mi opinión respecto a los miedos que provocan determinadas posturas religiosas ya te he dado antes mi punto de vista. Yo además de la intolerancia ideológica del catolicismo, luego tuve que sufrir también sentimientos de culpa, derivados del catolicismo, por tener deseos sexuales etc. Supongo que sabes de lo que te hablo. Eso ha hecho mucho daño a la salud psicológica de millones de personas, además de a su salud espiritual. Si no fuera porque yo me empeñé en investigar durante décadas enteras de mi vida, ese daño me habría provocado perderme los beneficios de una espiritualidad sana. Estoy convencido de que la iglesia católica con tal de mantener el monopolio religioso, prefire que la gente se haga atea antes que cristiana no-católica.

De verdad me alegro de que no descartes abrazar la fe si encuentras motivos claros para ello. Quizá pienses que te quiero convertir para aumentar el número de acólitos del cristinismo. Pero no. No es esa mi intención. Si me gustaría que te pasaras al cristianismo te juro que no es ni para aumentar el número de cristianos ni tampoco para que te salves después de la muerte. No creo que te condenes después de morirte ni siquiera si mueres siendo ateo. Creo que no eres tan mala persona como para irte al infierno. Si me gustaría que te pasaras al cristianismo, a un cristinaismo razonable, tolerante y no dogmático es porque serías plenamente feliz ya aquí y ahora.

Te digo que amo escuchar el Ave María cantada por Perry Como, amo la arquitectura de las iglesias católicas, amo la Navidad.

Pues a mí me siguen dando repelús las iglesias y las sacristías. Bueno..., las románica sí que me gustan.

En general veo a Dios en todas partes salvo en las iglesias. Pero, eso se debe a que tengo muy mal recuerdo de cuando era pequeño, cuando nos metían con calzador el sentimiento de culpa. Entiendo que a otros, sin esas malas experiencias, les encanten las iglesias.

Veo mi vida como una única oportunidad y no quiero desperdiciarla, y tengo muchos planes para cuando pase esta pandemia. Deseo ser feliz y hacer feliz a los demás. Tengo ilusiones y sueños como cualquiera.

La fe me ayuda a eso mismo.

Afortunadamente para mí, dejé de buscar hace mucho y encontré la mejor forma de sobrellevar la vida que es vivir su realidad y enfrentarla y no aferrarme a una fantasía.

No es una fantasía. Y la palabra "sobrellevar" que utilizas me temo, en el fondo, rezuma amargura. Yo jamás renuncié a la Plenitud y creo que la vida me lo ha premiado. Te animo a que sigas buscando la Plenitud.

Un saludo, amigo Trejos.

 

[Trejos]

Cuando leo la Biblia, me siento acompañado por Dios y muy a menudo extasiado. Entonces los ateos te dicen: "eso es solo una sugestión. Eso son las neuronas de tu cerebro que te provocan esa sensación y tal..."

Ok, tomo una sola idea.

Tu argumento no demuestra absolutamente nada. Yo tomo un libro de historia de Roma o Grecia y me siento extasiado, lo mismo con otros muchos temas.

Igual un musulmán se sentirá así con el Corán o un mormón con los escritos de Smith...¿ demuestra eso algo o simplemente es una preferencia personal ?

 

[Cristianacatolica41]

Lakshy, lo que parece esto es más un monologo que un diálogo que quieres tener entonces si quieres hablar con un ateo primero tendrías que haber esperado que te respondiera antes saltar a argumentar.

 

[Lakshy]

Lakshy, lo que parece esto es más un monologo que un diálogo que quieres tener entonces si quieres hablar con un ateo primero tendrías que haber esperado que te respondiera antes saltar a argumentar.

Arriba explico que es continuación de una conversación en curso (incluso doy el hilo de referencia). Y además veo que me ha contestado antes de que lo hicieras tú. Así que, a parte de tu impertinente comentario, no veo el problema.

 

[Lakshy]

Ok, tomo una sola idea.

Tu argumento no demuestra absolutamente nada. Yo tomo un libro de historia de Roma o Grecia y me siento extasiado, lo mismo con otros muchos temas.

Igual un musulmán se sentirá así con el Corán o un mormón con los escritos de Smith...¿ demuestra eso algo o simplemente es una preferencia personal ?

Yo también me he extasiado leyendo libros de historia o de ciencia. Pero el éxtasis que me provoca la lectura de la Biblia es muchísimo más intenso. No se puede ni comparar. Un libro de historia, por ejemplo, te puede emocionar al hablar de hazañas de tu país o de un personaje que te guste o deleitarte por estar muy bien escrito. Pero, un libro de historia o de ciencia natural difícilmente te hará sentirte más acompañado por Dios (que es el éxtasis supremo). Evidentemente, el éxtasis solo no demuestra nada. Pero te ayuda a vivir la fe (confianza) que has obtenido de manera racional.

Sobre la Biblia y el Corán: experiencia religiosa y racionalidad deben complementarse. Yo asumo unos principios y una fe razonable. Luego, al leer la Biblia vivo esa fe más intensamente. Si alguien leyendo el Corán también se siente extasiado, pues bravo por él. Pero, yo difícilmente puedo aceptar que en un mundo cambiante Dios dicte palabra por palabra un libro con ideas inmutables, como pretende ser el Corán. Yo he leído buena parte del Corán y ahí se dicen dos cosas, a mi parecer, muy peligrosas: que el libro es perfecto e infalible y que es muy claro. Es decir: que si yo leo el Corán y soy musulmán lo que dice ahí lo tengo que asumir de manera literal. Pero, no solo eso: al leerlo sin profundizar mucho en él ya, en teoría, por ser supuestamente claro, tengo la seguridad de que lo he entendido perfectamente. De ahí que el Corán solo pueda interpretarse de manera fundamentalista, y de ahí también seguramente buena parte de todos los actos terroristas realizados en nombre del Corán.

La Biblia, por su parte, no es para nada una doctrina cerrada. En ninguna parte de la Biblia se dice que sea un libro infalible y claro. Afortunadamente, está llena de misterio y de profundidades. Dios ha inspirado a los que la escribieron pero no se la ha dictado. Por tanto, puede ser adaptada al buen sentido en cada época, reflexionada, profundizada y discutida. No existe una "doctrina bíblica" salvo en lo que se refiere al espíritu que impregna todos los libros: la alianza de Dios con los hombres, los diez mandamientos, "amarás a Dios con toda tu alma y al prójimo como a ti mismo", "no te crearás ídolos" de Dios y poco más. Todo principios de bondad humanos básicos y por ello intemporales, pero que caben en una cara de un folio. Entonces ¿para qué todo el tocho de la Biblia? Pues para sentirte en contacto con Dios a través de su palabra, siendo lo que aparece, a menudo contradictorio entre unos libros y otros, al margen de los principios básicos que impregnant toda la Biblia, algo muy secundario.

No conozco a nadie que vaya por ahí apedreando a los que trabajan en sábado porque lo diga el Levítico, ni que mate a quien se acuesta con una mujer menstruante ni que no quiera dar la mano a una mujer menstruante etc. Pero, hay muchos musulmanes que desprecian gravemente a los no musulmanes porque lo dice el Corán y tampoco no faltan terroristas que maten en nombre del Corán.

Evidentemente, la inmensa mayoría de musulmanes no son terroristas y no quiero ofender tampoco a los millones de musulmanes que son buenísimas personas. Pero, resulta difícil poder sustraerse a la interpretación literalista y fundamentalista exigida por el Corán.

 

[Cristianacatolica41]

Lahsky, es por eso muchos no entran estos temas porque ven se llega algo serio.

 

[Trejos]

Yo también me he extasiado leyendo libros de historia o de ciencia. Pero el éxtasis que me provoca la lectura de la Biblia es muchísimo más intenso. No se puede ni comparar. Un libro de historia, por ejemplo, te puede emocionar al hablar de hazañas de tu país o de un personaje que te guste o deleitarte por estar muy bien escrito. Pero, un libro de historia o de ciencia natural difícilmente te hará sentirte más acompañado por Dios (que es el éxtasis supremo). Evidentemente, el éxtasis solo no demuestra nada. Pero te ayuda a vivir la fe (confianza) que has obtenido de manera racional.

Ok, no demuestra nada. Al fin aterrizamos en algo. Como te sientas leyéndolo es completamente irrelevante.

Sobre la Biblia y el Corán: experiencia religiosa y racionalidad deben complementarse. Yo asumo unos principios y una fe razonable. Luego, al leer la Biblia vivo esa fe más intensamente. Si alguien leyendo el Corán también se siente extasiado, pues bravo por él. Pero, yo difícilmente puedo aceptar que en un mundo cambiante Dios dicte palabra por palabra un libro con ideas inmutables, como pretende ser el Corán. Yo he leído buena parte del Corán y ahí se dicen dos cosas, a mi parecer, muy peligrosas: que el libro es perfecto e infalible y que es muy claro. Es decir: que si yo leo el Corán y soy musulmán lo que dice ahí lo tengo que asumir de manera literal. Pero, no solo eso: al leerlo sin profundizar mucho en él ya, en teoría, por ser supuestamente claro, tengo la seguridad de que lo he entendido perfectamente. De ahí que el Corán solo pueda interpretarse de manera fundamentalista, y de ahí también seguramente buena parte de todos los actos terroristas realizados en nombre del Corán.

Tú mismo dijiste que la Biblia es inspiración. Y lo mismo piensan todos los cristianos por lo que es perfecta e inmutable, en teoría al menos. No es diferente al Corán. Y nuevamente lo que tú opines del Corán o lo que un musulmán opine de la Biblia es completamente irrelevante para calificar la veracidad de ambos.

La Biblia, por su parte, no es para nada una doctrina cerrada. En ninguna parte de la Biblia se dice que sea un libro infalible y claro.

Sí lo dice, quizás no con esas palabras pero lo que diga Dios es así. De hecho condena el que cambie un signo ortográfico.

Afortunadamente, está llena de misterio y de profundidades. Dios ha inspirado a los que la escribieron pero no se la ha dictado. Por tanto, puede ser adaptada al buen sentido en cada época, reflexionada, profundizada y discutida. No existe una "doctrina bíblica" salvo en lo que se refiere al espíritu que impregna todos los libros: la alianza de Dios con los hombres, los diez mandamientos, "amarás a Dios con toda tu alma y al prójimo como a ti mismo", "no te crearás ídolos" de Dios y poco más. Todo principios de bondad humanos básicos y por ello intemporales, pero que caben en una cara de un folio. Entonces ¿para qué todo el tocho de la Biblia? Pues para sentirte en contacto con Dios a través de su palabra, siendo lo que aparece, a menudo contradictorio entre unos libros y otros, al margen de los principios básicos que impregnant toda la Biblia, algo muy secundario.

Eso que dices es muy relativo y es tú forma de pensar. Más de uno estará en completo desacuerdo contigo en muchas cosas y hasta te condenará.

No conozco a nadie que vaya por ahí apedreando a los que trabajan en sábado porque lo diga el Levítico, ni que mate a quien se acuesta con una mujer menstruante ni que no quiera dar la mano a una mujer menstruante etc. Pero, hay muchos musulmanes que desprecian gravemente. Evidentemente, la inmensa mayoría de musulmanes no son terroristas y no quiero ofender tampoco a los millones de musulmanes que son buenísimas personas. Pero, resulta difícil poder sustraerse a la interpretación literalista y fundamentalista exigida por el Corán. a los no musulmanes porque lo dice el Corán y tampoco no faltan terroristas que maten en nombre del Corán.

Nuevamente depende de cómo se interpreten las cosas. En el pasado mucho murieron por cosas así en el cristianismo, pero eso era cuando los gobiernos eran teocráticos y la Iglesia tenía muchísima influencia. Hoy pasa eso solo en los países musulmanes porque continuaron siendo teocráticos.

 

[Trejos]

Lahsky, es por eso muchos no entran estos temas porque ven se llega algo serio.

Si no vas a aportar absolutamente nada, ¿ para que te metes a los temas ?...solo andas troleando por ahí...vas para el congelador para mí...

 

[Cristianacatolica41]

 

[Lakshy]

Ok, no demuestra nada. Al fin aterrizamos en algo. Como te sientas leyéndolo es completamente irrelevante.

Desde luego no es irrelevante para el que, como yo, lee la Biblia y se siente extasiado durante días. Tampoco será irrelevante para el que quiera tener ese estado y, por ejemplo, gracias a mis explicaciones se le facilite obtener ese estado.

Tú mismo dijiste que la Biblia es inspiración. Y lo mismo piensan todos los cristianos por lo que es perfecta e inmutable, en teoría al menos. No es diferente al Corán. Y nuevamente lo que tú opines del Corán o lo que un musulmán opine de la Biblia es completamente irrelevante para calificar la veracidad de ambos.

La Biblia es diferente al Corán en cuanto que, para la mayoría de confesiones cristianas, la Biblia es palabra de Dios filtrada por la mente de sus autores humanos. No es dictada palabra por palabra por Dios. Eso evita que la Biblia sea dogmática y que Dios pueda nacer en el corazón de cada creyente a su manera. El Corán es muy distinto: todos, o casi todos, los musulmanes lo consideran (porque el Corán mismo lo dice) palabra de Dios literal y clara. De manera que lo que aparece ahí, para los musulmanes es sí o sí la verdad sin tener que profundizar lo más mínimo y pasando por encima de quien sea.

Sí lo dice, quizás no con esas palabras pero lo que diga Dios es así. De hecho condena el que cambie un signo ortográfico.

No sé por qué dices eso, cuando me consta sabes perfectamente que Jesucristo dice que no hay que cambiar "ni una tilde" de la Ley para seguidamente decir que eso no implica que nos tengamos que "someter a la letra" sino que nos tenemos que someter al "espíritu" de la Ley.

Eso que dices es muy relativo y es tú forma de pensar. Más de uno estará en completo desacuerdo contigo en muchas cosas y hasta te condenará.

Hay de todo en la viña del señor. Pero, la mayoría de cristianos sí estarán de acuerdo con lo que digo. Por contra, si estuviera hablando del Corán en estos términos ningún, o casi ningún, musulmán estaría de acuerdo conmigo.

Nuevamente depende de cómo se interpreten las cosas.

Eso es lo bueno del cristianismo: que mientras tengas una mentalidad humanitaria, cumplas los diez mandamientos, ames a Dios sobre todo y al prójimo como a ti mismo, da mucho margen para interpretar y estar en contacto con Dios a tu propia manera.

En el pasado mucho murieron por cosas así en el cristianismo, pero eso era cuando los gobiernos eran teocráticos y la Iglesia tenía muchísima influencia. Hoy pasa eso solo en los países musulmanes porque continuaron siendo teocráticos.

Es que el cristianismo permite y promueve evitar las teocracias: "Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios". En el mundo musulmán la cosa cambia: se promueve la teocracia. El "Profeta", fundador de la religión musulmana, era a la vez líder religioso, lider político y líder militar. Todo lo contrario que Jesucristo: alguien que promovía la paz y no se metía mucho en política.

 

[Cristianacatolica41]

Ya veo que el conversatorio va dirigido a otra direccion señores entonces digan por donde lo quieren enfocar.

 

[Trejos]

Desde luego no es irrelevante para el que, como yo, lee la Biblia y se siente extasiado durante días. Tampoco será irrelevante para el que quiera tener ese estado y, por ejemplo, gracias a mis explicaciones se le facilite obtener ese estado.

Irrelevante para el argumento. Lo que sientas no cambia el hecho de que no demuestra nada.

 

[Trejos]

La Biblia es diferente al Corán en cuanto que, para la mayoría de confesiones cristianas, la Biblia es palabra de Dios filtrada por la mente de sus autores humanos. No es dictada palabra por palabra por Dios. Eso evita que la Biblia sea dogmática y que Dios pueda nacer en el corazón de cada creyente a su manera. El Corán es muy distinto: todos, o casi todos, los musulmanes lo consideran (porque el Corán mismo lo dice) palabra de Dios literal y clara. De manera que lo que aparece ahí, para los musulmanes es sí o sí la verdad sin tener que profundizar lo más mínimo y pasando por encima de quien sea.

Si fuera diferente pues no habrían tendencias que se matan entre si como los suníes y chiíes. Que cada quien interprete a lo que se le ocurra pues no quita que todos creen en que es la voluntad del dios.

 

[DRB]

El ateísmo no tiene buenos argumentos que lo sostengan. Los ateos se basan en argumentos sin mucho sentido.

 

[Trejos]

No sé por qué dices eso, cuando me consta sabes perfectamente que Jesucristo dice que no hay que cambiar "ni una tilde" de la Ley para seguidamente decir que eso no implica que nos tengamos que "someter a la letra" sino que nos tenemos que someter al "espíritu" de la Ley.

Me refiero al Deuteronomio 4:2: No añadiréis nada a la palabra que yo os mando, ni quitaréis nada de ella, para que guardéis los mandamientos del SEÑOR vuestro Dios que yo os mando."

O sea se refiere a lo monolítico de lo que se dice.

 

[Trejos]

Hay de todo en la viña del señor. Pero, la mayoría de cristianos sí estarán de acuerdo con lo que digo. Por contra, si estuviera hablando del Corán en estos términos ningún, o casi ningún, musulmán estaría de acuerdo conmigo.

No lo están algunos. Un literalista jamás estaría de acuerdo contigo.

Eso es lo bueno del cristianismo: que mientras tengas una mentalidad humanitaria, cumplas los diez mandamientos, ames a Dios sobre todo y al prójimo como a ti mismo, da mucho margen para interpretar y estar en contacto con Dios a tu propia manera.

Es una forma muy católica de explicarlo. Lo repito, un pentecostal de hueso colorado te reprendería el demonio.

Es que el cristianismo permite y promueve evitar las teocracias: "Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios". En el mundo musulmán la cosa cambia: se promueve la teocracia. El "Profeta", fundador de la religión musulmana, era a la vez líder religioso, lider político y líder militar. Todo lo contrario que Jesucristo: alguien que promovía la paz y no se metía mucho en política.

Volvemos al punto de que cada quien interpreta como le conviene. La religión era la que gobernaba antes, la Iglesia y el Estado eran uno y la influencia del Vaticano era enorme. Pero eso cambió y los Estados laicos surgieron mientras que en el mundo musulmán la costumbre continuó. Ahí está en la historia.

 

[Trejos]

El ateísmo no tiene buenos argumentos que lo sostengan. Los ateos se basan en argumentos sin mucho sentido.

¿ Cómo cuáles ?

 

[Lakshy]

Irrelevante para el argumento. Lo que sientas no cambia el hecho de que no demuestra nada.

Es mi testimonio. El testimonio de una persona. Si esa persona, yo, realmente digo la verdad (y la digo) al describir, así como puedo, mi estado, quiere decir que ese estado de conciencia existe.

Para el que me crea, mi testimonio sí que demuestra que ese estado existe. Pero, no hace falta que me crea ciegamente. No. Todo el mundo (o casi todo el mundo) sabe que en la vida tiene que haber un sentido, un algo, una pieza que falta y que da a la vida plenitud. A pesar de saberlo, la mayoría de personas solo captan ese algo de manera lejana y confusa. Recibir el testimonio, aunque fuera de una sola persona (como yo, pero hay muchísimas más), de que realmente una fe bien alimentada te da ese algo que te falta considero que sí es demostrativo. Desde que tengo esta fe bien alimentada por la razón y por la lectura de la Biblia soy plenamente feliz. Nadie puede autoengañarse en pensar que es plenamente feliz y no serlo. Cuando lo eres lo sabes. Igual que cuando alguien está enamorado también lo sabe.

Por tanto, yo no me autoengaño y si no me autoengaño y digo la verdad a los demás (y la digo, puesto que no ganaría nada por mentir, savo a lo mejor una palmadita virtual en la espalda) entonces mi testimonio es demostrativo.

Dios es Felicidad. Vale la pena acercarse a Dios para ser feliz. Yo al ser plenamente feliz me he acercado realmente a Dios. Si alguien quiere también acercarse a la Felicidad (a Dios), mi testimonio creo que puede serle útil además de animarle.

(Respecto a la religión musulmana y su interpretación literal del Corán apuntada por Lakshy) Si fuera diferente pues no habrían tendencias que se matan entre si como los suníes y chiíes. Que cada quien interprete a lo que se le ocurra pues no quita que todos creen en que es la voluntad del dios.

Aquí me confirmas lo que digo. Si se matan entre ellos es porque las diferentes tendencias musulmanas son fundamentalistas. Cosa que normalmente no pasa en el cristianismo. Evidentemente los musulmanes piensan de manera diferente unos de otros. Pero lo patético del asunto (sería gracioso si no fuera trágico) es que los diferentes interpretes del Corán consideran que su propia interpretación del libro es literal. Pero, ¡literal sin ninguna duda, puesto que el Corán asegura ser un libro "clarísimo"! Eso convierte a las demás interpretaciones, sin "ninguna duda" en infieles y encima malitencionadas por no querer captar el mensaje que el intérprete de turno ve clarísimo y considera clarísimo puesto que el Corán dice de sí mismo que es clarísimo y que toda desviación debe ser destruida.

La Biblia al no decir en ninguna parte que ella es clara ni infalible, facilita siempre la duda en el cristiano de a ver si la interpretación de otro cristiano no será mejor. Así, en el crisitianismo se frena el fundamentalismo.

Me refiero al Deuteronomio 4:2: No añadiréis nada a la palabra que yo os mando, ni quitaréis nada de ella, para que guardéis los mandamientos del SEÑOR vuestro Dios que yo os mando."

O sea se refiere a lo monolítico de lo que se dice.

Aquí lo que te está diciendo claramente es que es pecado añadir textos a las escrituras para falsearlas. Pero, en ningún momento te dice que solo haya una manera de interpretar la Biblia, cosa que sí hace el Corán facilitando el fundamentalismo. Jesucristo dijo que él no añadiría "ni una tilde" a la Ley de Moisés, pero animaba a interpretar las escrituras de una manera viva y buscando su "espíritu" en lugar de "la letra".

No lo están algunos. Un literalista jamás estaría de acuerdo contigo.

No lo niego. También hay literalistas en el cristianismo. Pero, son minoría. En la religión musulmana todos (o casi todos) lo son. Porque el Corán mismo pide una interpretación literal y acabar con los que hagan una lectura no literal. Muy distinto afortunadamente es el cristianismo.

(Lo de que el cristianismo no es literalista) Es una forma muy católica de explicarlo.

Es verdad que los católicos no son literalistas, pero la mayoría de corrientes protestantes tampoco lo son. De hecho, lo que caracteriza al protestantismo es el "libre examen" de la Biblia. Algo totalmente monstruoso y traidor a la palabra de Dios para un musulmán si lo aplica alguien al Corán.

Lo repito, un pentecostal de hueso colorado te reprendería el demonio.

Siento que lo tuvieras que padecer. De verdad.

Volvemos al punto de que cada quien interpreta como le conviene. La religión era la que gobernaba antes, la Iglesia y el Estado eran uno y la influencia del Vaticano era enorme. Pero eso cambió y los Estados laicos surgieron mientras que en el mundo musulmán la costumbre continuó. Ahí está en la historia.

No olvides que en occidente el papa nunca fue emperador ni jamás aspiró seriamente a serlo. En el mundo musulmán, por contra, es casi inconcebible (salvo excepciones como en Malasia, Turquía en según que épocas y poco más) un gobernante que no sea también jefe religioso o incluso Mulá.

(Lakshy dijo: Si afirmas que Dios no existe tienes que demostrarlo.) Respuesta de Trejos: Yo nunca lo he dicho porque está implícito en lo inmaterial.

Vale, hasta ahora por lo visto no lo habías dicho. Pero, ahora sí que lo has dicho. Demuéstrame entonces que no hay nada más allá de lo material. O, en caso contrario, reconóceme que eres ateo por pura fe.

Por otro lado tú crees que Yahvé existe, por lo que tienes que demostrarlo...

A ver...

Que existe un Absoluto (Dios) es obvio. Me gusta como lo define el filósofo español José Antonio Marina: "Dios es el conjunto de todas las condiciones que hacen que las cosas sean como son". Si hay las cosas en la realidad, y las hay, entonces tiene que existir el conjunto de todas las condiciones que hacen que sean como son. Es decir: el poder supremo que hace que sean como son.

Dicho esto, solo nos quedaría demostrar que ese poder supremo es el Dios judeocristiano. Pero, aquí en mi opinión ya ha de entrar la fe. Pero no una fe irracional, sino una fe razonable, argumentable y que se abraza para tener una vida con sentido.

¡Feliz año a tod@s! ¡No os atragantéis con las uvas!

 

[Trejos]

Vale, hasta ahora por lo visto no lo habías dicho. Pero, ahora sí que lo has dicho. Demuéstrame entonces que no hay nada más allá de lo material. O, en caso contrario, reconóceme que eres ateo por pura fe.

Es la misma mona con distinto rabo. Si tú dices que hay algo inmaterial, y encima que tenga conciencia, pues tu demuestras...yo nunca lo he dicho...