De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

[Pont-Max]

Re: De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

Pont: ¿Roma nunca ha sido la sede de la Iglesia católica? Qué barbaridad...
Leon: Asi es, la sede de la Iglesia Catolica y Apostolica, es donde este el sucesor del apostol san Pedro, de ahi a que la sede haya estado en Avigñon.

¿Qué, ahora como no conviene aceptar que Roma es la sede de la Iglesia católica dices esto? Por favor, setenta años en Avignon no borran ni cambian la historia.

Pont: Suponiendo que tengas razón, no concuerda con la frase "cinco han caído, uno es, el otro aun no ha venido". Dices que se refiere a los emperadores romanos. El Apocalipsis fue escrito alrededor del 96 durante el reinado de Domiciano, entonces, ¿dónde aplica tu interpretación apóstolica de que cinco han caído, uno es, y el otro no ha venido aun??? ¡Si Domiciano es el octavo, no el sexto!

Queridísimo Leon, empiezo a creer lo mismo que te dijo Tobi en otro epígrafe, que no eres capaz de distinguir entre pasado, presente y futuro (o te niegas).

Leon: Ahora bien, tomando en cuenta esto hay que tener la suficiente inteligencia para ligar los eventos:
Cinco de ellos han caído : Augusto, Tiberio,Calígula, Cludio y Nerón..
Uno es. Vespasiano
El otro aún no ha venido. Tito
Es necesario que dure breve tiempo
El reinado de Tito fue del 23 de Junio del 79 d. C. al 13 de Septiembre del 81 d. C., su muerte fue de forma natural.

Intentaré escribirtelo más claro.

Apocalipsis 17
8 La bestia que has visto era, y no es, y ha de subir del abismo, y va a la perdición...
9 Aquí está la mente que tiene sabiduría: Las siete cabezas son siete montes sobre los cuales está sentada la mujer.
10 Y son siete reyes: Cinco han caído, uno es, y otro aún no ha venido; y cuando venga, debe quedar sólo por un breve tiempo.

Como puedes ver, es dudoso que ahí se esté refiriendo a los siete primeros emperadores romanos. Y aunque tu interpretación pudiera coincidir muy bien aplicándole a Tito lo de "el séptimo rey que dura breve tiempo", sin embargo, el detalle que se te ha escapado es que Juan habla en tiempo presente.
"Uno es", debería referirse a Domiciano, no a Vespasiano como afirmas.

Pero suponiendo que sí, que el pasaje del que hablamos sí se refiera a los emperadores romanos, si como tú afirmas el octavo rey es Domiciano (Nerón redivivo). Entonces, otra vez, algo no está bien con los tiempos. Juan afirma que:

11 La bestia que era y no es, también es el octavo, y procede de los siete y va a la perdición.
v. 8 La bestia que has visto era, y no es, y ha de subir del abismo, y va a la perdición...

Juan habla a futuro. Dice que la bestia, que también es el octavo, ha de subir del abismo. Pregunto pues, ¿en el año 96 aprox., Domiciano habría de subir del abismo??? ¿Pero cómo, si él ya reinaba desde el 81 ??? A ver si lo puedes entender.


Leon: Bueno, si asi fuera, como tu dices (incluso Joxan afirmo eso) se trata de una Iglesia Apostasta, una Iglesia que PROTESTA contra la Iglesia de Cristo y sus enseñanzas.
Si como tu dices, la Gran Ramera es una Iglesia Apostata, entonces esta debe ser la de la Reforma, pues de ella brotaron grandes errores doctrinales, como la Sola Fide, la Sola Gratia, la Sola Scriptura y hasta hoy, esos errores doctrinales mutan y mutan, fundandose nuevas iglesias con doctrinas diametralmente opuestas... cosa que Cristo NUNCA quiso.

Ilústranos, bíblicamente, y dinos cómo encaja la "Iglesia de la Reforma" y sus errores doctrinales en la concepción de la Babilonia Apocalíptica.
No veo qué puede tener de "error doctrinal" el considerar a la Biblia como única regla de fe. En cambio, sí veo demasiada doctrina pagana en la Iglesia católica, producto de la mezcla del cristianismo primitivo con las ideas paganas de Roma.
Es la Iglesia católica la que ha cambiado la doctrina bíblica por la tradición y mandamientos de hombres. Hay demasiados ejemplos de esto, tanto, que merecería un epígrafe aparte.

Leon: ¿A que le llamas tu fornicar?

Si tuviera que definirlo, diría que la fornicación espiritual es que alguien asegure adorar a un Dios, un Señor, y sin embargo preste adoración también a muchos "dioses" u otros "señores".

Leon: Asi claro, el malvado de Constantino, cuyo unico error fue darle tolerancia a la Iglesia de Cristo, y dejar que los cristianos predicaran y tuvieran sus cultos en paz... si, sin duda un ser malvado.

Constantino era un hombre mundano, más daño que bien hizo al cristianismo puro. Al mezclar la política con la religión, el despotismo y la impiedad entraron en la Iglesia. Mucho más hay que decir de todo esto, lo cual, no creo que sea apropiado hablar aquí.

Leon: Ah claro... 10 millones de victimas del protestantismo... contra 7 mil victimas del catolicismo en las epocas mas fuertes de la Inquisicion de las cuales solo el 1.6 % de los iniciados fueron quemados desde 1540 cuando la Inquisicion se convirtio en institucion.
Si el protestantismo refleja de donde venia y era segun los protestantes, el verdadero cristianismo, ¿porque se paso en victimas mas que la Iglesia Catolica? ¿Sera acaso...?

¿Diez millones de víctimas contra siete mil de la Inquisición? ¿Seguro? Mmm...



Leon: ¿Como Herodes Antipas? ¿Como los reyes Galos puesto por Roma? La Bestia que era el emperador romano, conjuntamente con el Senado (Corazon del Imperio Romano) imponian reyes, o ponian jefes como Kaifas, puesto por Roma como designio "divino" del Emperador.

Nuevamente el problema del pasado y futuro. ¿No comprendes que en los diez reyes se está hablando del futuro?

Leon: La Iglesia de Roma ¿Madre y Señora de las Iglesias? ¿Cuando se le dio tal titulo? Hasta donde se TODA la Iglesia Catolica es Madre y Maestra, y su sede no es Roma, es donde este el Papa, sucesor de san Pedro y Vicario de Cristo.

Nadie se los da, ella los toma para sí.

Leon: Ciertamente asi es. Asi paso, y asi ocurre. Si bien la Iglesia de Roma, es la sede del cristianismo, tambien una vez lo fue Avigñon como lo seria cualquier otra ciudad donde el Papa decidiera estar... "Donde este Pedro esta Cristo, donde este Cristo esta la Iglesia" y asi sucede hasta el dia hoy.


Tratas de evadir la realidad...

 

[Cristiana 100%]

Re: De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

Me gustaría en verdad obtener alguna repuesta sobre la pregunta que publiqué el 1 de mayo respecto a la Gran Ramera.

Citando Apocalipsis 18:7 "Cuanto ella se ha glorificado y ha vivido en deleites, tanto dadle de tormento y llanto; porque dice en su corazón: Yo estoy sentada como reina, y no soy viuda, y no veré llanto" propongo la pregunta : ¿quién es la única mujer que puede decir que no es viuda? ¿quiés es conocida por ser la Esposa de Dios?

Definitivamente creo que solo hay una repuesta... y Roma no es, ni papal, ni pagana ni nada

 

[Pont-Max]

Re: De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

Me gustaría en verdad obtener alguna repuesta sobre la pregunta que publiqué el 1 de mayo respecto a la Gran Ramera.

Citando Apocalipsis 18:7 "Cuanto ella se ha glorificado y ha vivido en deleites, tanto dadle de tormento y llanto; porque dice en su corazón: Yo estoy sentada como reina, y no soy viuda, y no veré llanto" propongo la pregunta : ¿quién es la única mujer que puede decir que no es viuda? ¿quiés es conocida por ser la Esposa de Dios?

Definitivamente creo que solo hay una repuesta... y Roma no es, ni papal, ni pagana ni nada

Estimada Cristiana, paz de Dios.
Qué bueno que más personas opinan, así hay diferentes maneras de ver las cosas.

No considero que un tema tan "oculto" como éste pueda interpretarse con un sólo versículo bíblico. Ciertamente la "esposa de Dios", o "la novia de Cristo", es su verdadera Iglesia. Deduzco que para tí es Israel, corrígeme si estoy equivocado.
Si de eso se trata, entonces, para ser sinceros, hay más versículos que señalan a Roma como la ramera, tomando además las características que de ella se hacen en Apocalipsis.

Bueno yo quisiera proponer un versículo del mismo capítulo 17. Ap 17:18 "Y la mujer que has visto es la gran ciudad que reina sobre los reyes de la tierra" y compararlo con Ap 11:8 "y sus cadáveres estarán en la plaza de la grande ciudad que en sentido espiritual se llama Sodoma y Egipto, donde también nuestro Señor fue crucificado". Inmediatamente, luego de leer esto, surge una pregunta: ¿dónde fue crucificado nuestro Señor Jesucristo? les pregunto, en ¿Roma? Creo que todos sabemos la respuesta.

En Jerusalén, por supuesto. Pero no parece que este pasaje tenga relación con la identidad de la Gran Babilonia, la ramera. No te fíes porque veas la misma expresión "gran ciudad", en ambos versículos. Mira:

Apocalipsis 11:7, 8
Cuando hayan concluido su testimonio, la bestia que sube del abismo hará guerra contra ellos, los vencerá y los matará. Y sus cadáveres estarán en la plaza de la gran ciudad que simbólicamente es llamada Sodoma y Egipto, donde también fue crucificado el Señor de ellos.

Aquí parece ser claro que habla de Jerusalén. Pero fíjate el detalle, dice que "la bestia que sube del abismo" vencerá y matará a los dos testigos. ¿Qué representa esa bestia?

Apocalipsis 17:8 La bestia que has visto era, y no es, y ha de subir del abismo...

Vamos, parece innegable que esa bestia es el imperio romano, y aun más allá.

Y cuando pensamos en aquellos que mataron a los santos, ¿en quién piensan? Ap17:6 "vi a la mujer ebria de la sangre de los santos y de la sangre de los mártires de Jesús (...)" realmente ¿piensan en el Vaticano? bueno luego de leer 1Tes2:14-16 "Porque vosotros, hermanos, vinisteis a ser imitadores de las iglesias de Dios en Cristo Jesús que están en Judea; pues habéis padecido de los de vuestra propia nación las mismas cosas que ellas padecieron de los judíos, los cuales mataron al Señor Jesús y a sus propios profetas, y a nosotros nos expulsaron; y no agradan a Dios, y se oponen a todos los hombres, impidiéndonos hablar a los gentiles para que éstos se salven; así colman ellos siempre la medida de sus pecados, pues vino sobre ellos la ira hasta el extremo" y Mt 23: 31-35 "Así que dais testimonio contra vosotros mismos, de que sois hijos de aquellos que mataron a los profetas Vosotros también llenad la medida de vuestros padres Serpientes, generación de víboras! ¿Cómo escaparéis de la condenación del infierno? Por tanto, he aquí yo os envío profetas y sabios y escribas; y de ellos, a unos mataréis y crucificaréis, y a otros azotaréis en vuestras sinagogas, y perseguiréis de ciudad en ciudad para que venga sobre vosotros toda la sangre justa que se ha derramado sobre la tierra, desde la sangre de Abel el justo hasta la sangre de Zacarías hijo de Berequías, a quien matasteis entre el templo y el altar", yo la verdad no pensaría en el Vaticano ni en la iglesia católica.

Todo eso es completamente cierto. Mas hablas en retrospectiva, cuando el Apocalipsis es una revelación eminentemente a futuro. No sé cómo interpretes tú estas cosas, yo las veo al futuro (de Juan hacia adelante).

¿Sugieres que la bestia y la Gran ramera son Israel? ¿No es Apocalipsis un libro de profecía? No me parece superfluo preguntar también, ¿qué sentido tendría Apocalipsis si hablara de cosas ya sucedidas?

Apocalipsis 1:1, 2 y 3
La Revelación de Jesucristo, que Dios le dio para mostrar a sus siervos las cosas que deben suceder pronto; y que dio a conocer enviándola por medio de su ángel a su siervo Juan, quien ha dado testimonio de la palabra de Dios y del testimonio de Jesucristo, de todo lo que ha visto. Bienaventurado el que lee y los que oyen las palabras de esta profecía, y guardan las cosas escritas en ella, porque el tiempo está cerca.

Hay que reconocer que Apocalipsis es muy complejo, yo confieso conocer muy poco de los misterios de Dios, pero el intento por descifrar se hace. Si tú tienes una buena argumentación bíblica para identificar a la ramera y la bestia, bienvenida sea. Quiero aprender más.

Ten en cuenta lo siguiente:

Apocalipsis 17:6, 7
Vi a la mujer embriagada con la sangre de los santos, y con la sangre de los mártires de Jesús. Al verla, quedé asombrado con gran asombro. Y el ángel me dijo: "¿Por qué estás asombrado? Yo te explicaré el misterio de la mujer y de la bestia que la lleva y que tiene siete cabezas y diez cuernos.

Si la mujer es Israel o Jerusalén, ¿de qué se asombra Juan? ¿No fue él mismo perseguido por ese mismo poder? ¿Qué motivo tiene pues para asombrarse?

Éste sí parece crucial para definir quién es la mujer:

Apocalipsis 17:8
La mujer que has visto es la gran ciudad que tiene imperio sobre los reyes de la tierra."

La Gracia del Señor Jesucristo esté con nosotros.

 

[OSO]

Re: De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

Una cifra del departamento de estado, Protestantes 56%, Católicos 28%


http://usinfo.state.gov/espanol/datos.htm

Estimado no hablo yo de procentajes dentro de la unión americana sino de total de fieles, son mas milllones que al inmensa mayoria de los paises latinoamericanos, cerca de 100 millones de católicos entiendo yo.

Ademas dejame decirte que bajo el mote "protestante" ponen a toda clase de sectas y religiones para-cristianas como TJ, mormones, etc...

Esto hace que el porcentaje parezca mas alto de lo que en realidad es, pues del total de "protestantes" ¿cuantos son realmente evangélicos?

Seguido, entiendo que es Brasil el pais con mayor número de catolico-romanos y luego viene México en donde se estima que mas del 85% del pais es de religión católico romana, esto es algo asi como unos 85 millones de católico romanos.

Bueno, esas cifras son de "protestantes" y "católico romanos" y es lo que se puede ver en las estadísticas que varian de fuente a fuente, pero el total de cristianos, el total de salvos solo Dios lo puede saber a ciencia cierta.

Un saludo.

 

[Leon_I]

Re: De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

Pont: ¿Qué, ahora como no conviene aceptar que Roma es la sede de la Iglesia católica dices esto? Por favor, setenta años en Avignon no borran ni cambian la historia.

Leon: A ver... ¿Que parte no me di a entender? La sede esta en Roma, en el Vaticano porque ahi esta el Papa, sucesor de san Pedro, donde tambien esta san Pedro mismo, pero supongamos que el Papa cambia su residencia a Toledo, o a Mexico, la Iglesia tiene su sede donde este el Papa, el que el Papa goberno a Roma desde el Palacio de Letran o desde el Vaticano es muy distinto a que la sede de la Iglesia Catolica sea unicamente Roma, si asi fuera, los Papas de Avigñon no hubieran sido Papas legitimos.

Pont: Queridísimo Leon, empiezo a creer lo mismo que te dijo Tobi en otro epígrafe, que no eres capaz de distinguir entre pasado, presente y futuro (o te niegas).

Leon: No me niego a nada, yo solo sigo con firmeza la doctrina catolica y apostolica de la Iglesia de Cristo, la protegida por los Papas, el Apocalipsis habla del Imperio Romano, de su auge y caida como la Babilonia, pero nuevas Babilonias se han levantado, entre ellas la Masoneria, el Comunismo y recientemente el Imperio del Liberalismo. Estas nuevas Babilonias, son solo sombras de lo que vendra cuando el Anti-Cristo se revele de Verdad, el Imperio Romano fue solo la figura de como sera el Imperio del AntiCristo, por eso el Imperio Romano es importante en la exegesis catolica, para comprender con inteligencia y humildad los planes de Dios.

Pont: Intentaré escribirtelo más claro.

Apocalipsis 17
8 La bestia que has visto era, y no es, y ha de subir del abismo, y va a la perdición...
9 Aquí está la mente que tiene sabiduría: Las siete cabezas son siete montes sobre los cuales está sentada la mujer.
10 Y son siete reyes: Cinco han caído, uno es, y otro aún no ha venido; y cuando venga, debe quedar sólo por un breve tiempo.

Como puedes ver, es dudoso que ahí se esté refiriendo a los siete primeros emperadores romanos. Y aunque tu interpretación pudiera coincidir muy bien aplicándole a Tito lo de "el séptimo rey que dura breve tiempo", sin embargo, el detalle que se te ha escapado es que Juan habla en tiempo presente.
"Uno es", debería referirse a Domiciano, no a Vespasiano como afirmas.

Leon: Juan escribe lo que le dice el Angel le da a conocer, le revela el misterio de la Bestia, la Bestia no es en si el emperador Domiciano o Neron, no, es Cesareado, aquel trono impio que exigia ser adorado como Dios y no era mas que un simple mortal.

Juan es claro, Uno es (Vespaciano) y otro aun no ha venido y cuando venga debe quedar solo por un breve tiempo (Tito), ambos, padre e hijo, simbolos del Poder Imperial de la Roma Pagana, fueron reverenciados por llevar a Roma a una nueva "edad de oro", sin embargo al morir Tito, la edad de oro termina y llega la bestia de Domiciano, el Neron Resucitado.

Pont: Pero suponiendo que sí, que el pasaje del que hablamos sí se refiera a los emperadores romanos, si como tú afirmas el octavo rey es Domiciano (Nerón redivivo). Entonces, otra vez, algo no está bien con los tiempos. Juan afirma que:

11 La bestia que era y no es, también es el octavo, y procede de los siete y va a la perdición.
v. 8 La bestia que has visto era, y no es, y ha de subir del abismo, y va a la perdición...

Juan habla a futuro. Dice que la bestia, que también es el octavo, ha de subir del abismo. Pregunto pues, ¿en el año 96 aprox., Domiciano habría de subir del abismo??? ¿Pero cómo, si él ya reinaba desde el 81 ??? A ver si lo puedes entender.

Leon: Juan afirma eso, pero tu interpretas eso de manera protestante, lejos del Magisterio Apostolico de Cristo legado a la Iglesia Catolica.

Domiciano cuyo nombre verdadero era Tito Flavius, (su hermano se llamaba Tito Sabino Flavius) fue el tercero de la dinastia Flavius en llegar al trono Imperial, y lo hizo de manera ruda y cruel. Al llegar al poder se le añadio el nombre de Tito Flavius Domiciano (de Domini= Señor) al igual que Neron, sus politicas duras y heterodoxas contrastaban con su genial manejo de los cultos romanos, Juan dice y afirma: visto era, y no es, y ha de subir del abismo, y va a la perdición...

Juan dice: era y no es, aqui es una referencia a Neron, cuando Neron muere, pocos asisten a sus funerales y pocos ven su cuerpo, de hecho tras la guerra civil, cuando apenas Vespaciano llego al trono Imperial, se corrio el rumor de que Neron estaba vivo y volveria desde Partia a recuperar a Roma, los primeros cristianos veian con temor esto y cuando Domiciano, en medio de su locura comienza la persecucion contra ellos... ven en Domiciano a Neron Resucitado por Satanas.

Y ha de subir del abismo, Domiciano llega al poder en una epoca en que la vida romana se volvia hedonista, la corrupcion asolaba el senado romano y la crisis agraria sobre el desabasto de grano hacia de Roma un ciudad volatil, sus medidas para contrarrestar esto fueron inutiles y esto llevo a la perdicion...

La pregunta es... ¿lo entiendes? ¿O es que la interpretacion protestante que te enseñan no va deacuerdo?

Pont: Ilústranos, bíblicamente, y dinos cómo encaja la "Iglesia de la Reforma" y sus errores doctrinales en la concepción de la Babilonia Apocalíptica.

Leon: Solo te pedire una cosa... usando el metodo protestante de la SolaScriptura, ¿donde dice la Biblia que la Biblia misma sea unica regla de fe?

Pont: No veo qué puede tener de "error doctrinal" el considerar a la Biblia como única regla de fe. En cambio, sí veo demasiada doctrina pagana en la Iglesia católica, producto de la mezcla del cristianismo primitivo con las ideas paganas de Roma.

Leon: Mira... otro que se trago el cuento de la mezcla del cristianos con ideas paganas.

¿Quieres checar lo que dicen los padres apostolicos? Aquellos primeros cristianos que veneraron imagenes cristianos, compartian la eucaristia y que defendieron la presencia de Cristo en ella... y que obedecieron al Obispo de Roma como sucesor de san Pedro y Vicario de Cristo.

Pont: Es la Iglesia católica la que ha cambiado la doctrina bíblica por la tradición y mandamientos de hombres. Hay demasiados ejemplos de esto, tanto, que merecería un epígrafe aparte.

Leon: Hazlo, ultimamente he ando un poco alejado de los foros principalmente a mi trabajo, pero ya vienen vacaciones... y creeme, estoy ansioso por demostrarte que tu concepcion de la Iglesia Catolica esta errada y que cuando la conosca en Verdad como Es, la respetaras (lo que menos busco es tu conversion)

Pont: Si tuviera que definirlo, diría que la fornicación espiritual es que alguien asegure adorar a un Dios, un Señor, y sin embargo preste adoración también a muchos "dioses" u otros "señores".

Leon: Tomando en cuenta esto... ¿Podrias decirme cuando la Iglesia Catolica fornico con otros dioses o señores? ¿Podrias citarme que Papa, Obispo o Teologo Catolico dijo que a parte de Jesus hay otro señor?

Pont: Constantino era un hombre mundano, más daño que bien hizo al cristianismo puro. Al mezclar la política con la religión, el despotismo y la impiedad entraron en la Iglesia. Mucho más hay que decir de todo esto, lo cual, no creo que sea apropiado hablar aquí.

Leon: El JAMAS mesco politica con religion, el solo dio a los cristianos tolerancia al culto domincal de estos y lleno de regalos a la Iglesia. Es TODO.

¿te traigo el Edicto de Milan?

Pont: ¿Diez millones de víctimas contra siete mil de la Inquisición? ¿Seguro? Mmm...

Leon: El número de protestantes condenados a muerte, desde 1520 hasta 1820 en que fue suprimida, o sea en 300 años, según el investigador protestante alemán que se especializó en este tema, Schafer, fue de 220; de ellos sólo 12 fueron quemados. Ya ve: no toca ni a uno por año.

Tomando esto en cuenta, saque usted sus conclusiones.

Pont: Nuevamente el problema del pasado y futuro. ¿No comprendes que en los diez reyes se está hablando del futuro?

Leon: Si fuera como tu dices, entonces no serian reyes sino presidente, un rey no tenia las funciones de un presidente actual, y solo dos naciones tienen reyes catolicos, España y Monaco ¿Son ambas sus 10 reyes?

Pont: Nadie se los da, ella los toma para sí.

Leon: Dios se los dio, Cristo se lo dio a san Pedro, ¿no lo crees? No me interesa.

Pont: Tratas de evadir la realidad...

Leon: ¿Enserio? No sera que tu...

 

[Pont-Max]

Re: De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

Veamos algunas de las sabias palabras de nuestro hermano.

Leon: A ver... ¿Que parte no me di a entender? La sede esta en Roma, en el Vaticano porque ahi esta el Papa, sucesor de san Pedro, donde tambien esta san Pedro mismo, pero supongamos...

Queda claro pues, que el papa siempre ha residido en Roma (a excepción de Avignon) y esa ciudad ha sido la sede de la Iglesia católica. Todavía lo es.

Leon: Juan escribe lo que le dice el Angel le da a conocer, le revela el misterio de la Bestia, la Bestia no es en si el emperador Domiciano o Neron, no, es Cesareado, aquel trono impio que exigia ser adorado como Dios y no era mas que un simple mortal.
Juan es claro, Uno es (Vespaciano) y otro aun no ha venido y cuando venga debe quedar solo por un breve tiempo (Tito)...

Veo que no, que no sabes conjugar el presente, pasado y futuro.

Leon: Juan afirma eso, pero tu interpretas eso de manera protestante, lejos del Magisterio Apostolico de Cristo legado a la Iglesia Catolica.
Juan dice y afirma: visto era, y no es, y ha de subir del abismo, y va a la perdición...
Juan dice: era y no es, aqui es una referencia a Neron... [...]
...ven en Domiciano a Neron Resucitado por Satanas.
Y ha de subir del abismo, Domiciano llega al poder en una epoca en que la vida romana se volvia hedonista, la corrupcion asolaba el senado romano y la crisis agraria sobre el desabasto de grano hacia de Roma un ciudad volatil, sus medidas para contrarrestar esto fueron inutiles y esto llevo a la perdicion...
La pregunta es... ¿lo entiendes? ¿O es que la interpretacion protestante que te enseñan no va deacuerdo?

Vuelve a la escuela para que aprendas a distinguir entre PASADO, PRESENTE Y FUTURO. Luego continuamos con nuestro "debate".

Leon: Solo te pedire una cosa... usando el metodo protestante de la SolaScriptura, ¿donde dice la Biblia que la Biblia misma sea unica regla de fe?

No gastaré mi tiempo en contestarle a alguien que tiene una manera tan cerrada de ver las cosas. Alguien que no es capaz de pensar por sí mismo. Alguien que creerá todo lo que le diga su "Santa Iglesia". Alguien que debe creer que algo es blanco, aunque lo vea negro, si su gran magisterio así se lo ordena.


Leon: Mira... otro que se trago el cuento de la mezcla del cristianos con ideas paganas.
¿Quieres checar lo que dicen los padres apostolicos? Aquellos primeros cristianos que veneraron imagenes cristianos, compartian la eucaristia y que defendieron la presencia de Cristo en ella... y que obedecieron al Obispo de Roma como sucesor de san Pedro y Vicario de Cristo.

Me interesa únicamente lo que enseñan Cristo, los apóstoles y la Palabra de Dios.

Leon: Hazlo, ultimamente he ando un poco alejado de los foros principalmente a mi trabajo, pero ya vienen vacaciones... y creeme, estoy ansioso por demostrarte que tu concepcion de la Iglesia Catolica esta errada y que cuando la conosca en Verdad como Es, la respetaras (lo que menos busco es tu conversion)

No, gracias. Con ese tipo de "demostraciones" para qué quiero más.


Leon: Tomando en cuenta esto... ¿Podrias decirme cuando la Iglesia Catolica fornico con otros dioses o señores? ¿Podrias citarme que Papa, Obispo o Teologo Catolico dijo que a parte de Jesus hay otro señor?

Demasiados ejemplos hay. Pero no voy a discutir más contigo.

Leon: El JAMAS mesco politica con religion, el solo dio a los cristianos tolerancia al culto domincal de estos y lleno de regalos a la Iglesia. Es TODO.

No tienes ni la más remota idea de lo que hizo Constantino. No es tu culpa. Haré un esfuerzo por mostrarse una parte, que no espero que lo entiendas, menos que lo aceptes. Te dejo uno de muchos textos sobre esto al final.


Leon: El número de protestantes condenados a muerte, desde 1520 hasta 1820 en que fue suprimida, o sea en 300 años, según el investigador protestante alemán que se especializó en este tema, Schafer, fue de 220; de ellos sólo 12 fueron quemados. Ya ve: no toca ni a uno por año.

Te daré por tu lado. Pero, ¿qué, antes de 1520 no había persecuciones y matanzas?

Leon: Si fuera como tu dices, entonces no serian reyes sino presidente, un rey no tenia las funciones de un presidente actual, y solo dos naciones tienen reyes catolicos, España y Monaco ¿Son ambas sus 10 reyes?

Pensé que eras un muchacho más listo. ¿No sabes que los reyes significan poder político? Qué vas a saber.

Leon: La Iglesia de Roma ¿Madre y Señora de las Iglesias? ¿Cuando se le dio tal titulo? Hasta donde se TODA la Iglesia Catolica es Madre y Maestra, y su sede no es Roma, es donde este el Papa, sucesor de san Pedro y Vicario de Cristo.
Pont: Nadie se los da, ella los toma para sí.
Leon: Dios se los dio, Cristo se lo dio a san Pedro, ¿no lo crees? No me interesa.

¿Qué incoherencia es ésta? No me contestes.

Leon, no me queda nada más que pedirle a Dios que algún día te abra los ojos, y te de la capacidad de pensar por tí mismo.

Y aunque no creo que te interese, aquí dejo este texto sobre la paganización en la Iglesia primitiva cuando Constantino. Alguien habrá que lo lea y lo analice.

Dos causas concurrieron a la amalgama del cristianismo y el paganismo: <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

1º Las necesidades políticas de la nueva dinastía. <o></o>

2º La política adoptada por la nueva religión para asegurar su desarrollo. <o></o>

1º Aunque los cristianos habían demostrado ser bastante fuertes para poder dar un jefe al Imperio, no les fue nunca posible destruir su antagonista el paganismo. El resultado de la batalla que entre ambos se libró fue una amalgama de los principios de cada uno; en esto difiere el cristianismo del mahometismo, el cual aniquiló a su enemigo por completo y extendió su doctrina sin adulteración. <o></o>

Constantino mostró continuamente, por su conducta, que conocía que debía ser el soberano imparcial de todo su pueblo y no sólo el representante de una facción afortunada. Así es que, si edificó iglesias cristianas, también restauró templos paganos; si escuchó al clero, también consultó los arúspices; si reunió el concilio de Nicea, también veneró la estatua de la Fortuna; si aceptó el rito del bautismo, también acuñó una medalla en que se le nombraba Dios. Su estatua, erigida en el extremo de la gran columna de pórfido de Constantinopla, era una antigua imagen de Apolo, cuyas facciones fueron sustituidas por las del emperador; la cabeza estaba rodeada de una corona de gloria hecha con los fingidos clavos que sirvieron para la crucifixión de Cristo. [48] <o></o>

Conociendo que debían hacerse concesiones al derrotado partido pagano, acogió con satisfacción, puesto que eran sus ideas, la tendencia idólatra de su corte; los jefes de este movimiento eran en efecto personas de su propia familia. <o></o>

2º En cuanto al Emperador, hombre ambicioso, mundano y sin ninguna creencia religiosa, pensó indudablemente que era lo mejor para él, para el imperio y para las partes contrincantes, que cristianos y gentiles se uniesen y amalgamasen cuanto fuera posible. Puede que aún los cristianos sinceros no fueran opuestos a esto; quizás creyeron que la nueva doctrina se difundiría por todas partes con más facilidad incorporada a las ideas ya adquiridas de antiguo, y que al fin la verdad triunfaría y la impureza sería despreciada. En la realización de esta amalgama, abrió la marcha Elena, madre del emperador, acompañada por las damas de la corte; para complacerla, se descubrieron en una caverna de Jerusalén, donde habían permanecido enterradas más de tres siglos, la cruz del Salvador, las de los dos ladrones, la inscripción y los clavos. Su autenticidad se probó con un milagro; empezó entonces un verdadero culto de las reliquias. Apareció de nuevo la superstición como en los tiempos de los antiguos griegos cuando se enseñaban en Metaponto las herramientas que se usaron en fabricar el caballo de Troya; en Queronea el cetro de Pélope; en Faselis la lanza de Aquiles; en Nicomedia la espada de Memnon; cuando los Tejeatas mostraban el retiro del jabalí caledonio, y muchas ciudades se jactaban de poseer el verdadero paladion de Troya; cuando había estatuas de Minerva que blandían la lanza, pinturas capaces de ruborizarse, imágenes que sudaban e innumerables santuarios y capillas de reliquias donde se verificaban curas milagrosas. <o></o>

A medida que pasaban los años, iba cambiándose la [49] fe descrita por Tertuliano en otra más elegante y envilecida incorporada a la mitología griega. Renació el Olimpo, si bien con divinidades de distintos nombres; las provincias más poderosas insistieron en que se adoptasen sus veneradas concepciones de otros tiempos; se admitieron opiniones sobre la Trinidad conformes con la tradición egipcia; no sólo se restableció bajo un nuevo nombre la adoración de Isis; hasta su imagen, de pie sobre la luna creciente, volvió a aparecer. La efigie bien conocida de esta diosa, con su hijo Haroeri en los brazos, ha llegado hasta nuestros días en la bella y artística creación de la Madre y el Niño. El restablecimiento bajo una forma nueva de estas antiguas concepciones, fue recibido en todas partes con delicia. Cuando se anunció a los habitantes de Efeso que aquel concilio presidido por Cirilo había decretado que la Virgen sería llamada «Madre de Dios» se abrazaron a las rodillas de su obispo derramando lágrimas de alegría; eran destellos de la antigua creencia, y lo mismo hubieran hecho sus antepasados por Diana. <o></o>

Este intento de conciliar los convertidos mundanos, adoptando sus ideas y sus prácticas, no dejó de provocar censuras: «Habéis, dice Fausto a Agustín, sustituido los sacrificios de los paganos con vuestros ágapes, sus ídolos con vuestros mártires, a los que rendís los mismos honores. Apaciguáis las sombras de la muerte con vino y orgías, celebráis las festividades solemnes de los gentiles, sus calendas y sus solsticios, y en cuanto a sus costumbres, las habéis aceptado sin alterarlas. Nada os distingue de los paganos, salvo que tenéis separadas vuestras reuniones.» Los ritos paganos se introducían por todas partes, y en las bodas era costumbre cantar himnos a Venus. [50] <o></o>

Detengámonos aquí un momento y veamos, anticipadamente, a qué profunda degradación intelectual condujo esta política de paganización; se adoptaron los ritos gentílicos de pompa y esplendor; los vistosos trajes, las mitras, las tiaras y las hachas; los oficios procesionales, las lustraciones y los vasos de oro y plata; el lituo romano, insignia principal de los augures, se convirtió en báculo pastoral. Se edificaron las iglesias sobre las tumbas de los mártires y fueron consagradas con ritos tomados de las antiguas leyes de los pontífices romanos. Las fiestas y conmemoraciones de los mártires se multiplicaron tanto como los innumerables hallazgos ficticios de sus restos; el ayuno vino a ser el gran medio de ahuyentar al demonio y de apaciguar a Dios; el celibato la mayor de las virtudes, se hicieron romerías a Palestina y a las tumbas de los mártires, y grandes cantidades de tierra y polvo traídas de los Santos Lugares fueron vendidas a precios enormes, como antídotos contra el demonio; se ensalzaron las virtudes del agua bendita. Se introdujeron en las iglesias imágenes y reliquias que eran adoradas a usanza de los dioses gentiles, y se operaban milagros y prodigios en ciertos parajes como en tiempo de los paganos. Se invocaban las almas bienaventuradas de los cristianos muertos y se creía que andaban errantes por el mundo o rondaban cerca de los sepulcros; se multiplicaron las iglesias, los altares y los hábitos penitenciarios. Se inventó la fiesta de la purificación de la Virgen, para desterrar la intranquilidad del ánimo de los convertidos paganos que echaban de menos las lupercalias o fiestas de Pan. El culto de las imágenes, de los pedazos de cruz o de huesos, de los clavos y otras reliquias, un verdadero fetichismo, fue cultivado; dos argumentos se empleaban para demostrar la autenticidad de [51] estos objetos; uno la autoridad de la Iglesia, otro el poder obrar milagros. Eran venerados hasta los raídos trajes de los santos y la tierra de los sepulcros. Se trajeron de Palestina unos esqueletos, que se afirmaba eran los de San Marcos, Santiago y otros antiguos justos. La apoteosis de los antiguos tiempos de Roma fue sustituida por la canonización, y santos tutelares ocuparon el lugar de las divinidades mitológicas locales. Luego vino el misterio de la Transustanciación, o la conversión por el sacerdote del pan y el vino en el cuerpo y sangre de Cristo, y al paso que transcurrían los siglos iba siendo la paganización más completa. Se instituyeron fiestas religiosas en recuerdo de la lanza con que fue atravesado el costado del Salvador, de los clavos con que fue asegurado a la cruz y de la corona de espinas; y aunque varias abadías poseían a un tiempo algunos ejemplares de estas incomparables reliquias, nadie se atrevía a decir que era imposible la autenticidad de todas ellas. <o></o>

Podemos leer con provecho las observaciones hechas por el obispo Newton sobre este paganismo de los cristianos; pregunta: «¿No es el culto presente de los santos y ángeles igual en un todo a la adoración de los demonios en tiempos anteriores? El nombre solo es distinto, pues la cosa es la misma precisamente...; los hombres deificados por los cristianos han sustituido a los hombres deificados por los gentiles. Bien penetrados de su semejanza estaban los promovedores de este culto y de que el uno era continuación del otro, y en cuanto a que es una misma la adoración se prueba por practicarse con las mismas ceremonias; en uno y otro se quema incienso en los altares; se usan aspersiones de agua bendita, o de una mezcla de agua y sal, al entrar y salir de los templos o lugares de adoración; se encienden en pleno [52] día y ante los altares y estatuas de las divinidades, lámparas y ciriales; se tapizan los muros de ofrendas votivas y ricos presentes como testimonios de otras tantas curas maravillosas y de peligros salvados; se deifica o canoniza a los justos muertos; se erige en patronos de tal reino o provincia a los héroes o santos difuntos; se adora a los muertos en sus sepulcros o urnas y en sus santuarios; se reverencian las imágenes y se atribuye a los ídolos poderes y virtudes milagrosas; se levantan pequeños oratorios, altares y estatus en las calles, en los caminos y en las cumbres de las montañas; se transportan las imágenes en pomposas procesiones, con innumerables luces y con canciones y músicas; se practica la flagelación, por vía de penitencia, en ciertas épocas solemnes; hay gran variedad de órdenes religiosas y de fraternidades de sacerdotes; estos se afeitan el cráneo, a lo que llaman tonsura; los religiosos de ambos sexos se imponen el celibato y hacen votos de castidad; todos estos y otros muchos ritos y ceremonias se hallan igualmente repartidos entre la superstición pagana y la papal. Por último, los mismos templos, las mismas imágenes que un tiempo estuvieron consagradas a Júpiter y otros demonios, se encuentran ahora bajo la advocación de la Virgen María y otros santos. Los mismos ritos e inscripciones se prescriben en ambas religiones y los mismos prodigios y milagros se relacionan con una y otra; en suma, casi el paganismo completo se ha convertido en papismo, y uno y otro se hallan evidentemente formados sobre un mismo plan y principio, así es que no solamente hay uniformidad, sino conformidad entre la adoración de los antiguos y de los modernos, entre la Roma gentil y la cristiana.»

 

[Tobi]

Re: De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

Resulta inclusoi cómico ver los juegos malabares que hacen los romanistas para hacer decir al libro del Apocalipsis lo cointrario a lo que dice.
Primera perogrullada: Pretender que el Vaticano no encaja en la ciudad de las Siete Colinas porque esta al otro lado del Tiber. Pero, ¿Que más da en que lado esté? ¿Acaso no está en Roma? (Incluso sran capaces de decir que el Vaticano esta en Veracruz y que allí no hay colinas) Tanto el Vaticano como San Juan de Letran estan en Roma y Roma no ha dejado de ser la Ciudad de las siete colinas.
La Roma Imperial y la Vaticana, ¿A cual de las dos se refiere el apocalipsis.
El primer detalle esta en el asombro de Juan (17:5-7) Se asombró viendo a la "mujer" ebria de la sangre de los santos. ¿Acaso ignoraba la persecución de Neron? ¿Acaso él mismo no fué una víctima mediante destierro de la de domiciano?
La clave para interpretarlo correctamente esta en el verso 17:8 de quien dice "era y no es" Efectivamente la iglesia de Roma en los tiempos de Juan era realmente cristiana, pero llegará un momento en el futuro que dejará de ser cristiana. "Y está para subir del abismo" Luego si estaba para subir significa que aún no había subido. El angel está hablando del futuro. Luego el asombro de Juan esta es la visión del futuro en el que quienes pretenden ser cristianos, en el nombre de Cristo se embriagan de las sangre de los santos de Dios y su Cristo. Es una clara referencia a la "Santa Inquisición". A esto los saltimbanquis romanistas respondes que tambien los protestantes asesinaron a católicos. Pero se guardan muy bien de decir que aquellos no fueron perseguidos por las iglesias protestantes sino por el poder político ya que fueron considerados traidores a la patria en obediencia a us Estado ajeno. En cambio el romanismo persiguió a los reformados por ser simplemente reformados. No fué, pues una cuestión política sino religiosa. Husitas, valdenses, cátaros, albigenses, hugonotes y un largo etc. Estos no atentaban en contra de los Estados donde residian.
Los die reyes que la dejarán desolada son los reyes que se sacudieron su yugo. Y aquí de nuevo los saltimbamquis romanistas arguyen que tuvo que decir Presidentes y no reyes. ¿Y que más da? En los tiempos de Juan el vocablo REY expresaba el poder gobernante y la única diferencia es que un presidente es elegido por su pueblo y un rey es hereditario, pero las funciones son las mismas. El ejercicio del poder. Los reyes hereditarios de la Casa de Saboya dejaron a los papas con solo unas hectareas en la sede vaticana, Fué una de las muchas "desolaciones" y aquello solo fué el principio, por lo que lo que el Angel profetizó se esta cumpliendo. Ademas, a tenor de las vocaciones al su sacerdocio no cambia, si el actual papa vive diez años será el único Prelado en ejercicio, el resto estarán todos jubilados y el único en ejercicio puesto que no puede dimitir y solo la muerte le libera del papado. No hay más que ver cual es la edad media de todos los sacerdotes en ejercicio.
Hay muchos más detalles, pero no puedo por menos que citar una más, a causa que es altamente interesante, Está en 17:4:
<SUP></SUP>

Y la mujer estaba vestida de púrpura y escarlata, y adornada de oro, de piedras preciosas y de perlas, y tenía en la mano un cáliz de oro lleno de abominaciones y de la inmundicia de su fornicación;<SUP> 5</SUP>y en su frente un nombre escrito, un misterio: BABILONIA LA GRANDE, LA MADRE DE LAS RAMERAS Y DE LAS ABOMINACIONES DE LA TIERRA.

¿Que otra denominación religiosa viste de purpura y escarlata y se adorna de oro y piedras preciosas? La respuesta es obvia. Pero lo más interesante es lo del cáliz lleno de abominaciones. Para darse cuenta hay que verlo desde la prespectiva de Juan, un judío educado en el judaismo. Para un judía beber sangre es una abominación, pero si la sangre es humana entonces la abominación es un millon de veces mas abominable. Si el vino que colocan en cálices de oro se transubstancia en la sangre de Cristo ya tenemos clara la abominación desde la prespectiva judía.
Así, el Cap. 17 de Apocalipsis, en todos sus detalles apunta en una sola dirección: Roma y no la Roma de los Césares y si no esta solo queda otra.

 

[Cristiana 100%]

Re: De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

Amigo Pont-Max, es muy bueno dialogar y escuchar las opiniones (siempre en amor y mansedumbre) de los demás porque de esa manera podemos llegar a obtener más conocimiento sobre la palabra del Señor. Y me alegro igualmente porque está dispuesto a escuchar nuevas opiniones y tiene deseos de aprender. Entonces veamos un poquito más…

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o> </o>

Usted:

Ciertamente la "esposa de Dios", o "la novia de Cristo", es su verdadera Iglesia. Deduzco que para tí es Israel, corrígeme si estoy equivocado.<o></o>

Si de eso se trata, entonces, para ser sinceros, hay más versículos que señalan a Roma como la ramera, tomando además las características que de ella se hacen en Apocalipsis.<o></o>

<o> </o>

Deduce bien amigo. Pero hay que aclarar que no es toda Israel, sino <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Israel">la Israel</st1ersonName> carnal, aquella que mató a su Señor y la que no lo acepta. <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Israel">La Israel</st1ersonName> espiritual obviamente no es <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Gran Ramera.">la Gran Ramera.</st1ersonName>

<o> </o>

Por otro lado, ¿es <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Roma">la Roma</st1ersonName> papal <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Esposa">la Esposa</st1ersonName> de Dios? En el antiguo testamento se puede ver claramente que Yahvé toma por esposa a Israel. Entonces no se porque dice que es Roma. Y cuando ella dice que no es viuda creo que solo tenemos un candidato que mató a su esposo en la cruz.

<o> </o>

<o> </o>

Usted:

Apocalipsis 17:8 La bestia que has visto era, y no es, y ha de subir del abismo...

Vamos, parece innegable que esa bestia es el imperio romano, y aun más allá.<o></o>

(…)<o></o>

<o> </o>

Todo eso es completamente cierto. Mas hablas en retrospectiva, cuando el Apocalipsis es una revelación eminentemente a futuro. No sé cómo interpretes tú estas cosas, yo las veo al futuro (de Juan hacia adelante).

¿Sugieres que la bestia y <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Gran">la Gran</st1ersonName> ramera son Israel? ¿No es Apocalipsis un libro de profecía? No me parece superfluo preguntar también, ¿qué sentido tendría Apocalipsis si hablara de cosas ya sucedidas?<o></o>

<o> </o>

Es totalmente cierto, el Apocalipsis es un libro profético pero es importante mencionar que hace referencia a cosas anteriores, presentes y futuras como la muerte de Jesús (pasado de Juan), los mismos mártires que fueron perseguidos y asesinados (presente de Juan) y que aún son perseguidos (porque todavía hay cristianos perseguidos y esto sería futuro de Juan). No entiendo entonces porque afirma que no es a futuro lo que estoy diciendo. <o></o>

<o> </o>

<o> </o><o> </o>

OJO: En ningún momento mencioné que la bestia era Israel. Sólo que es <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Gran Ramera."><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Gran">la Gran</st1ersonName> Ramera.</st1ersonName> <o></o>

<o> </o>

Al citar Apocalipsis 17:8 hablas de la bestia pero yo no la nombre. Y por lo demás, Roma tampoco es la bestia. Según los versículos que citaste (Ap 11:8 y Ap 17:8) deduzco que para ti, tanto la bestia como <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Gran Ramera"><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Gran">la Gran</st1ersonName> Ramera</st1ersonName> son Roma. Bueno, ni Roma imperial, ni papal, ni ninguna. <st1ersonName w:st="on" ProductID="La Bestia">La Bestia</st1ersonName> que has visto ERA (Roma imperial ES el imperio predominante en el presente de Juan y <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Roma">la Roma</st1ersonName> papal no ERA), y NO ES(no es el Imperio Romano porque lo dice. “No es” significa que no es el impreios del presente de Juan) y en Apocalipsis 17:11 dice que la bestia también es el octavo y es de entre los siete. Así que creo que Roma papal e imperial están descartadas matemáticamente. De todos modos puede leer lo que expuse en el epígrafe sobre el número de la bestia 666.<o></o>

<o> </o>

Así que bueno, espero haber podido responder o aclarar alguno de los puntos. <o></o>

<o> </o>

Muchas gracias.<o></o>

 

[Petrino]

Re: De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

No acostumbro responder o comentar las perogrulladas de Tobi, pero ahora me veo obligado.

¿Que otra denominación religiosa viste de purpura y escarlata

La Iglesia Católica está formada aprox por 1.000 millones de fieles, de los cuales unos 999 millones son laicos que se visten con todos los colores que existen.
Del resto, la mitad son religiosos que se visten principalmente de negro.
Del resto, tenemos al clero católico que esa sotana negra pasa sacerdotes y obispos. Un reducidisimo numero de clero son cardenales, que usan el color púrpura y escarlata, por dos razones:

1. Por el simbolismo que contienen, púrpura es el color de la penitencia y del arrepentimiento, y escarlata por la sangre de los mártires. Esto le recuerda al cardenal su indignidad y su necesidad de arrepentimiento y conversion permanente, y que debe estar dispuesto en todo momento a derramar su sangre por Cristo.

2. Porque el color púrpura y el color escarlata fue ordenado por Dios para la vestimenta de los sacerdotes de Israel... (Ex 28, 4 ss). Los sacerdotes católicos siguen la tradición prescrita por Dios.

Así que Tobi, no hagas argumento de tu ignorancia...

y se adorna de oro y piedras preciosas?

Qué sacerdote católico se adorna con piedras preciosas? esta si que está buena... Te refieres al anillo episcopal?? Jajajajajaja todos los casados usan anillos, asi que olvídate.

La respuesta es obvia. Pero lo más interesante es lo del cáliz lleno de abominaciones. Para darse cuenta hay que verlo desde la prespectiva de Juan, un judío educado en el judaismo. Para un judía beber sangre es una abominación,

exactamente. Pero para los cristianos no. Jesús declaró puros todos los alimentos. Asi que, como Juan era cristiano, estaba libre de las leyes levíticas, asi como todo cristiano esta libre de las leyes levíticas.

pero si la sangre es humana entonces la abominación es un millon de veces mas abominable. Si el vino que colocan en cálices de oro se transubstancia en la sangre de Cristo ya tenemos clara la abominación desde la prespectiva judía.

Jaja la mayor abominación para los judíos es que sigamos a Cristo, y que creamos en un Dios encarnado, hecho hombre.

Así, el Cap. 17 de Apocalipsis, en todos sus detalles apunta en una sola dirección: Roma y no la Roma de los Césares y si no esta solo queda otra.

A proposito, te escuche otra barbaridad: te informo que el Vaticano no se encuentra en Roma. Que ignorancia. El Vaticano es un Estado Soberano. El Papa no está en Roma, ni siquiera está en Italia. Está en otro país. A ver si te enteras. Roma pertenece a Italia. Ciudad del Vaticano pertenece al Estado de El Vaticano. Dos paises distintos.

 

[Blanca Luz]

Re: De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

Petrino dice:te informo que el Vaticano no se encuentra en Roma. Que ignorancia. El Vaticano es un Estado Soberano. El Papa no está en Roma, ni siquiera está en Italia. Está en otro país. A ver si te enteras. Roma pertenece a Italia. Ciudad del Vaticano pertenece al Estado de El Vaticano. Dos paises distintos.


Ahora Petrino, podrias aclararnos porque tu denominacion se apeída Romana?

ahora si podrias admitir que el apostol Pedro no tuvo nada que hacer en Roma? (segun tu denominacion dice que fue el primer papa que se encontraba en Roma)

 

[Petrino]

Re: De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

Por supuesto.

ANTES el Papa gobernaba en Roma. Se le sigue llamando el Pontífice romano y cosas así, pero eso ya es como de una costumbre. Pero en rigor, desde 1929 el papa, aunque es Obispo de Roma, gobierna un pais distinto, que se llama Estado de el Vaticano. La sede de la Iglesia Católica es el Vaticano.

 

[Cristiana 100%]

Re: De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

¿Por que se empeñan en decir la bestia es Roma sólo porque Roma tiene siete colinas?

No terminan de entender que las siete cabezas son siete Reyes, es decir, siete imperios. Me parece que a veces son muy literales. El libro del Apocalipsis tiene muchos simbolismos y por ello no se puede tomar todo tan literal.

Nota: La Gran Ramera es Israel

 

[Tobi]

Re: De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

Deduce bien amigo. Pero hay que aclarar que no es toda Israel, sino <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName ProductID="la Israel" w:st="on">la Israel</st1ersonName> carnal, aquella que mató a su Señor y la que no lo acepta. <st1ersonName ProductID="la Israel" w:st="on">La Israel</st1ersonName> espiritual obviamente no es <st1ersonName ProductID="la Gran Ramera." w:st="on">la Gran Ramera.</st1ersonName>

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

Por otro lado, ¿es <st1ersonName ProductID="la Roma" w:st="on">la Roma</st1ersonName> papal <st1ersonName ProductID="la Esposa" w:st="on">la Esposa</st1ersonName> de Dios? En el antiguo testamento se puede ver claramente que Yahvé toma por esposa a Israel. Entonces no se porque dice que es Roma. Y cuando ella dice que no es viuda creo que solo tenemos un candidato que mató a su esposo en la cruz

Y, claro, el candidato es Israel. La falsa y antigua acusación que Israel es quien mató a Jesús. Cuando leo estos absurdos que se han venido sosteniendo por el romanismo a lo largo de siglos y que tantas vidas inocentes ha causado se me revuelven las tripas.
Primero: No todo Israel acusó a Jesús, ni siquiera lo hizo todo el Sanedrin. Aquellos se limitaron a acusar. Cuando fué presentado a Pilatos que representaba a la Roma Imperial este al no encontrarlo cilpable se lavó las manos y ya tenemos una complicidad entre unos israelitas y un romano.
Segundo: Los que pidieron que se salvara Barrabas tampoco fue el todo Israel, sino un indeterminado grupo de personas que no tuvieron inconveniente en entrar en un atrio gentil cosa abominable para un fariseo o un judío cumplidor de la ley. Los Sacerdotes que acompañaron al Sumo Sacerdote en aquel lugar sin duda quedaron "contaminados" y eso en los dias del pesaj. Poca fidelidad tenían los tales. Luego acusar al Todo Israel no deja de ser un odio a todo lo judío propio de quien hace estas afirmaciones.
¿Y para qué? Pues para desviar la atención de la auténtica ramera.
Los textos de Apoc. 17 son claros cuando dice en el verso 8 "La bestia que has visto , era y no es" En tiiempos de Juan la iglesia de Roma era cristiana y como tal esposa de Cristo, pero en un futuro se apartaría y se entregaría a otros señores abandonando a Cristo fornicando con los poderes de este mundo. Lo que Jesús rechazó al principio de su ministerio. El tentador le mostros todos los reinos de la tierra ...

Luc. 4:5-7
Y le llevó el diablo a un alto monte, y le mostró en un momento todos los reinos de la tierra.<SUP> </SUP>Y le dijo el diablo: A ti te daré toda esta potestad, y la gloria de ellos; porque a mí me ha sido entregada, y a quien quiero la doy.<SUP> </SUP>Si tú postrado me adorares, todos serán tuyos.

Jesús no le cuestiona al tentador que le ha sido entregada la gloria de todos los reinos del mundo. Lo que hace es rechazar la oferta.
Lo que Jesús rechazó los papas lucharon para obtenerlo y ya lo tienen y si lo tienen dime: ¿No cumplieron la condición que llevaba aparejada? La de adorar ¿a quién? Y esta adoración se muestra en la práctica fornicando con los poderes de este mundo. (17:2)
En cambio nada de eso encaja con Israel
Jerusalen no es la ciudad de los siente montes.
Jamás a pretendido la gloria de los reinos de este mundo.
Tampoco a fornicado con los Reyes de este mundo.
En su Día Israel aceptará al Mesías`porque sigue siendo el pueblo de Dios y la "niña de sus ojos".
Solo la Gran Ramera pretende acusar a Israel de su propio pecado. La gran ramera y sus seguidores. Las frases vertidas lo muestran con meriadiana claridad.

 

[Blanca Luz]

Re: De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

Petrino, pero no has contestado el punto a mis preguntas.

1.-Porque se apeídan Romanos?
2.-Podras admitir que el apostol Pedro no fue tu primer papa de Roma?

gracias

 

[Petrino]

Re: De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

te respondo:

1. Porque históricamente la sade de la Iglesia Católica estuvo en Roma. Segundo, porque el Obispo de Roma es la Cabeza de la Iglesia.

2. Todos los testimonios apuntan a señalar que Pedro encabezó la Iglesia de Roma.

 

[Blanca Luz]

Re: De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

<TABLE class=tborder cellSpacing=1 cellPadding=6 width="100%" align=center border=0><TBODY><TR title="Mensaje 212702" vAlign=top><TD class=alt1 align=middle width=125>Petrino</TD><TD class=alt2>te respondo:

1. Porque históricamente la sade de la Iglesia Católica estuvo en Roma. Segundo, porque el Obispo de Roma es la Cabeza de la Iglesia.

2. Todos los testimonios apuntan a señalar que Pedro encabezó la Iglesia de Roma.</TD></TR></TBODY></TABLE>



Gracias por responderme Petrino, le has dado al punto.

Todo apunta para Roma=Vaticano.

 

[Leon_I]

Re: De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

Queda claro pues, que el papa siempre ha residido en Roma (a excepción de Avignon) y esa ciudad ha sido la sede de la Iglesia católica. Todavía lo es.

Leon: El Vaticano no es Roma, Avigñon no es Roma... la sede esta donde este el Papa.

Veo que no, que no sabes conjugar el presente, pasado y futuro.

Leon: ¿Porque tiene que ser afuerzas el futuro? ¿porque tiene que ser afuerza el Papado y la Iglesia Catolica? ¿PORQUE?


Vuelve a la escuela para que aprendas a distinguir entre PASADO, PRESENTE Y FUTURO. Luego continuamos con nuestro "debate".

Leon: Se distinguir entre Pasado, Presente y Futuro, el problema es que tu exegesis del apocalipsis es pobre, carece de sentido inmediato, es totalmente anti-Catolica y no tiene el apoyo de los primeros exagetas del apocalipsis.

No gastaré mi tiempo en contestarle a alguien que tiene una manera tan cerrada de ver las cosas. Alguien que no es capaz de pensar por sí mismo. Alguien que creerá todo lo que le diga su "Santa Iglesia". Alguien que debe creer que algo es blanco, aunque lo vea negro, si su gran magisterio así se lo ordena.

Leon: Ni modo, que hacerle, pero tenga en cuanta que san Pedro prohibio el libre examen de la biblia en su segunda epistola:

2 Pedro 1,20 Pero, ante todo, tened presente que ninguna profecía de la Escritura puede interpretarse por cuenta propia

y esta misma enseñanza es reafirmada en el Sagrado Concilio de Trento:

que ninguno fiado en su propia sabiduría, se atreva a interpretar la misma sagrada Escritura en cosas pertenecientes a la fe, y a las costumbres que miran a la propagación de la doctrina cristiana, violentando la sagrada Escritura para apoyar sus dictámenes, contra el sentido que le ha dado y da la santa madre Iglesia. Sagrado Concilio de Trento.

A lo mejor no me diste la cita... porque no existe.<!-- / message --><!-- sig -->

Me interesa únicamente lo que enseñan Cristo, los apóstoles y la Palabra de Dios.

Leon: Ah ya, UNICAMENTE ESO, usando el metodo protestante ¿donde dice eso la Biblia?

No, gracias. Con ese tipo de "demostraciones" para qué quiero más.

Leon: Uy...

Demasiados ejemplos hay. Pero no voy a discutir más contigo.

Leon: Vamos, espero ansioso eso, porque NADIE ha traido eso PORQUE no existen.

No tienes ni la más remota idea de lo que hizo Constantino. No es tu culpa. Haré un esfuerzo por mostrarse una parte, que no espero que lo entiendas, menos que lo aceptes. Te dejo uno de muchos textos sobre esto al final.

Leon: Ya, me lo dices a mi que hice un trabajo de investigacion de 200 hojas sobre la Vida del Emperador Constantino.

Te daré por tu lado. Pero, ¿qué, antes de 1520 no había persecuciones y matanzas?

Leon: Es que antes de 1520 NO HABIA PROTESTANTES, solo Cristianos de la Iglesia Catolica.


Pensé que eras un muchacho más listo. ¿No sabes que los reyes significan poder político? Qué vas a saber.

Leon: Ya... ¿le robaste a Tobi su forma de ser?


¡Qué incoherencia es ésta? No me contestes.

Leon: No es NINGUNA INCOHERENCIA, es la Verdad.

Y aunque no creo que te interese, aquí dejo este texto sobre la paganización en la Iglesia primitiva cuando Constantino. Alguien habrá que lo lea y lo analice.

Leon: Abre un epigrafe de eso, tratarlo aqui es largo e inutil.

 

[Cristiana 100%]

Re: De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

Y, claro, el candidato es Israel. La falsa y antigua acusación que Israel es quien mató a Jesús. Cuando leo estos absurdos que se han venido sosteniendo por el romanismo a lo largo de siglos y que tantas vidas inocentes ha causado se me revuelven las tripas.
Primero: No todo Israel acusó a Jesús, ni siquiera lo hizo todo el Sanedrin. Aquellos se limitaron a acusar. Cuando fué presentado a Pilatos que representaba a la Roma Imperial este al no encontrarlo cilpable se lavó las manos y ya tenemos una complicidad entre unos israelitas y un romano.
Segundo: Los que pidieron que se salvara Barrabas tampoco fue el todo Israel, sino un indeterminado grupo de personas que no tuvieron inconveniente en entrar en un atrio gentil cosa abominable para un fariseo o un judío cumplidor de la ley. Los Sacerdotes que acompañaron al Sumo Sacerdote en aquel lugar sin duda quedaron "contaminados" y eso en los dias del pesaj. Poca fidelidad tenían los tales. Luego acusar al Todo Israel no deja de ser un odio a todo lo judío propio de quien hace estas afirmaciones.
¿Y para qué? Pues para desviar la atención de la auténtica ramera.
Los textos de Apoc. 17 son claros cuando dice en el verso 8 "La bestia que has visto , era y no es" En tiiempos de Juan la iglesia de Roma era cristiana y como tal esposa de Cristo, pero en un futuro se apartaría y se entregaría a otros señores abandonando a Cristo fornicando con los poderes de este mundo. Lo que Jesús rechazó al principio de su ministerio. El tentador le mostros todos los reinos de la tierra ...

Jesús no le cuestiona al tentador que le ha sido entregada la gloria de todos los reinos del mundo. Lo que hace es rechazar la oferta.
Lo que Jesús rechazó los papas lucharon para obtenerlo y ya lo tienen y si lo tienen dime: ¿No cumplieron la condición que llevaba aparejada? La de adorar ¿a quién? Y esta adoración se muestra en la práctica fornicando con los poderes de este mundo. (17:2)
En cambio nada de eso encaja con Israel
Jerusalen no es la ciudad de los siente montes.
Jamás a pretendido la gloria de los reinos de este mundo.
Tampoco a fornicado con los Reyes de este mundo.
En su Día Israel aceptará al Mesías`porque sigue siendo el pueblo de Dios y la "niña de sus ojos".
Solo la Gran Ramera pretende acusar a Israel de su propio pecado. La gran ramera y sus seguidores. Las frases vertidas lo muestran con meriadiana claridad.

“¡Jerusalén, Jerusalén, que matas a los profetas, y apedreas a los que te son enviados! ¡Cuántas veces quise juntar a tus hijos, como la gallina junta sus polluelos debajo de las alas, y no quisiste! Mateo 23:37

<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o> </o>

“¿Cómo te has convertido en ramera, tu, la ciudad fiel? …” Isaías 1:21

<o> </o>

Usted:

Luego acusar al Todo Israel no deja de ser un odio a todo lo judío propio de quien hace estas afirmaciones. <o></o>

<o> </o>

Yo:

Pero hay que aclarar que no es toda Israel, sino <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Israel">la Israel</st1ersonName> carnal, aquella que mató a su Señor y la que no lo acepta<o></o>

<o> </o>

Amigo, ¿qué entiende usted por no es toda Israel? Yo desde un principio especifiqué que no toda Israel es <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Gran Ramera"><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Gran">la Gran</st1ersonName> Ramera</st1ersonName> sino <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Israel">la Israel</st1ersonName> carnal, <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Jerusalén">la Jerusalén</st1ersonName> que no acepta a Jesucristo, la misma que mató a los profetas, la que dice Mateo 23:31-39<o></o>

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Usted:<o></o>

Los textos de Apoc. 17 son claros cuando dice en el verso 8 "La bestia que has visto, era y no es"<o></o>

<o> </o>

¿Qué trata decir aquí? Hablaba de <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Gran Ramera"><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Gran">la Gran</st1ersonName> Ramera</st1ersonName> y rápidamente saltó a hablar de la bestia. No entiendo que quiso decir con esto porque estamos hablando de <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Ramera">la Ramera</st1ersonName> no de la bestia. ¿o es que acaso la bestia también es Roma? Porque de ser así, le digo que también se equivoca. ¿Cómo pretenden que Roma sea todo a la vez: bestia, ramera y que se yo?

<o> </o>

Usted:

Lo que Jesús rechazó los papas lucharon para obtenerlo y ya lo tienen y si lo tienen dime: ¿No cumplieron la condición que llevaba aparejada? La de adorar ¿a quién? Y esta adoración se muestra en la práctica fornicando con los poderes de este mundo. (17:2)
En cambio nada de eso encaja con Israel<o></o>

Tampoco a fornicado con los Reyes de este mundo.<o></o>

<o> </o>

Tenga cuidado amigo porque la palabra del Señor es espada y la espada corta y creo que usted mismo se acaba de cortar. Usted tiene mucha razón cuando nombra la adoración y la fornicación. Pero, ¿sabe en que consiste esa fornicación, esa adoración?, ¿sabe por qué esa gran ciudad es llamada adúltera? Porque HA FORNICADO CON LOS REYES DE <st1ersonName w:st="on" ProductID="LA TIERRA">LA TIERRA</st1ersonName> (entiéndase imperios poderosos), porque ha adorado a otros dioses que no son su Dios (Yahvé). Y todo eso encaja perfectamente con Israel, le demuestro citando al profeta Jeremías capítulo 2:<o></o>

<o> </o>

11“¿Acaso alguna nación ha cambiado sus dioses, aunque estos no son dioses? Sin embargo mi pueblo ha cambiado su gloria por lo que no aprovecha”.<o></o>

<o> </o>

18 “Ahora, pues, ¿qué tienes tú en el camino de Egipto para que bebas agua del Nilo? ¿Y qué tienes tú en el camino de Asiria para que bebas agua del Eúfrates? 19 Tu maldad te castigará y tus rebeldías te condenarán; reconoce, pues, y ve cuán malo y amargo es el haber dejado tú a Yahvé, tu Dios, y no tener temor de mí…” <o></o>

<o> </o>

22 “Aunque te laves con lejía y amontones jabón sobre ti, la mancha de tu pecado permanecerá aún delante de mí, dice Yahvé, el Señor. 23 ¿Cómo puedes decir: “Yo no soy impura, nunca anduve tras los baales”? <o></o>

<o> </o>

28 “¿Y dónde están tus dioses que hiciste para ti?<o></o>

<o> </o>

32 “¿Se olvida la virgen de su atavío o la desesposada de sus galas? Pero mi pueblo se ha olvidado de mí por innumerables días”<o></o>

<o> </o>

Del capítulo 3<o></o>

<o> </o>

1 “Dicho está: “Si alguno deja a su mujer, y esta se va de él y se junta a otro hombre, ¿podrá volver a él? ¿no sería como una tierra manchada?”. Tú, pues, que HAS FORNICADO con muchos compañeros, ¿habrás de volver a mí?, dice Yahvé. 2 “Alza tus ojos a las alturas y ve si hay algún lugar donde NO TE HAYAS PROSTITUIDO. <o></o>

<o> </o>

Bueno creo que es suficiente. Puedes leerte los capítulos 2 y 3 de Jeremías y puedes conseguir bastante información que simplemente contradice tus afirmaciones. <o></o>

<o> </o>

Usted:<o></o>

Jerusalen no es la ciudad de los siente montes <o></o>

<o> </o>

Amigo, creo que usted confunde <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Gran Ramera"><st1ersonName w:st="on" ProductID="la Gran">la Gran</st1ersonName> Ramera</st1ersonName> con la bestia. Lea mejor y pida al Señor sabiduría (el mismo versículo lo dice: “esto, para la mente que tenga sabiduría…” Ap17:9) porque creo que no está leyendo con claridad (ni <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Biblia">la Biblia</st1ersonName> ni los mensajes del Foro) porque, repito, yo jamás dije que Jerusalén fuese la bestia. <o></o>

<o> </o>

Apocalipsis 17:9 dice “…Las siete cabezas son siete montes, sobre los cuales se sienta la mujer” y el 10 dice: “y son siete reyes…” Es decir, está claro que esas siete cabezas son siete reyes de la tierra, siete imperios poderosos. Es la bestia que tiene siete cabezas no <st1ersonName w:st="on" ProductID="la Ramera.">la Ramera.</st1ersonName><o></o>

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Nota: “porque la palabra de la cruz es locura a los que se pierden…” 1 Corintios 1:18<o></o>

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[Tobi]

Re: De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

Lo pronostiqué. El juego del saltimbanqui que ahora practiva leon, el cual dice:

Leon: Se distinguir entre Pasado, Presente y Futuro, el problema es que tu exegesis del apocalipsis es pobre, carece de sentido inmediato, es totalmente anti-Catolica y no tiene el apoyo de los primeros exagetas del apocalipsis.

Sabe distinguirlo pero no lo usa. Además de su manga se saca

que no tiene apoyo de los los primeros exagetas del apocalipsis.

¿Y quienes eran esos primero exegetas del Apocalipsis?
Veamos otro salto de trampolin: (Y lo hace sin red debajo y claro se pega el coscorrón:

Leon: Es que antes de 1520 NO HABIA PROTESTANTES, solo Cristianos de la Iglesia Catolica.

¿Se olvida que desde su propia perspectiva que tambien había los ortodoxos? ¿Y los coptos? Asi, que, esta soledad por lo visto esta mal acompañada.
Dale tantas vueltas como quieras, leon, pero el cap. 17 de Apocalipsis apunta a una sola dirección. La de la Roma papal. Los detalles son tantos que no puede caber la menor duda al respecto. Seguidamente está la historia del papado que desde Adriano II (867) hasta Iniocencio III 1198-1216) la corruptela, crímenes y abominaciones son incalificables. Benedicto IX (1033-45) fué hecho papa siendo un niño de 12 años, mediante convenio monetario con las poderosas familias que gobernaban Roma. Fue tanta su iniquidad que el mismo pueblo de Roma le arrojo de ella. ¿Y todos estos eran "sucesores" del apóstol Pedro? ¿Y esos eran los cristianos de la iglesia católica?
Y en tiempos de Lutero ¿que? La corrupción tambien era tremenda y se engañaba a las dentes con la venta de Indulgencias que prometían incluso el perdon de los pecados futuros a quienes las compraban y las gentes las adquirían a causa de su ignoráncia. Lutero se levantó contra este fraude simoníaco y resulta que fué el malo de la película y los buenos eran los que les robaban el dinero y tambien la confianza en la misericordia de Dios. ¿Para que si podían comprarla?
Y en nuestra época ¿que? Aun colean las estafas usando el Banco Ambrosiano. Un banco que tenía un tal perfume de religiosidad que para abrir una cuenta en el se requría el certificado de bautismo y una declaración de profesar la fe católica. El contubernio mafia, logia masónica P2 y Vaticano con el Obispo Marcinkus, Calvi (asesinado) Sindona y otros muestran que la corruptela nunca ha faltado en el Vaticano Ah pero, lo que enseña a sus seguidores es que está prohibido a un católico usar preservativo y el Vaticano vendió en 1970 la industria farmacéutica Serono, que entre sus productos de mayor venta tenían una píldora anticonceptiva.
Quien pretenda disimular todo esto se hace complice de todo ello y recibirá la parte que le corresponde de las plagas que caeran sobre ella.
Que hay pueblo cristiano en ella. Seguro porque de no haberlo no encontraríamos esta recomendación:

Apoc 18:4 y 5
Y oí otra voz del cielo, que decía: Salid de ella, pueblo mío, para que no seáis partícipes de sus pecados, ni recibáis parte de sus plagas;<SUP> </SUP>porque sus pecados han llegado hasta el cielo, y Dios se ha acordado de sus maldades.

En toda la America Latina las gentes están siguiendo esta recomendación. De momento en El Salvador el número de los que salieron ya estan a la par de los que permanecen en ella.

 

[Pont-Max]

Re: De todas las rameras ¿Cuál encaja mejor con Apoc. 17?

Amigo Pont-Max, es muy bueno dialogar y escuchar las opiniones (siempre en amor y mansedumbre) de los demás porque de esa manera podemos llegar a obtener más conocimiento sobre la palabra del Señor. Y me alegro igualmente porque está dispuesto a escuchar nuevas opiniones y tiene deseos de aprender. Entonces veamos un poquito más…

Te expreso mi alegría también de que compartamos opiniones distintas sobre este tema apocalíptico.

Deduce bien amigo. Pero hay que aclarar que no es toda Israel, sino <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1ersonName ProductID="la Israel" w:st="on">la Israel</st1ersonName> carnal, aquella que mató a su Señor y la que no lo acepta. <st1ersonName ProductID="la Israel" w:st="on">La Israel</st1ersonName> espiritual obviamente no es <st1ersonName ProductID="la Gran Ramera." w:st="on">la Gran Ramera.</st1ersonName>

<st1ersonName ProductID="la Gran Ramera." w:st="on"></st1ersonName>
<st1ersonName ProductID="la Gran Ramera." w:st="on"></st1ersonName>

Por otro lado, ¿es <st1ersonName ProductID="la Roma" w:st="on">la Roma</st1ersonName> papal <st1ersonName ProductID="la Esposa" w:st="on">la Esposa</st1ersonName> de Dios? En el antiguo testamento se puede ver claramente que Yahvé toma por esposa a Israel. Entonces no se porque dice que es Roma. Y cuando ella dice que no es viuda creo que solo tenemos un candidato que mató a su esposo en la cruz.

Bien. Yo no dije que "Roma papal es la esposa de Dios". Lo que sí he dicho es que Roma es la Gran ramera, y creo que hay mucha evidencia para afirmar eso.
Estoy totalmente de acuerdo en que Israel es llamada la esposa de Dios. Sin embargo, hay características en Apocalipsis que claramente no son aplicables a Israel. La descripción que se hace de la mujer es obviamente de una mujer romana, las prostituas romanas escribían su nombre en su frente. Ni es todo esto.

OJO: En ningún momento mencioné que la bestia era Israel. Sólo que es <st1ersonName ProductID="la Gran Ramera." w:st="on"><st1ersonName ProductID="la Gran" w:st="on">la Gran</st1ersonName> Ramera.</st1ersonName> <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
Al citar Apocalipsis 17:8 hablas de la bestia pero yo no la nombre. Y por lo demás, Roma tampoco es la bestia. Según los versículos que citaste (Ap 11:8 y Ap 17:8) deduzco que para ti, tanto la bestia como <st1ersonName ProductID="la Gran Ramera" w:st="on"><st1ersonName ProductID="la Gran" w:st="on">la Gran</st1ersonName> Ramera</st1ersonName> son Roma. Bueno, ni Roma imperial, ni papal, ni ninguna. <st1ersonName ProductID="La Bestia" w:st="on">La Bestia</st1ersonName> que has visto ERA (Roma imperial ES el imperio predominante en el presente de Juan y <st1ersonName ProductID="la Roma" w:st="on">la Roma</st1ersonName> papal no ERA), y NO ES(no es el Imperio Romano porque lo dice. “No es” significa que no es el impreios del presente de Juan) y en Apocalipsis 17:11 dice que la bestia también es el octavo y es de entre los siete. Así que creo que Roma papal e imperial están descartadas matemáticamente. De todos modos puede leer lo que expuse en el epígrafe sobre el número de la bestia 666.

Reitero que admito que todo el Apocalipsis es en verdad fascinante, pero difícil de comprender al 100%. Creo que el imperio romano es la bestia, pero no sólo la Roma pagana antigua, sino más allá, es decir, la Roma papal.
No se puede negar la similitud de estas visiones de Apocalipsis con el capítulo 7 de Daniel, me gustaría que lo leyeras y me dieras tu opinión.

En Daniel parece verse más claramente cómo esa cuarta bestia (la del capítulo 7 de Daniel) es el imperio romano.

Daniel 7

7 "Después de esto miraba las visiones de la noche, y he Aquí una cuarta bestia terrible y espantosa, fuerte en gran manera. Esta Tenía grandes dientes de hierro. Devoraba y desmenuzaba y pisoteaba las sobras con sus pies. Era muy diferente de todas las bestias que Habían aparecido antes de ella, y Tenía diez cuernos.
8 Mientras yo contemplaba los cuernos, he Aquí que otro cuerno, uno pequeño, Crecía entre ellos, y delante de él fueron arrancados tres de los cuernos anteriores. Y he Aquí que en este cuerno Había ojos, como ojos de hombre, y una boca que hablaba arrogancias.
20 También quise saber de los diez cuernos que Tenía en su cabeza, y del otro que Había crecido y delante del cual Habían Caído tres. Este cuerno Tenía ojos y una boca que hablaba arrogancias, y Parecía ser Más grande que sus compañeros.
21 Yo Veía que este cuerno Hacía guerra contra los santos y los Vencía,
22 hasta que vino el Anciano de Días e hizo justicia a los santos del Altísimo. Y llegado el tiempo, los santos tomaron Posesión del reino.
<DT>23 Dijo Así: 'La cuarta bestia Será un cuarto reino en la tierra, el cual Será diferente de todos los otros reinos. A toda la tierra Devorará; la Trillará y Despedazará. <DT>24 En cuanto a los diez cuernos, de aquel reino se Levantarán diez reyes. Tras ellos se Levantará otro, el cual Será mayor que los primeros y Derribará a tres reyes. <DT>25 El Hablará palabras contra el Altísimo y Oprimirá a los santos del Altísimo. Intentará cambiar las festividades y la ley; en su mano Serán entregadas durante un tiempo, tiempos y la mitad de un tiempo. <DT>26 Pero el tribunal se Sentará, y le Será quitado su dominio para ser exterminado y destruido por completo.</DT>



Me atrevo a interpretar esto de la siguiente manera: Los diez cuernos son los diez reinos en que se dividió el imperio romano occidental luego de su caída. El cuerno pequeño que crece es el poder del papado. Los tres cuernos arrancados son los tres reinos que desaparecieron en la temprana edad media -a saber: los hérulos, los vándalos y los godos. Curiosamente, estos tres reinos saquearon Roma. El poder del papado fue creciendo progresivamente durante siglos, hasta que llegó a ser la principal autoridad de Europa. ¿Fantasía? Quizás.

Viniendo de nuevo a Apocalipsis, y leyendo varias cosas sobre la supuesta identidad de una ramera, encuentro:

Apocalipsis 17:8 La mujer que has visto es la gran ciudad que tiene imperio sobre los reyes de la tierra."

Ninguna otra gran ciudad reinante había en tiempos de Juan que no fuera Roma, y esto es un hecho.
El mismo ángel se ocupa de decir quién es esa mujer adúltera. Ahora bien, es cierto que Roma en tiempos de Juan no era cristiana. Sin embargo, y al paso de los siglos, Roma habría de convertirse en "la principal sede de la cristiandad", o al menos así se haría llamar ella.
La Iglesia de Roma se llama así misma como la "Santa Madre Iglesia", y asegura que fuera de ella no hay salvación. Vamos, conocemos sus pretensiones a través de la historia, y todavía hoy.

Y son siete reyes: Cinco han Caído, uno es, y otro Aún no ha venido; y cuando venga, debe quedar Sólo por un breve tiempo.
La bestia que era y no es, también es el octavo, y procede de los siete y va a la Perdición. (Apocalipsis 17:10 y 11)




En cuanto a lo anterior, no sé exactamente qué decir. Los reyes bien puede referirse a los principales imperios bíblicos. Cinco han caído (Egipto, Asiria, Babilonia, Persia y Grecia); uno es (Roma); el otro aun no ha venido y cuando venga es necesario que dure breve. ¿Cuál podría ser ese último reino? Algunos dicen que "el Anticristo". Otros que Estados Unidos...

He leído tu escrito en el otro epígrafe. Crees que la bestia es ¿Egipto, Faraón? Y también que la ramera es Israel. Pues me parece bastante inverosímil, pero sí tienes buenos argumentos para creer en ello me gustaría leerlos. Te espero pues.

Un saludo.