De donde sale el canon ?

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Amigo Travese, te agradezco por tu interés en que lea los Evangelios. Gracias al Señor, es mi lectura predilecta.

Volvamos una vez mas:
El hecho de que Jesús haya dicho que tenía que irse para que el Padre mande Su Espíritu Santo, nuestro Consolador, no significa que haya sido desterrado de nuestras vidas. Jesucristo sigue estando con nosotros (todos los días, hasta el fin del mundo).

Tal vez esa afirmación católica (de que está.. ALLA.. en el Trono) es para que les cierre la blasfemia que te tiene atrapado, de que "Si bien Cristo es la Fuente, María es el canal de bendición...." O sea, Como Cristo está lejos, le pedimos a María que interceda.

Yo te repito. El Consolador me enseña, me capacita y me defiende. Pero mi Señor está conmigo y con cada uno de sus hijos TODOS LOS DÍAS. Por eso acudo a Él directamente, sin necesidad de ningún canal. Sencillamente porque Jesús lo pidió de esa manera... VENID A MI.

Algunos versículos del Evangelio de Juan:

Hablando Jesús, dijo:
"No os dejaré huérfanos, vendré a vosotros." (14:18)
"Todavía un poco y el mundo no me verá mas, pero vosotros me veréis" (14:19)
"En aquel día vosotros conoceréis que estoy en mi Padre, y vosotros en mí, y yo en vosotros." (14:20)
"El que me ama, mi Palabra guardará; y mi Padre le amará, y vendremos a él, y haremos morada con él." (14:23)

"El que tiene al Hijo, tiene la vida, el que no tiene al Hijo de Dios, no tiene la vida." (1 Juan 5:12)
"Y ya no vivo yo, mas vive Cristo en mí" (Gálatas 2:20)

Bueno, para quienes lo deseen y para quienes quieran leer este fin de semana, les dejo un escrito sobre EL ORIGEN DEL CANON.

Espero que les sea de bendición.

Un abrazo en Cristo
Daniel
(Juan 8:32)

EL SIGNIFICADO DEL CANON

Para entender correctamente lo que el canon bíblico significa para la Iglesia, y para cada cristiano, hemos de tener en cuenta:

1. La Iglesia confesó, pero no confirió, la canonicidad de los libros inspirados.
2. La Iglesia informó al mundo, y sigue informándole, acerca del fundamento sobre el que se asienta, pero no es ella la que formó dicho fundamento, sino Cristo mismo.
3. La Iglesia fue la editora, no la autora del canon.
4. El reconocimiento del canon, no la formación del canon, por parte de la Iglesia fue aquel proceso por medio del cual el pueblo fiel fue discerniendo, con creciente toma de conciencia, su fundamento profético y apostólico. Este proceso tiene su propia historia, en la que es notable ver cómo y cuándo la Iglesia primitiva consideró uno por uno los 27 libros que componen el N.T. como la colección de escritos divinamente inspirada y de igual autoridad que el A.T. (cf. El fundamento Apostólico, caps. VI y VII).
5. El canon debe controlar a la Iglesia, no la Iglesia al canon, porque Dios es soberano no sólo como Señor y Salvador, sino como Revelador. Ninguna Iglesia debe pretender, someter el canon a su autoridad, sino todo lo contrario: someterse ella a la autoridad del canon. Este es su deber primario.
Ninguna Teología, como hace el modernismo existencialista o racionalista, debe pretender tampoco someter el canon, y la misma Iglesia, a la arbitrariedad de la última modo filosófica (léase la cita de Zwinglio al comienzo de este estudio).
6. El canon es una norma cerrada y única. «Al aceptar el canon y reconocer sus límites, la Iglesia no sólo distinguió entre escritos canónicos y no canónicos, sino que señaló los límites donde se encierra la única tradición apostólica autorizada. Todo esto carecería de significado si al mismo tiempo hubiera de haber continuado una tradición oral ¡limitada también canónica» (H. Ridderbos y Oscar Culimann).
Estas tres citas sitúan el problema en su auténtica perspectiva:

- «Los escritos bíblicos no poseen autoridad divina porque están en el canon, sino que están en el canon porque son inspirados, es decir, porque poseen autoridad divina» (N.B. Stonehouse).
- «la autoridad precede a la canonicidad» (F.F. Bruce).
- «Al establecer el principio del canon, la Iglesia ha reconocido por esta misma actitud, que a partir de entonces, a partir de aquel momento, la tradición ya no era más criterio de verdad. Subrayó la tradición apostólica. Declaró implícitamente que, a partir de aquel momento, toda tradición posterior debería quedar sujeta y sumisa al control de la tradición apostólica (la Biblia)» (Oscar Cullmann).


El Canon cristiano-hebreo y el Canon romano

Hay unanimidad total entre todas las Iglesias que pretenden el nombre de cristianas por lo que se refiere al Nuevo Testamento, es decir, en cuanto al número de libros y al texto. Todas tenemos el mismo N.T.

Pero no ocurre así con el Antiguo Testamento. Nuestras Biblias tienen 39 libros inspirados, cuyo texto corresponde exactamente a la división de 24 rollos practicada por Israel.
En cambio, en las Biblias editadas por los católico-romanos aparecen 7 libros más, amén de ciertas adiciones a algunos libros canónicos. Por las razones que expondremos seguidamente, estos libros son apócrifos, no inspirados, mera literatura humana, con todo el valor histórico (en algunos casos, no siempre), o literario que se quiera, pero escritos humanos al fin.

Los libros apócrifos son: Tobías, Judít, Sabiduría, Eclesiástico (no confundir con Eclesiastés), Baruc, 1 y 2 de Macabeos y las siguientes adiciones: Esther (10 vv. del cap. 10 al 16 de las versiones católico- romanos), Daniel 3:24-90 y caps. 13 y 14 de dichas versiones.
Estos son los libros judíos no canónicos que Roma acepta como tales; pero existen aún otros libros apócrifos que ni los judíos ni la Iglesia Cristiana, ni Roma han aceptado jamás (por ejemplo: 2 y 3 de Esdras, la oración de Manasás, Enoc, etc.).

1) Las razones que aduce Roma en favor de su canon

a) Que algunos Padres de la Iglesia (muy pocos por cierto) citaron estos libros como si fueran inspirados. Cierto, pero también citaron los otros apócrifos. ¿Por qué no los admiten todos, guiados meramente por estas citas?
b) Que los libros apócrifos se encuentran en muchas versiones antiguas. En la versión llamada de los Setenta, sobre todo, que sirvió de base para muchos versiones posteriores. Vale aquí lo mismo que hemos dicho ya: ¿por qué no acepta, pues, Roma todos los apócrifos que contienen estas ediciones?

2) Las razones que tenemos para no incluir los apócrifos

a) No formaron parte nunca del canon judío. Pablo afirma que los judíos fueron los depositarios de la Revelación (Romanos 3:2) y el suyo es, por tanto, el canon válido. No existe ni un solo ejemplar del Antiguo Testamento editado en hebreo que contenga los apócrifos.
b) Los libros apócrifos no son citados nunca por el Señor ni por sus apóstoles en el N.T., según reconoce el Diccionario de la Biblia de Herder (católico), articulo: Canon de¡ A.T., p. 269. Téngase en cuenta que el N.1 cita 280 veces al A.1 y casi siempre de la versión griega de los Setenta que contenía los apócrifos.
c) Josefo, el gran historiador judío, testifica que los apócrifos no se hallaban en el canon judío.
d) Filón, el gran filósofo judío de Alejandría y la comunidad judía alejandrina de habla griega (que solía usar la versión de los Setenta) no consideraron, ni usaron jamás, los apócrifos como Sagrada Escritura.
e) No encontramos los apócrifos en ningún catálogo de libros canónicos reconocidos por la Iglesia en sus primeros cuatro siglos de existencia.
f) Los más ilustres Padres de la Iglesia rechazaron categóricamente los apócrifos: Melitón, Atanasio, Jerónimo, Cirilo, Rufino.
g) la versión de los Setenta fue una edición compuesta por motivos culturales, no religiosos. Tolomeo II Filadelfo quería reunir en la famosa biblioteca de Alejandría la sabiduría de todo el mundo antiguo y mandó ordenar la traducción al griego de todos los libros existentes en hebreo o escritos por los hebreos, de modo que pudiera disponer de todo el acervo cultural judío. Fue traducido todo este material por judíos alejandrinos alrededor del año 280 a.C.
h) Los mismos libros apócrifos delatan no ser de inspiración divina. Por ejemplo, los libros de los Macabeos que tienen un cierto e indudable interés (y aun en ocasiones un evidente valor histórico) renuncian a toda pretensión de inspiración (2 Macabeos 15:39).
i) Los apócrifos enseñan doctrinas contrarias a otras enseñanzas bíblicas (Sabiduría 10: 1-4 compárese con Génesis 6:5-7); dejan sentir la influencia pagana sobre sus autores, pues toleran la salvación por obras, los encantamientos mágicos, las oraciones por los muertos, etc.
j) Casi todos estos apócrifos fueron escritos mucho después de que se hubiera cerrado el tiempo del canon del A.T. que duró hasta Malaquías. Sus autores no pueden ser profetas, ni tener el oficio profético, ni ser, por tanto, inspirados. 1 Macabeos 3:46-49 demuestra que Israel, después de Malaquías, se regía por el «Libro de la Ley», y en 1 Macabeos 9:27 se confiesa paladinamente que Israel vivía en una época «desde el tiempo en que no había entre ellos profetas».
k) La mayoría de estos libros son fraudulentos desde el principio, pues suelen apoyarse en la autoridad de algún gran hombre de Dios del pasado, como si fuera su verdadero autor.
l) Aunque fue permitida la lectura de dichas obras, tanto en Israel como en la Iglesia Cristiana, para instrucción, jamás fueron tenidas por canónicas ni inspiradas, sino hasta el Concilio de Trento (1546, diecisiete siglos después que la Iglesia había vivido sin ellas); este concilio no fue representativo de la Cristiandad, y hoy en día los mejores teólogos católico-romanos desean que haya sido superada la época tridentina (cf. José Grau, Catolicismo Romano: Orígenes y Desarrollo, tomo 11).
m) La inclusión de estos libros en el canon romano se explica históricamente por la actitud que el Vaticano tomó en el siglo XVI de oponerse sistemáticamente a todo cuanto afirmaran los reformadores por el solo hecho de venir de ellos. Además, proveyó a Roma argumentos para algunas de sus doctrinas que no podían recibir espaldarazo de los demás libros (purgatorio, oraciones por los muertos, etc.).
La sola autoridad de Atanasio y de Jerónimo, si tuviéramos que atenernos sólo al testimonio de los llamados Padres de la Iglesia, vale más que todas las declaraciones de Trento.
n) Las Iglesias Evangélicas, al rechazar la apócrifa, siguen fieles a la norma que rigió la historia de Israel y la Iglesia Primitiva.


Algunas reflexiones sobre la teología del Canon

La aportación de H. Ridderbos

Hace medio siglo, en 1955, Herman N. Ridderbos llamó la atención sobre la naturaleza histórico-redentora del canon. Todavía en 1988 se hacían nuevas ediciones de su obra.
Este teólogo holandés recogía y desarrollaba una línea de pensamiento latente desde hace siglos en la teología protestante. Hodge, Bruce, Cuilmann, Ramm y otros laboraron y laboran en este campo de la teología bíblica sobre el canon.
Con toda rotundidad, Ridderbos afirma que la puesta en escrito de la tradición apostólica y su valoración como canon fue única y exclusivamente la obra del mismo Señor resucitado. Fue su acto final en la historia de la salvación y la revelación especial antes de la segunda venida. Había escogido a sus apóstoles para ser sus representantes, habiéndoles dado autoridad para serle testigos de su persona y de su obra, de su enseñanza y de su resurrección. El conjunto de este testimonio escrito bajo dicha autoridad apostólica es la roca sobre la que habló en Mateo 16:1 8. Sobre esta roca corno fundamento, la Iglesia tiene que cimentarse y edificarse.
Al clarificar la naturaleza única, y conclusivo, de la obra redentora de Jesucristo con el cierre del canon bíblico, Ridderbos ha hecho una importante contribución a la teología evangélica. la historia de la salvación es el registro de las obras de la gracia divina para la salvación del mundo. De etapa en etapa, la maravillosa redención llevada a cabo por Dios en Cristo -de manera única, irrepetible y siempre perfecto- fue registrada por escrito y convertida en norma, canon, para el pueblo de Dios.
Así como en la cruz el Salvador pudo decir «Consumado es» Juan 19:30), también podía exclamar al ser completado el canon: «Realizado es». Ya no queda nada más por revelar hasta la segunda venida de Cristo. Corno escribe Ridderbos: «al completarse el canon, la historia de la redención llegaba a su conclusión; ya podía empezar la historia de la Iglesia».
Concretamente, la historia de la Iglesia del N.T. no empezó el día de Pentecostés. Comenzó al cerrarse el canon. Porque lo que leemos en Hechos forma parte todavía de la historia de la salvación.


El libro de Hechos es llamado, con toda propiedad, el Libro de los Hechos de los Apóstoles. Por medio de sus apóstoles, Cristo establece la Iglesia y esto se describe en términos de crecimiento de la Palabra, tanto o más que de crecimiento numérico de personas:

«Y crecía la Palabra de¡ Señor, y el número de los discípulos se multiplicaba grandemente en Jerusalén..»
«... la Palabra del Señor crecía y se multiplicaba...»

«... y la Palabra del Señor se difundía por toda aquella provincia...»

«...así crecía y prevalecía poderosamente la Palabra del Señor»
(Hechos 6:7; 12:24; 13:49; 19:20)

Y así fue cómo la Palabra llegó desde Jerusalén a Roma. Cuando Pablo hubo predicado el Evangelio en el corazón mismo del Imperio Romano, Cristo Jesús entró triunfante como Rey de reyes allí donde Satán tenía su poderoso trono, la ciudad de las siete colinas (Apocalipsis 17:9). La tarea de los apóstoles llegó a su fin. El libro de los Hechos de los Apóstoles podía cerrarse ya.
Las obras de Dios son perfectas. Y la obra de la redención es la más perfecta y maravillosa obra divina. ¿Cómo imaginar siquiera la más mínima imperfección en la obra reveladora del Salvador? El Señor no hace nunca las cosas a medias; nunca ha dejado por terminar ninguna de sus obras. Si la salvación expresa el carácter perfecto de las actuaciones divinas, también tiene que mostrarlo el relato inspirado de esta redención.
Mientras que el Espíritu Santo sigue obrando en la historia de la Iglesia, no debemos confundir, sin embargo, su trabajo providencial en medio de su pueblo con la inspiración por parte de este mismo Espíritu del registro sagrado de acontecimientos salvíficos llevados a cabo por Dios en Cristo. Es decir, debemos diferenciar la historia de la salvación -la historia del canon- de la historia de la Iglesia. 0 lo que es lo mismo, discernir el fundamento del edificio que, luego, va edificándose sobre dicho fundamento único (Efesios 2:20).
Cuando el libro de los Hechos de los Apóstoles llega al final, este final cierra los últimos episodios de la redención llevada a cabo por Cristo. Ya no queda nada más que decir tocante a la redención y a la revelación. Sólo quedaba por hacer una cosa, una sola cosa: la puesta por escrito de algunos documentos más del Nuevo Testamento y el cierre definitivo del canon.
Como señala Ridderbos, esta perspectiva supone un importante discernimiento desde otro punto de vista:

El cierre del canon no forma porte de la historia de la Iglesia. Porque la Iglesia no hizo el canon; como tampoco el Evangelio fue obra suyo. Tanto el Evangelio como el Canon crearon a la Iglesia.

La autoridad de los apóstoles es la autoridad de Cristo mismo. No hay diferencia entre lo que Pablo enseña por «mandamiento» o por «permiso», o, sin tener mandamiento, bajo su propia responsabilidad.
La autoridad del apostolado fue ejercida personalmente en el primer siglo y quedó limitada a este tiempo. los apóstoles murieron y su testimonio dejó de ser personal para convertirse en palabra escrita. El apostolado fue un ministerio único e irrepetible por la misma razón. Único por quedar circunscrito a aquellos que el Señor llamó e invistió de autoridad, una autoridad ejercida con la ayuda del Espíritu Santo, que hizo de los escritos apostólicos textos inspirados e infalibles. Así lo explica Ridderbos:

«Los apóstoles no fueron simplemente testigos o predicadores en sentido general, en sentido eclesiástico. Su palabra es una palabra reveladora, es, en realidad, el testimonio único, dado una vez por todas, sobre Jesucristo; un testimonio frente al cual tanto la Iglesia como el mundo son responsables y por el cual seremos juzgados todos, creyentes e inconversos».


La autoridad de la Biblia

¿De dónde procede la autoridad de la Biblia? De su autor: Dios.

-Porque Dios es la máxima autoridad, su Palabra es la máxima autoridad.

-Porque Dios es absoluto, su Palabra es autoridad absoluta.


La naturaleza de la autoridad de la Biblia es triple:
- necesaria
- total
- final

«Si la Biblia es el portador único de la autoridad del Dios Creador único y de Jesucristo, el Salvador único del mundo, ello supone que no puede surgir -ni en la Iglesia ni fuera de ella, otra fuente de autoridad que pretenda suplantar su lugar. La autoridad de la Biblia radica en Dios, el único que tiene derecho soberano sobre el universo entero»
(Andrés Kirk)


El Canon: ¿Confesión de fe de la Iglesia o fuente de la fe de la iglesia?

Marción y el canon del Nuevo Testamento

«El desafío de Marción al cristianismo obliqa a las iglesias a decidir qué libros debían estar incluidos en los Escrituras sagradas y cuáles no. En esta perspectiva, Marción habría hecho más bien que daño a la Iglesia. ¿No quedó establecido el canon del Nuevo Testamento como consecuencia del desafío de Marción a la cristiandad?»

Con estas u otras palabras parecidas se suele explicar hoy en multitud de libros y seminarios la génesis del canon novotestamentario y los origenes de su formación.
¿Es correcta dicha «explicación»? 0, dicho de otro modo, ¿queda despachada así, suficientemente, toda la compleja problemática de la gestación del canon cristiano?
Evidentemente, Marción sirvió de acicate para que las iglesias proclamaran y confesaran cuáles eran a su parecer los escritos inspirados del Nuevo Testamento.
Todos estamos de acuerdo en que Marción ayudó a la Iglesia a definirse en su confesión de fe sobre el canon sagrado de manera oficial e inequívoca.
Pero no olvidemos que mientras la proclamación de la Iglesia es confesión de fe, el Canon es fuente de fe. Es decir, algo muy distinto. Sin esta fuente primera no existiría la posterior confesión.


¿Historia de la formación o del reconocimiento del canon?
La Iglesia no decidió nunca qué libros tenían que formar el Nuevo Testamento. la Iglesia, las iglesias, confesaron los escritos que habían recibido de la autoridad de los apóstoles, porque eran conscientes de que debían cimentarse sobre el fundamento de los apóstoles y profetas (cf. Ef. 2:20).
El Señor, en su providencia, ya había decidido desde el principio los libros que constituirían el Canon inspirado.
Muchos hablan hoy de la «historia de la formación del canon». Creo que este lenguaje puede inducir a confusión y operar como una cortina de humo que dificulta la visión clara de toda la problemática inherente en las cuestiones que atañen a la autoridad del Nuevo Testamento. En lugar de referirnos a la «formación del canon», sería más concreto y exacto matizar: «historia del reconocimiento del canon».
Porque la Iglesia no formó, sino que reconoció el canon. la Iglesia no engendró el N.T., sino que reconoció agradecida los escritos que le eran dados por el testimonio apostólico.
En términos sencillos, digamos que la Iglesia fue la editora, pero no la autora del canon inspirado.
Autores como Ridderbos, Bruce y Ramm han señalado atinadamente que Dios es soberano tanto en la revelación como en la salvación. Por consiguiente, la génesis del canon no hay que ir a buscarla en la historia de la Iglesia, sino en la historia de la salvación.
El carisma de la inspiración no lo dio Dios a la Iglesia, sino a sus profetas y apóstoles escogidos precisamente con la finalidad de que fueran testigos autorizados de la vida, la muerte, la resurrección y las enseñanzas de Jesucristo (cf. Jn. 17:20). Testigos inspirados, se entiende.
La autoridad inspirada de los apóstoles es el fundamento, mientras que las confesiones y los credos de la Iglesia pertenecen al edificio que va construyéndose a lo largo de los siglos hasta que Cristo vuelva, para ser un templo santo en el Señor.
Repitámoslo: el testimonio y los credos de la Iglesia son confesión de fe. Pero el canon mismo es fuente de fe, fuente inspirada por Dios (2 Timoteo 3:16).


Significado de la condena de Marción

¿Por qué fue criticado, y rechazado, Marción al reducir el número de los libros del Nuevo Testamento?
La oposición que recibió de parte de los líderes más destacados de las iglesias y de cristianos de mayor valía, como lreneo y Tertuliano, no obedecía a rencillas ni antipatías personales. Ellos estaban contra Marción porque rechazaba gran parte de los Evangelios y otras porciones de los escritos apostólicos que no admitía en su lista -o canon- particular.
¿Qué significa esto? Que ya existía una colección de libros tenidos como inspirados en las iglesias y considerados canónicos, independientemente del hecho de que el discernimiento de cada comunidad necesitó cierto tiempo para reconocer algunos de estos escritos, exactamente como había ocurrido en el antiguo Israel para reconocer todo el Antiguo Testamento.
la condena de Marción como hereje es inimaginable sin la existencia previa de una colección de escritos tenidos como inspirados. Ello supone el concepto bien arraigado de una norma identificada corno una colección de la que era ¡lícito apartarse, pues era canon para la Iglesia de Iodos los tiempos.
Por ejemplo, lreneo defiende los 4 Evangelios, ni uno más ni uno menos (Ady. Haer, 111, 1 1) con un claro sentido de continuidad con lo que siempre se había creído y con las fuentes inspirados de donde se había bebido. La dependencia de Ireneo de anteriores y continuados convicciones con respecto al canon de los 4 Evangelios se remontaba a Papías y a Policarpo.
Para Tertuliano, los 4 Evangelios tienen por autores a los apóstoles, a quienes impuso el Señor mismo el encargo de predicar las buenos nuevas. Si tenemos también por autores a discípulos de los apóstoles (los apostólicos Marcos y Lucas) estos últimos no han escrito solos, si. no con los apóstoles y según los apóstoles (cf. lucas 1:2). Porque la predicación de los discípulos podría ser sospechosa de vanagloria si no estuviera apoyada por la autoridad de los maestros y por la autoridad de Cristo mismo, quien hizo a los apóstoles maestros (Tertuliano, Contra Marción, IV, 2).

Aquí tenemos compendiada toda la teología del Canon.


El Canon, ¿Historia de la Iglesia, o historia de la Salvación?

El vocablo griego «Canon» que utilizamos, tanto por nuestra parte como en el cristianismo primitivo, se empleaba con dos significados: 1. Para referirse a una regla o norma (Gálatas 6:16).
2. Haciendo alusión a una lista o colección de libros inspirados. Desde el tiempo del período apostólico (historia bíblica, o de la salvación) hasta la época postapostólica (la época de la Iglesia) se produjo una progresión, o evolución, del lenguaje: primero fue el canon de la fe, como regla y norma reconocidas desde el principio de la predicación apostólica como inspirados (y éstos sobre la base de su apostolicidad, su antigüedad y su verdad).
Esta progresión conlleva asimismo una continuidad. Comprobamos esta ininterrumpida continuidad en el testimonio de Justino, lreneo, Tertuliano y otros autores hasta llegar a Atanasio, quien confiesa recibir como inspirado lo que ha sido transmitido desde el principio con este carácter.
Marción, pues, no movió a las iglesias a formular una lista de libros autorizados como si nunca antes hubiese habido ninguna. Marción, simplemente, forzó a las iglesias a confesar su fe con rotundidad, para informar al mundo inequívocamente de las fuentes de su fe.

Porque la Palabra de Dios es fuente de fe, mientras que la palabra de la Iglesia es solamente confesión de fe.

Afirmaba Zwinglio con razón:

«La Santa iglesia Cristiana, de la cual Jesucristo es la única cabeza, ha nacido de la Palabra de Dios, en la cual permanece y no escucha la voz de un extraño».

El canon no es el producto de la decisión de la Iglesia, de ninguna iglesia.

La diferencia entre Roma y la Reforma en este punto no consiste en el valor intrínseco de la Escritura como Palabra de Dios, que ambas reconocen igualmente. La diferencia tiene que ver con el reconocimiento de ese valor divino de la Escritura y la manera de llevarse a cabo. Según Roma, dicho reconocimiento dependería de la Iglesia C.R. Según la Reforma, de las mismas evidencias de la Escritura que se impone por sí misma a la Iglesia. La Reforma, a diferencia de Roma, no ató el canon a la Iglesia, sino la Iglesia al canon. Como enseñaba Calvino:

«Por lo que la Iglesia, al recibir la Sagrado Escritura y al vindicarla por su sufragio, no la hace más auténtica, como si antes hubiese sido dudosa; sino porque la Iglesia la reconoce como la pura verdad de su Dios, la reverencia y la honro, obligada por su deber de piedad» 0. Calvino, Institución, 1, 7)


la verdad histórica, pura y simple, es que todo lo que constituye el Nuevo Testamento no fue el producto, sino la base de la decisión de la Iglesia al expresar la conciencia de su aceptación y reconocimiento de lo que el Espíritu le reveló que era canon, es decir, norma inspirada. Es aplicable al N.T. lo que Josefo decía de los libros del Antiguo:

«se impusieron al consenso general de Israel como órdenes de Dios».

El desafío de Marción obligó a la Iglesia a confesar, pero no a elaborar el canon cuya gestación y orígenes arrancan de la historia de la salvación.
 
DTB MATRIX_GOLD


MG
Los ùnicos que mienten en los foros son ustedes los catòlicos, lo sabe bien por las desenmascaradas.
Mr.K
Esa enfermisa actitud de pensar que LUIS FENRNADO era Catolico hace 2 años SOLO vive en su mente. La mayoria de los FORISTAS somos o Mexicanos o Españoles, Ud. ha insistido LFP como Catolicos desde siempre, sin embargo NINGUN Evangelico ha probado que LFP era Catolico hace 2 años a pesar que el dio TODOS sus datos, mientras que de Ud. no sabemos ni el pueblo donde radica. ZAQUEO (hoy JESUS) el WEBMASTER, MARIPAZ, TONI y no se si algun otro conocen a LFP personalmente y ninguno ha corroborado lo que Ud. afirma ¿Por que sera?
TIMOTEO me hablo telefonicamente y me pidio que siguiera en los FOROS (pues no tenia PC a la mano) y cuando regreso OH!!!! sorpresa, que no encuentro a TIMOTEO, ni FERNIDANIEL, ni a SILAS 1,2,3,4,....666 etc. ni a CARLOS V, SOLO a UD. que tiene los MISMOS DESVARIOS sobre LFP, a TODOS esos personajes y a UD. se les ha preguntado que si son TIMOTEO, y lo han NEGADO SIEMPRE, ¿Quien sera el que MIENTE?


MG
Asi que por favor respèteme un poco, no abuse de la amistad, podrìa estar equivocado, pero mentir es hacerlo deliberadamente.
Mr.K
A estas alturas, habiendole dado citas de libros Evangelicos que incluso JETONIUS y MARIPAZ han confirmado pues lo tienen en su poder, EQUIVOCARSE, seria si NO supiera donde buscar lo que hemos afirmado, repetirlo una y otra vez es una "Equivocacion" DELIBERADA, o lo que es lo mismo una vulgar MENTIRA. ¿Quien es el que abusa de la amistad?


MG
Dice que miente, pero no explica cual es la mentira. Solo quiere hacer ruido para distraer la atenciòn. Cortinas de humo.
Mr.K
¿Le encanta hacerse TARUGO solo o que?
Claramente le dije que sus afirmaciones sobre la existencia AUTORIZADA de un Canon Biblico como tal anterior al SINODO de ROMA es una Mentira.
Ud. afirmo el dia 27 Oct 2000 a las 18:13
Le recuerdo que el Canon del Nuevo Testamento fue CONFIRMADO por el Concilio de Cartago en el 397 DC y el Antiguo Testamento YA lo tenìan Jesucristo y sus Apòstoles.
Empezando por el Canon del Antiguo Testamento los Cristianos usaban el Canon Alejandrino, mas NO lo habian declarado oficial sino hasta CARTAGO (397 d.C.), los Judios tenian DOS Canones, dos terceras partes (los de la diaspora) usaban el Alejandrino, y solo una trecio el Palestino, el cual fue HASTA despues de la destruccion de Jerusalen (69 d.C.)en el Concilio de JAMNIA en el 90 d.C. que adoptaron ese canon.


MG
La perversidad del catolicismo consiste en la pretensiòn que usted dice:
"HIZO, DEFINIÒ Y DIÒ" las Escrituras.
Mr.K
Sutil (E INTENCIONALMENTE) cambia Ud. mis palabras, y lo hace para su conveniencia, NO por amor a la verdad, yo dije LA IGLESIA CATOLICA HIZO, DEFINIO Y DIO CANONICIDAD A LA BIBLIA
Se puede entender que DEFINIR las Escrituras como definir los libros que componen la Biblia. Tambien se puede entender como lo mismo el HACER el Canon Biblico con el DEFINIR este, o el DAR Canonicidad a la Biblia. PERO HACER las Escrituras es TOTALMENTE DIFERENTE a HACER el Canon de la Biblia, asi como lo es TOTALMENTE DIFERENTE el DAR Canonicidad a la Biblia, y DAR las Escrituras. Dios es quien nos DIO las Escrituras, pero esto lo hizo al escribir los hagiografos estas Escrituras, Dios NO nos DIO el Canon Biblico, JAMAS definio caules libros SI eran Inspirados y cuales NO lo eran. La ICA NO nos DIO las Escrituras, lo que la ICA nos DIO fue el Canon Biblico, fue la ICA quien decidio caules libros SI eran Inspirados y cuales NO lo eran.
¿Que pretendia Ud. con esos cambios de mis palabras?, ¿Acaso TERGIVERSAR lo que habia dicho?


MG
O sea que si Roma "las hizo, las diò y las definiò, las puede cambiar o añadirle, porque estàn por encima de ellas....
Mr.K
Al definir (firmar un contrato) una compra-venta, YA NO se puede cambiar esta accion, de analoga manera la ICA DEFINIO las Escrituras, por lo cual NO puede ni AGREGAR, ni QUITAR libros de esta (Apoc.22,18-19) cosa que la REFORMA NO respeto.
A la Iglesia JESUS mismo le confirio TODA Autoridad, «Yo os aseguro: TODO lo que atéis en la tierra quedará atado en el cielo, y TODO lo que desatéis en la tierra quedará desatado en el cielo.Mt.18,18 BJ y NO es que la Iglesia este SOBRE la Biblia, lo que pasa es que la ICA la definio como loaPalabra de Dios ESCRITA, ya que la TRADICION APOSTOLICA es la Palabra de Dios Oral. y es el MAGISTERIO DE LA IGLESIA quien la INTERPRETA.


MG
El Antiguo Testamento fue dado a los judìos por Dios desde antes que existiera el cristianismo y mucho menos el catolicismo romano.
Mr.K
YA le he mostrado que una cosa es que le hubieran dado los libros y otra diferente el que se les de canonicidad.


MG
El Nuevo Testamento terminò de escribirse en el año 90 DC aproximadamente, ...... El Concilio de Cartago en 397 o si lo prefiere el Sìnodo de Roma en 382, confirmaron los libros que YA ERAN RECONOCIDOS por toda la Iglesia como inspirados. A fin de cuentas no hay discusiòn entre romanos y cristianos sobre ellos.
Mr.K
Como le dije del A.T. una cosa es que se escribieran y OTRA que se les diera CANONICIDAD, ademas Ud. MIENTE pues NO eran reconocidos por TODA la Iglesia, pues habia Libros (fuera de los 27) que eran considerados como Inspirados en tal o cual congregacion y otros que (de los 27) que en la congregacion sutana o mangana NO eran considerados como Inspirados. He ahi la IMPORTANCIA de que la IGLESIA les diera CANONICIDAD.


MG
No como pretende insinuar Karolusin, que durante 380 o 390 años los cristianos no tenìan libros del Nuevo Testamento, sino que tuvieron que esperar hasta que el Papa y sus Cardenales les "hicieran" una Biblia!
y los sorprendieron dàndoles unos desconocidos libros de las Escrituras, porque al Papa le placiò definir como libros santos los que èl quizo.
Mr.K
Yo JAMAS he dicho eso, SIEMPRE he dicho que los 27 libros del N.T. eran en su mayoria aceptados como inspirados, PERO tambien lo eran OTROS, como lo explique arriba.


MG
(Dios tuvo que decirle "¡Amèn!" a la escogencia del Papa y su clero catòlico).
Mr.K
AMEN!!!!!!!!!!

Dios no es hombre, para que mienta; Ni hijo de hombre para que se arrepienta: El dijo, ¿y no hará?; Habló, ¿y no lo ejecutará? (Num.23,19 RVA-09)

«Yo os aseguro: TODO lo que atéis en la tierra quedará atado en el cielo, y TODO lo que desatéis en la tierra quedará desatado en el cielo.Mt.18,18 BJ



MG
Lo que no entiendo es ¿porquè han hecho dos Biblias: la "protestante" y la llamada "Catecismo catòlico"?
Mr.K
NUNCA lo entendera pues NO son 2 Biblias, no mezcle el agua con el aceite.
¿Recuerda Ud. EL LECCIONARIO?, es un libro con las lecturas de cada dia para la Misa, es la Biblia pero fragmentadas sus lecturas para cada dia, el CREDO es una practica forma de resumir lo que cree la Iglesia de Cristo, y el Catecismo es una forma Clara y Actual de explicar Detalladamente la Doctrina de la ICA
La Biblia "Protestante" es una MUTILACION de la Biblia Catolica (LA ORIGINAL)


MG
Karolusin, en cambio yo no creo que usted sea mentiroso, sino "tardo para entender"...y para rematar: testarudo.
Mr.K
Y tiene Ud. razon, pues NO soy un mentiroso (al menos en las cosas de Dios), testarudo tambien lo soy, aunque "TARDO PARA ENTENDER" no lo soy tanto, LFP necesito mas años que yo para regresar a la UNICA Iglesia fundada por Cristo.


MG
Faltò añadirle a (Romanos 10:14-15):
¿Y còmo creeràn si no entienden lo que se les predica?
Mr.K
¿Y como habra QUIEN les predique, si algunos COMODINOS, ven trabajo, les da flojera y se van a buscar un changarrito, mas a su gusto, mas comodo, donde NO se necesita valor para permanecer predicando (pues Satanas NO se enoja cuando trabajas FUERA del Plan de Dios).

Atentamente en XTO y Maria, de tu hno. karolusin
 
Karolusin:

La pretensiosa mentalidad del catolicismo se aprecia claramente en el colmo de su declaraciòn:

"Dios NO nos DIO el Canon Biblico, JAMAS definio caules libros SI eran Inspirados y cuales NO lo eran"

O sea que El no tuvo nada que ver!!
Dios esperò a que el Papa decidiera!

Ja, Ja, Ja, que còmicos llegan a ser ustedes en su afàn de poner al Papa y a su clero por encima de las Escrituras y aun de Dios mismo!

A fin de cuentas, la controversia sobre el Canon bìblico entre cristianos y romanos està limitada al Antiguo Testamento.

Los Romanos se han usurpado el derecho de cambiar el Canon que ya habìan confirmado los judìos.

Pero resulta que el Antiguo Testamento lo habìan recibido los judìos de Dios y Jesucristo lo habìa usado y reconocido mucho antes que los Romanos pretendieran definirlo en el Concilio de Trento 18 siglos despuès de Cristo.

Eso fue lo que tratè de expresar cuando le dije:

"El Antiguo Testamento fue dado a los judìos por Dios desde antes que existiera el cristianismo y mucho menos el catolicismo romano"

Entonces, no tienen derecho de definir los Papas y Cardenales lo que heredamos de los judìos.
El Nuevo Testamento confirma que son los judìos los que recibieron y definieron el Antiguo Testamento, lo dice (Romanos 3:1-2):

"¿Qué ventaja tiene, pues, el JUDÌO? ¿o de qué aprovecha la circuncisión?
Mucho, en todas maneras. Primero, ciertamente, que LES HA SIDO CONFIADA LA PALABRA DE DIOS"

Entonces, Karolusin, respeten el encargo que les fue dado.
¿Què tal que ellos (los judìos) se metieran a decidir en asuntos del Nuevo Testamento?

Matrix.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por haaz:
karolusin, voy a poner unas palabras que no te gustan para nada "El libro de mormón y los deuterocanónicos", jejejejeje
Hablando de ridículo, puedes visitarlo (cualquiera puede, hasta travese) y leer el ridículo que hiciste ahí tratando de defender (con argumentos que no me parecen tuyos) el tema de los deuterocanónicos.
No me agradezcas nada, en cuanto salgas con tus majaderías sobre esos libros, yo te recordaré ese tema, para que no insistas y no vuelvas a hacer el ridículo.
Ahora no "saques pecho" diciendo que no te contestamos, ¿para qué quieres que te contestemos, si ya te dieron una lección magistral y parece que no aprendiste nada de nada?
En vez de estar metiéndote en las mismas tonterías que siempre afirmas, por qué no contestas todos los temas de donde has salido en carrera y no has contestado????? (hasta pediste un link, te lo dimos y nada de nada).
Así que por favor, deja de tratar de engañar a la gente, con tus palabras "amables" enseñas mentiras que fueron rebatidas. Me parece que el único propósito que tienes es el que confesó Juan Manuel: los nuevos del foro!!!! Quieres engañarlos para que vuelvan a la SCR, pero no te preocupes, por aquí andaré para ponerlos sobre aviso.

Se me olvidaba: eres un hipócrita!!!! Dices "¿Por uqe los Protestantes cuando NO tienen una respuesta, o cuando se les ha demostrado su error, en vez de aceptarlo, se ponen a "prediucar"?"
Y en el tema mencionado nunca dijiste que te equivocaste, ni siquiera cuando hiciste el ridículo con el asunto de la sinagoga, donde trataste de burlarte de Jetonius y él te "masacró" con una lección de conocimiento.
Me podrías dar los links donde has reconocido tus errores????? Mientras los buscas, si quieres, te voy dando todos los que dejaste botados, por no reconocer que estás equivocado (aunque sea una ardua labor, porque son muchos). Así que no vengas predicando lo que no vives.
[/quote]

Que Dios te bendiga Haaz
 
Originalmente enviado por karolusin:
DTB JUAN 8:32

Una Pregunta:
¿Por uqe los Protestantes cuando NO tienen una respuesta, o cuando se les ha demostrado su error, en vez de aceptarlo,.

´SE VE QUE TU IGNORANCIA ESTA HAY CONTIGO
EN CANON QUE EL CRISTIANO USA ES EL PALESTINO Y NO EL ALEJANDRINO.

EL ALEJANDRINO CUANDO FUE TRADUCIDO AL GRIEGO QUE LO CONOCEMOS COMO LA SEPTUAGINTA FUERON AGREGADOS LOS LIBROS QUE NO TIENE LA PALESTINA, Y OTRO DETALLE LOS LIBROS QUE DICES COMO DEOTEROCANONICOS NO CONCUERDA
CON EL ANTIGUO TESTAMENTO Y NUEVO Y AUN ASI APLICANDO LA EXEGESIS Y LA HEMANEUTICA, ESTAN FUERA DEL CONTEXTO CON LOS DEMAS. Y FUERON AUTORIZADAS COMO DIVINAS O INPIRADAS, SOLO POR LLEVAR LA CONTRARIA A LOS REFORMISTAS, SIN REALMETE HECHO UN ESTUDIO PROFUNDO Y SIN ELUDITOS EN LA MATERIA PARA DAR SU OPINION "QUE TU MARIA TE SALVE" QUE YO CRISTO ES EL UNICO Y SERA EL QUE TIENE POTESTAD EN ESTE MUNDO, Y TEN SEGURO QUE PEDIREMOS POR TU ALMA

:ANGEL:
 
Kalorusin

dame tu opinion a esta respuesta.
es muy buen comentario del hno. Vistor y recuerda quien tiene el canon palestino (escrito en hebreo y arameo) y quien el canon alejandrino(traducion al griego koine) y espero tu comentario y con respaldo historico,

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En ciertas versiones de la Biblia encontramos siete libros adicionales. Estos son: Tobías, Judit, Macabeos y 2 Macabeos, Sabiduría, Eclesiástico, Baruc, mas algunos fragmentos de los libros de Daniel y Esther. Los protestantes rechazan estos libros por considerarlos apócrifos. Palabra que significa "oculto", "secreto", mientras que los católicos los denominan como "deuterocanónicos".

Los depositarios de la sagrada revelación del Antiguo Testamento fueron los Judíos según dice San Pablo en Romanos 3:1 y 2: "¿En qué, pues, a ventaja el judío...? Mucho en todos los aspectos. Porque primeramente les ha sido confiada la palabra de Dios"(Versión Católica de Nácar-Colunga).
Por lo tanto ¿quiénes son los únicos que tienen autoridad para decirnos cuales son y cuales no son los libros canónicos del Antiguo Testamento? Los judíos por supuesto.
Hacemos notar -dice Victor Ampuero Mafla- que los Judíos de Palestina nunca reconocieron los libros apócrifos como inspirados. Esa posición correcta se ha mantenido con toda firmesa hasta ahora. Por ejemplo, la Nueva versión castellana del Antiguo Testamento(con el nombre de Biblia), de origen judío, efectuada por León Dujovne, Manasés Konstanlynowski y Moisés Konstantynoski editada en 1961, por Editorial Sigal,Corrientes 2854, Buenos Aires, sólo contiene los 39 libros que están en el Antiguo Testamento de las traducciones que hacen circular las Sociedades Bíblicas protestantes". "Los Libros Apocrifos", (Enero-Febrero, 1970) pág. 22.

Ahora cabe preguntar ¿cómo fue que los libros en cuestión llegaron a formar parte de un ejemplar de la Biblia? : "No fue por iniciativa de, un cristiano o israelita, sino de un pagano, Tolomeu Filadelfo, rey de Egipto. En efecto, Tolomeu, gran amante de los libros, mandó a un grupo de hombres entendidos en la materia que le tradujesen al griego el Antiguo Testamento hebreo". Y escuche usted lo que dice el escrítor católico Charles: "Los encargados de hacer la traducción vertieron al griego los 39 libros que 5 componen la Biblia hebrea de Jerusalén, y LUEGO LES AGREGARON OTROS SIETE LIBROS QUE SOLO TENIAN ORIGINAL GRIEGO".
En estas palabras está dicho todo: "LES AGREGARON OTROS SIETE LIBROS". Y como a Tolomeu no le interesaba lá cuestión de la inspiración divina, no protestó del asunto. Con el correr del tiempo, aquella Biblia fue traducida al griego, empezó a circular en los siete libros agregados entre los que hablaban la lengua griega. Para considerar tal anormalidad se reunió, en Jamnia, el año 90 de la era actual, un concilio israelita el cual ratificó, de modo definitivo lo que desde los días de Esdras venía creyendo el pueblo hebreo: que el Antiguo Testamento se compone de 39 libros. Y por lo tanto, que a la Biblia que circulaba en griego le habían agregado siete libros que no formaban parte de la Palabra de Dios." (Fernández S., ¿Es la Biblia un Libro Católico? pág. 10 y 11)

Al leer los libros apócrifos, o deuterocanónicos, se puede concluir que no son inspirados.
Por ejemplo, en 2 Macabeos 14: 42, se alaba el suicidio. En Tobías 6:16, las brujerías. Y en el libro de Judit 1:1 se nos dice que reinó Nabucodonosor en Nínive. Pero ¿cómo es posible esto si la capital del reino era Babilonia? ¿Cómo es lógico creer que Nabucodonosor reinara en Nínive, si había sido destruida antes que Nabucodonosor principiara su reino?

La parte final del libro de los Macabeos termina diciendo: "Daré fin a mi narración. Si está bien y como conviene a la narración histórica, eso quisiera yo: pero si es imperfecta y mediocre. perdóneseme". (2Macabeos 15:39).
"Y ante ésta confesión nos preguntamos nosotros: ¿Es tal lenguaje o declaración propio de un profeta o de un hombre que habla inspirado por Dios? De ninguna manera! El hombre que escribe bajo la inspiración divina no puede ni siquiera suponer que su Escritura sea imperfecta y mediocre".

"¿Quién va a confiar en las enseñanzas de un hombre que acaba confesando que si su narración es imperfecta o mediocre le perdonemos su error o mediocridad? Ese no es el lenguaje de los hombres que hablan en nombre de Dios." (Fernández S., op. cit. pág. 10.Pero tal vez insistan los defensores de los libros apócrifos que la Biblia en su forma alejandrina o versión de los setenta contenía estos libros.

"Este argumento va demasiado lejos puesto que en esta versión también se encuentran el Tercer libro de Esdras y la Oración de Manasés, que no son reconocidos como inspirados ni por los católicos ni por los protestantes.

"Estos hechos quitan su fuerza alargumento. en realidad, lo anulan.

"Recordemos que el Maestro condenó varias prácticas de los Judíos de sus días y lanzó tremendos "ayes" contra los escribas y fariseos. Sin embargo. no tuvo nada que reprocharles en cuanto a haber introducido en las Escrituras algo espurio, y tampoco dijo nada en cuanto a que habían dejado de colocar entre los libros sagrados los siete apócrifos que hemos mencionado."

"En el Nuevo Testamento nunca son citados los apócrifos. No hay una sola cita directa de ellos por nombre. y en cambio hay 280 citas de los otros libros..."
"En cambio, a veces hay textos del Nuevo Testamento donde aparece una idea o figura de lenguaje parecida, o paralela, con algún pasaje de un libro "apócrifo", pero nunca es exactamente igual y tampoco hay ninguna referencia." (Ampuero Matta, áp. cit, pág. 20)

En Tobías 1:15 leemós: "Muerto Salmanasar, le sucedió en el trono su hijo Senaquerib" (Biblia de Jerusalén). La Verdad es que Senaquerib fue hijo de Sargón y no de Salmanasar. Así lo afirma el diccionario católico que aparece agregado a la versión de Straubinger; "Senaquerib -Hijo y sucesor de Sargón..." (pág. 276, columna 3).

En el mismo diccionario católico, en la pág. 253, dice que Rafael es "uno de los siete ángeles que están constantemente ante el trono de Dios" Tobías 12:15). Pero si leemos en Tobías 5:16-18, podemos notar que Rafael es un ángel mentiroso.

Y en Tobías 12:9 leemos: "Pues la limosna libra de la muerte y limpia de todo pecado." Esto no armoniza con la enseñanza que encontramos en 1 de Juan 1:7. donde se afirma que "LA SANGRE DE JESUCRISTO NOS LIMPIA DE TODO PECADO". También Hebreos 9:22: "Sin derramamiento de sangre no se hace remisión."

La salvación se obtiene no por obras. sino por la gracia. "Porque por gracia -dice San Pablo- sois salvos por la fe: y esto no de vosotros pues es don de Dios" (Efesios 2:8).
"Según 1 Macabeos 1:6-8, Alejandro repartió su reino entre sus generales. Esto es imposible puesto que la enfermedad (malaria) fue tan rápida, que en pocos días llegó a la tumba sin dejar sucesor designado. Así lo confirma el gran historiador alemán Ulrich Wilcken: "Fue una circunstancia fatal para la existencia del imperio de Alejandro que en el momento de producir se su muerte inesperada no hubiese sido designado ningún legítimo sucesor al trono en condiciones de continuar la política y el pensamiento de Alejandro" (Historia de Grecia, Ediciones Pegaso, segunda edición castellana, Madrid , 1951, pág. 353). Citado por Priora, Juan Carlos, "La forma en que se preservó la pureza de la Biblia", Vida Feliz(marzo. 1970).

Ciertó defensor de los libros apócrifos. dice: "Por cierto,el punto de vista protestante en esta cuestión es el de una pequeña minoría entre los cristianos del mundo entero. Pues de los 1080 millones de cristianos que hoy día hay en el mundo, 850 millones (es decir: casi 80 por ciento) aceptan los siete libros como inspirados. Sólo los 200 millones de protestantes los rechazan..." (Por Felix Struik).

"Mirando retrospectivamente la historia -dice Lewis Lloyd- recordemos que nada hay de sagrado, nada de seguro, en la opinión de la mayoría. El haber seguido la opinión pública en los días de Cristo, habría implicado rechazar al Salvador del mundo. ¿Creyó en él alguno de los dirigentes de su tiempo? Y eso fue lo que determinó la actitud de muchísimas personas.

"Parece que la mayoría está muy raras veces en lo correcto. La mayoría. con excepción de ocho almas, rechazó la verdad en los días de Noé y pereció en la catástrofe que la opinión pública -incluyendo la gente más educada- aseguraba que nunca podría ocurrir. En el tiempo de Elías la verdad era tan impopular que el profeta se quejó ante Dios de que estaba solo. Hasta los siete mil que el Señor le aseguró se habían mantenido fieles, constituían una muy escasa minoría.
La espada, el patíbulo y la estaca han estado a través de todas las edades en manos de las multitudes. Las mayorías han sido casi siempre las perseguidoras y los mártires, los menos. Con harta frecuencia la voluntad de los que representan el mayor número se ha impuesto en las conciencias de los hombres. Y a eso se ha llamado el gobierno de la mayoría." Marjorie Lewis Lloyd, "Las Multitudes y la Conciencia Individual". El Centinela, mayo, 1964) pág. 1.


"No añadas cosa alguna a las palabras de El, porque no seas reprendido y hallado mentiroso" (Proverbios 30:6).


Bendiciones
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por karolusin:
DTB JUAN 8:32

Una Pregunta:
¿Por uqe los Protestantes cuando NO tienen una respuesta, o cuando se les ha demostrado su error, en vez de aceptarlo, se ponen a "prediucar"?, ¿Que no se dan cuenta que hacen el RIDICULO y el Evangelio es vitupereado o al menos abaratado con esa tonta actitud con aires ee grandeza y suficiencia, cuando solo demuestran IGNORANCIA y TESTARUDEZ?

Mis errores son eso MIS ERRORES, si yo o TRAVESE o quien sea se equivoca en algo que dijo, es eso ALGO QUE DIJO, pero cuando algo decimos y Uds. NO pueden rebatirlo, NO haga el RIDICULO citando un error pues solo muestra su ESCASA CAPACIDAD.

Por favor CONCRETESE EN EL TEMA, DE DONDE SALE EL CANON no se desvie, ni trate de desviar la atencion a otra cosa.


Atentamente en XTO y Maria, su hno. karolusin
[/quote]


aqui esta tu respuesta meditala y contestala historicamente y no parescas testigo o mormon y no te ridicules que a Dios no le gusta.
:p

LIBROS APOCRIFOS

La Biblia se compone de sesenta y seis libros, escritos en el transcurso de quince siglos. La primera parte. Antiguo Testamento, contiene treinta y nueve libros escritos en hebreo con excepción de algunos cortos pasajes que fueron escritos en arameo. La segunda, es decir el Nuevo Testamento, fue escrito en Koine o griego común y se compone de veintisiete libros.

En ciertas versiones de la Biblia encontramos siete libros adicionales. Estos son: Tobías, Judit, Macabeos y 2 Macabeos, Sabiduría, Eclesiástico, Baruc, mas algunos fragmentos de los libros de Daniel y Esther. Los protestantes rechazan estos libros por considerarlos apócrifos. Palabra que significa "oculto", "secreto", mientras que los católicos los denominan como "deuterocanónicos".

Los depositarios de la sagrada revelación del Antiguo Testamento fueron los Judíos según dice San Pablo en Romanos 3:1 y 2: "¿En qué, pues, a ventaja el judío...? Mucho en todos los aspectos. Porque primeramente les ha sido confiada la palabra de Dios"(Versión Católica de Nácar-Colunga).
Por lo tanto ¿quiénes son los únicos que tienen autoridad para decirnos cuales son y cuales no son los libros canónicos del Antiguo Testamento? Los judíos por supuesto.
Hacemos notar -dice Victor Ampuero Mafla- que los Judíos de Palestina nunca reconocieron los libros apócrifos como inspirados. Esa posición correcta se ha mantenido con toda firmesa hasta ahora. Por ejemplo, la Nueva versión castellana del Antiguo Testamento(con el nombre de Biblia), de origen judío, efectuada por León Dujovne, Manasés Konstanlynowski y Moisés Konstantynoski editada en 1961, por Editorial Sigal,Corrientes 2854, Buenos Aires, sólo contiene los 39 libros que están en el Antiguo Testamento de las traducciones que hacen circular las Sociedades Bíblicas protestantes". "Los Libros Apocrifos", (Enero-Febrero, 1970) pág. 22.

Ahora cabe preguntar ¿cómo fue que los libros en cuestión llegaron a formar parte de un ejemplar de la Biblia? : "No fue por iniciativa de, un cristiano o israelita, sino de un pagano, Tolomeu Filadelfo, rey de Egipto. En efecto, Tolomeu, gran amante de los libros, mandó a un grupo de hombres entendidos en la materia que le tradujesen al griego el Antiguo Testamento hebreo". Y escuche usted lo que dice el escrítor católico Charles: "Los encargados de hacer la traducción vertieron al griego los 39 libros que 5 componen la Biblia hebrea de Jerusalén, y LUEGO LES AGREGARON OTROS SIETE LIBROS QUE SOLO TENIAN ORIGINAL GRIEGO".
En estas palabras está dicho todo: "LES AGREGARON OTROS SIETE LIBROS". Y como a Tolomeu no le interesaba lá cuestión de la inspiración divina, no protestó del asunto. Con el correr del tiempo, aquella Biblia fue traducida al griego, empezó a circular en los siete libros agregados entre los que hablaban la lengua griega. Para considerar tal anormalidad se reunió, en Jamnia, el año 90 de la era actual, un concilio israelita el cual ratificó, de modo definitivo lo que desde los días de Esdras venía creyendo el pueblo hebreo: que el Antiguo Testamento se compone de 39 libros. Y por lo tanto, que a la Biblia que circulaba en griego le habían agregado siete libros que no formaban parte de la Palabra de Dios." (Fernández S., ¿Es la Biblia un Libro Católico? pág. 10 y 11)

Al leer los libros apócrifos, o deuterocanónicos, se puede concluir que no son inspirados.
Por ejemplo, en 2 Macabeos 14: 42, se alaba el suicidio. En Tobías 6:16, las brujerías. Y en el libro de Judit 1:1 se nos dice que reinó Nabucodonosor en Nínive. Pero ¿cómo es posible esto si la capital del reino era Babilonia? ¿Cómo es lógico creer que Nabucodonosor reinara en Nínive, si había sido destruida antes que Nabucodonosor principiara su reino?

La parte final del libro de los Macabeos termina diciendo: "Daré fin a mi narración. Si está bien y como conviene a la narración histórica, eso quisiera yo: pero si es imperfecta y mediocre. perdóneseme". (2Macabeos 15:39).
"Y ante ésta confesión nos preguntamos nosotros: ¿Es tal lenguaje o declaración propio de un profeta o de un hombre que habla inspirado por Dios? De ninguna manera! El hombre que escribe bajo la inspiración divina no puede ni siquiera suponer que su Escritura sea imperfecta y mediocre".

"¿Quién va a confiar en las enseñanzas de un hombre que acaba confesando que si su narración es imperfecta o mediocre le perdonemos su error o mediocridad? Ese no es el lenguaje de los hombres que hablan en nombre de Dios." (Fernández S., op. cit. pág. 10.Pero tal vez insistan los defensores de los libros apócrifos que la Biblia en su forma alejandrina o versión de los setenta contenía estos libros.

"Este argumento va demasiado lejos puesto que en esta versión también se encuentran el Tercer libro de Esdras y la Oración de Manasés, que no son reconocidos como inspirados ni por los católicos ni por los protestantes.

"Estos hechos quitan su fuerza alargumento. en realidad, lo anulan.

"Recordemos que el Maestro condenó varias prácticas de los Judíos de sus días y lanzó tremendos "ayes" contra los escribas y fariseos. Sin embargo. no tuvo nada que reprocharles en cuanto a haber introducido en las Escrituras algo espurio, y tampoco dijo nada en cuanto a que habían dejado de colocar entre los libros sagrados los siete apócrifos que hemos mencionado."

"En el Nuevo Testamento nunca son citados los apócrifos. No hay una sola cita directa de ellos por nombre. y en cambio hay 280 citas de los otros libros..."
"En cambio, a veces hay textos del Nuevo Testamento donde aparece una idea o figura de lenguaje parecida, o paralela, con algún pasaje de un libro "apócrifo", pero nunca es exactamente igual y tampoco hay ninguna referencia." (Ampuero Matta, áp. cit, pág. 20)

En Tobías 1:15 leemós: "Muerto Salmanasar, le sucedió en el trono su hijo Senaquerib" (Biblia de Jerusalén). La Verdad es que Senaquerib fue hijo de Sargón y no de Salmanasar. Así lo afirma el diccionario católico que aparece agregado a la versión de Straubinger; "Senaquerib -Hijo y sucesor de Sargón..." (pág. 276, columna 3).

En el mismo diccionario católico, en la pág. 253, dice que Rafael es "uno de los siete ángeles que están constantemente ante el trono de Dios" Tobías 12:15). Pero si leemos en Tobías 5:16-18, podemos notar que Rafael es un ángel mentiroso.

Y en Tobías 12:9 leemos: "Pues la limosna libra de la muerte y limpia de todo pecado." Esto no armoniza con la enseñanza que encontramos en 1 de Juan 1:7. donde se afirma que "LA SANGRE DE JESUCRISTO NOS LIMPIA DE TODO PECADO". También Hebreos 9:22: "Sin derramamiento de sangre no se hace remisión."

La salvación se obtiene no por obras. sino por la gracia. "Porque por gracia -dice San Pablo- sois salvos por la fe: y esto no de vosotros pues es don de Dios" (Efesios 2:8).
"Según 1 Macabeos 1:6-8, Alejandro repartió su reino entre sus generales. Esto es imposible puesto que la enfermedad (malaria) fue tan rápida, que en pocos días llegó a la tumba sin dejar sucesor designado. Así lo confirma el gran historiador alemán Ulrich Wilcken: "Fue una circunstancia fatal para la existencia del imperio de Alejandro que en el momento de producir se su muerte inesperada no hubiese sido designado ningún legítimo sucesor al trono en condiciones de continuar la política y el pensamiento de Alejandro" (Historia de Grecia, Ediciones Pegaso, segunda edición castellana, Madrid , 1951, pág. 353). Citado por Priora, Juan Carlos, "La forma en que se preservó la pureza de la Biblia", Vida Feliz(marzo. 1970).

Ciertó defensor de los libros apócrifos. dice: "Por cierto,el punto de vista protestante en esta cuestión es el de una pequeña minoría entre los cristianos del mundo entero. Pues de los 1080 millones de cristianos que hoy día hay en el mundo, 850 millones (es decir: casi 80 por ciento) aceptan los siete libros como inspirados. Sólo los 200 millones de protestantes los rechazan..." (Por Felix Struik).

"Mirando retrospectivamente la historia -dice Lewis Lloyd- recordemos que nada hay de sagrado, nada de seguro, en la opinión de la mayoría. El haber seguido la opinión pública en los días de Cristo, habría implicado rechazar al Salvador del mundo. ¿Creyó en él alguno de los dirigentes de su tiempo? Y eso fue lo que determinó la actitud de muchísimas personas.

"Parece que la mayoría está muy raras veces en lo correcto. La mayoría. con excepción de ocho almas, rechazó la verdad en los días de Noé y pereció en la catástrofe que la opinión pública -incluyendo la gente más educada- aseguraba que nunca podría ocurrir. En el tiempo de Elías la verdad era tan impopular que el profeta se quejó ante Dios de que estaba solo. Hasta los siete mil que el Señor le aseguró se habían mantenido fieles, constituían una muy escasa minoría.
La espada, el patíbulo y la estaca han estado a través de todas las edades en manos de las multitudes. Las mayorías han sido casi siempre las perseguidoras y los mártires, los menos. Con harta frecuencia la voluntad de los que representan el mayor número se ha impuesto en las conciencias de los hombres. Y a eso se ha llamado el gobierno de la mayoría." Marjorie Lewis Lloyd, "Las Multitudes y la Conciencia Individual". El Centinela, mayo, 1964) pág. 1.


"No añadas cosa alguna a las palabras de El, porque no seas reprendido y hallado mentiroso" (Proverbios 30:6).


Bendiciones


comentario de Vistor
 
Deseo y le hago unas cuantas preguntas a los excelentes teólogos católicos que nos visitan, helas aquí:
1.- ¿Les sirve de algo tener la “Paternidad literaria” de las Escrituras, sino las creen, no las leen, tampoco las comprenden?
2.- ¿Les sirve de algo agregarle a la Biblia todos esos cuentos fantásticos, si no los viven y los contradicen TOTALMENTE con sus “tradiciones “
3.- ¿Les sirve de algo que diga la Biblia católica “No te harás imagen de NINGUNA COSA QUE ESTE ARRIBA EN EL CIELO, ......" Si olímpicamente el usurpador y hereje de JPII le llevan una figurita o un trapito a que le rece?
4.- ¿Les sirve de algo que la Biblia católica diga “EN NINGUNO OTRO HAY SALVACION? Si no lo creen, si piensan que quien los salva es María?
6.- ¿Les sirve de algo que Jesús haya dejado su trono de gloria para salvarnos, si tiene su “purgatorio” (fantasía de un hereje) de donde todas formas podrán salir?

¿Les sirve de algo? Por favor lean Apocalipsis 17 si no lo entiende por favor no dejen de preguntarnos, estoy seguro de que aquí hay muchisimos de nosotros que le explicaran que la ciudad de los 7 montes cuyos nombres son: Aventino, Palatino, Esquilino, Viminal, Quirinal, Capitolio y Celio, es la Babilonia descrita en Apocalipsis y que su juicio ya esta se inició.

Mizpa
Daniel Ortega
 
Karolo

Dices:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Esa enfermisa actitud de pensar que XXXX XXXXXXXX era Catolico hace 2 años SOLO vive en su mente. La mayoria de los FORISTAS somos o Mexicanos o Españoles, Ud. ha insistido LFP como Catolicos desde siempre, sin embargo NINGUN Evangelico ha probado que XXX era Catolico hace 2 años...[/quote]

Quieto y paraaaaooooo!!!!!!!

Yo pienso lo mismo que Matrix y cierto es que nadie puede probar nada, pero con solo leer el mensaje que "este" mandó en cierta ocasión a FEREDE Y cuyo titulo era "MENTIROSOS COMPULSIVOS" y a los que calificaba de mentirosos con una risa burlona muy sospechosa, dice mucho de la clase de "evangélico" que era.

Hoy me gustaría verle diciendo lo mismo a la Conferencia Episcopal Española, que dice que en España hay mas de treinta millones de catolicos.LOL: ).....!!!!

Ya sabes lo que significa LOL???

Pues eso!!!!
wink.gif
 
el travieso traves escribió así al comienzo de su epígrafe, y aquí le contesto frase por frase:

travese: Oye chicos, perdonad que os interrumpa vuestra fiesta, pero hay algo que no entiendo bien después de leer vuestros comentarios tan acertados.

El Vasallo de Dios: travese, ¡qué amable eres! Nos “chiqueas” y te duele interrumpir nuestra fiesta. Verdaderamente,eres muy amable. Después de tanta amabilidad, sacas tu garrote y nos dices que no entiendes nuestros comentarios. Tu amabilidad desapareció como una saeta; sin embargo, dices que son acertados. ¿En qué quedamos? No los entiendes pero son acertados. Travese, decídete. ¿A o B? No pueden ser ambas cosas.

travese: ¿Cómo es posible que de esa ramera tan monstruosa ya incluso en sus comienzos saliera el canon de las Sagradas Escrituras?

El Vasallo de Dios: En seguida haces la gran pregunta: ¿Cómo es posible que de esa ramera tan monstruosa ya incluso en sus comienzos saliera el canon de las Sagradas Escrituras? La respuesta es obvia: De esa ramera no salió el Canon de las Escrituras. Entonces, ¿de dónde salió? Otra respuesta obvia: de la mente de Dios. Si no sabías, sábelo, las Escrituras son exactamente “Exhalación” de Dios, comúnmente decimos “Inspiración” de Dios. Las Escrituras, en su Canon, provienen de Dios.

Pasra tu información, nadie nace “RAMERA”, las rameras se hacen, devienen, llegan a ser. En el caso de las iglesias, ellas se van tras otros dioses y diosas y se olvidan de la Palabra de Dios, y se hacen “rameras”. Esto que ha pasado con lo que ha devenido “Iglesia Católica Romana” le puede pasar a cualquier otra iglesia.

Sí, la prostitución de la Secta “iglesia católica romana” es monstruosa, como tú la has calificado. El Santo Espíritu de Dios trabajó a través de la Antigua Iglesia, llamada también Iglesia Primitiva, durante sus primeros 350 años. Por un lado, el Canon Escritural es un regalo de Dios a su Iglesia; por el otro, Dios usó, en su contexto histórico, a la Iglesia para su estructuración actual.

travese: ¿Qué narices hacía el Espíritu Santo rondando en esa Iglesia tan zorra que discernió los libros inspiridados a los que tanta idolatría les tenía?

El Vasallo de Dios: Esta tu segunda pregunta es un poquito irreverente, ¿no te parece? (o como dicen ustedes los peninsulares, ¿no os parece?). Quitando la irreverencia, tu pregunta sería, “¿Qué hizo el Espíritu Santo con esa Iglesia tan zorra que discirnió los libros inspirados a los que tanta idolatría les tenía?”

Tu calificativo de ZORRA es muy atinado. Verdaderamente, esta secta es una ZORRA. (Muy astuta, y muy agresiva; pero, al mismo tiempo, de hermoso pelaje e inteligente).

El Espíritu Santo nada ha tenido que ver con la ZORRA. El Espíritu Santo trabajó con la Iglesia Fiel de los primeros siglos. El zorro Marción con su AGNOSTICISMO tenía otras ideas del Canon. El impulso que tomó El Cuerpo del Señor que consistía en todas las iglesias (locales) fieles, fue usado por el Espíritu Santo, quien reina por siempre y siempre jamás, para que el Canon fuera estructurado. Recuerda que Constantino ya había dejado su influencia y había tentado al “obispo de Roma” con todo el poder político y económico. Entonces, históricamente, fue Cosntantino y las herejías que impulsaron el Canon. (Lo mismo pasó con la Reforma del siglo XVI: la corrupción de Roma impulso la Reforma que todavía continúa y que Roma desearía que se corrompiera como ella se corrompió.)

travese: ¿Porqué se recharazon tantos manuscritos y sólo quedaron unos pocos?.

El Vasallo de Dios: Ese fue el trabajo del Espíritu sobre su pueblo. ¡Aleluya! Dios da inteligencia y sabiduría. ¿Quieres sabiduría? Pídesela a Dios. Para entender lo que te estoy diciendo vas a necesitar sabiduría de lo Alto.

travese: No os habéis parado ha pensar que lo que consideráis tan sagrado es el fruto de tantos partos de esa Gran Zorra?.

El Vasallo de Dios: Nos preguntas si no nos hemos parado a pensar que lo que consideramos tan sagrado es el fruto de tantos partos de esa Gran Zorra.

Tu pregunta es inaudita, es decir, no tiene razón de ser. ¿Cómo nos vamos a parar a pensar en algo tan diabólico? ¿Cómo algo tan sagrado, algo tan divino, podría ser el fruto de una prostituta tan, tan ZORRA; o de una ZORRA tan, tan prostituta? Tienes razón, es imposible que lo pudiéramos hacer. Cuando tú te entregues a Cristo, y cuando El te lave el cerebro con su Sangre Preciosa, también te va a ser imposible hacerlo.

travese: ¿Cómo puede Dios dejar en manos de una ramera tan ramera la custodia de su palabra?.

El Vasallo de Dios: La respuesta a esta pregunta es idéntica a la primera ya que has hecho la misma pregunta con otras palabras.

travese: En vez de leer tanto libro no inspirado creo que deberíais profundizar de donde vienen vuestras creencias, si de un acto del Espíritu Santo o de un acontecimiento histórico -la ruptura- que poco tiene que ver con cosas espirituales y sí más bién con poderes terrenales que se daban en la Europa de ese tiempo. Claro que quizás esto esté algo lejos del alcance de alguno de vosotros.

El Vasallo de Dios: Esto tiene varias partes:

A) En vez de leer tanto libro no inspirado creo que deberíais profundizar de donde vienen vuestras creencias,
B) si de un acto del Espíritu Santo o de un acontecimiento histórico -la ruptura- que poco tiene que ver con cosas espirituales y sí más bién con poderes terrenales que se daban en la Europa de ese tiempo.
C) Claro que quizás esto esté algo lejos del alcance de alguno de vosotros.

Te respondo, travese:

A) No tenemos que leer sólo los libros inspirados. También podemos leer los periódicos, revistas y otras publicaciones que se nos antoje. Tenemos una mente amplia y el Señor nos da la capacidad de discernir. Nuestras creencias vienen del Canon; no usamos libros extra-canónicos para el fundamento de nuestras creencias. Roma sí lo hace.

B) No hacemos la dicotomía (greco-latina) entre el mundo natural y el sobrenatural. Dios es SOBERANO DEL UNIVERSO; DIOS ES SOBERANO EN ESTA TIERRA; DIOS ES SOBERANO DE LA HISTORIA HUMANA.

Dios es Espíritu, Creador de la materia y rige en todo el orbe. Los poderes terrenales de la
Europa de ese tiempo y los poderes terrenales de cuando naciste, y los poderes terrenales
de ahora y de mañana están sujetos al PODER OMNIPOTENTE del Dios de los Evangélicos,
es decir, de los cristianos bíblicos.

C) Tienes razón, tu filosofía de la historia y del Poder de Dios está lejos de nuestro alcance ya que hemos rechazado la perspectiva greco-latina que la Secta Romana decidió seguir, y somos fieles a la perspectiva, precisamente, del Canon Judeo-Cristiano: la BIBLIA.

travese: Saludos desde la madre patria.

El Vasallo de Dios: Gracias por tus saludos; pero no nos adjudiques relaciones que no nos agrada.
 
Toni:

Gracias por la mano suya en mi defensa. Pero vièndolo bien, Karolusin se derrota èl solo.

A mis argumentos sobre el tema del Canon bìblico, solo pudo oponer la cortina de humo de la desenmascarada a Luis Fernando por Timoteo. Sigue insistiendo en confundirme con las actuaciones de Timoteo hace màs de un año.

No puede debatir los planteamientos de matrix, no tiene respuestas en su mente, solo podrìa invocar lo que le enseñan los curas del Catecismo romano, pero la Palabra de Dios en las Escrituras es un jeroglìfico para èl.

Matrix.
 
Karolusin, dice usted en el otro foro:

"Pues asi es el Papa y los Obispos de la ICA en el 393 d.C. fue que HICIERON la Biblia completita".

Còmo dijo Caifàs: "¿Què màs pruebas queremos?", es usted un reo de muerte espiritual romana al decir eso.

Acaba de confirmar lo que niega en mensaje anterior:
Que la I. Catòlica Romana pretende haber HECHO la Biblia, y no solo eso, usted dijo que "La hizo, la definiò y la diò"!!

O sea que la Biblia no es "Palabra de Dios" sino "Palabra del Papa".
Y el Vaticano como la hizo, la definiò y la diò puede cambiarla y añadirle cuando se le antoje, tal como ya lo ha hecho con los Dogmas marianos.

Matrix.
 
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por travese:
Daniel,

Los dichos que haya en Méjico no aportan nada a la fe.
Que no comete pecado, en su acepción de ofensa a Dios, quién no es consciente de ello es una afirmación bíblica.De nuevo debe rías saberlo. Te animo a que la busques.
[/quote]


Si no fuera mucha molestia, ya que sabes dónde está eso, podrías ponerlo en el foro, para que todos aprendamos (aunque me parece que va a ser una búsqueda infructuosa).
Muéstranos dónde dice la Biblia semejante cosa!!!!!


Gracias Neofito, igualmente para tí.
 
travese, escúchame, y no te escapes. Los cristianos ya te hemos dado hasta para el verano. No hay duda que la historia y la Verdad Bíblica están de parte del movimeinto del Espíritu Santo en este siglo: los Evangélicos. No hay duda que pese a los esfuerzos de algunos romanistas pra probar que la autoría de la Biblia corresponde a la inmunda secta Romana.

Pero ahora, respóndeme punto por punto de lo que te digo en el anterior aporte. Si no lo haces, quedas totalmente descalificado de la carrera de la VERDAD, igual como han quedado karolusin y los demás incrédulos con lenguaje evangélico.

travese, contesta.
 
Originalmente enviado por travese:
Daniel,
Los dichos que haya en Méjico no aportan nada a la fe.
Que no comete pecado, en su acepción de ofensa a Dios, quién no es consciente de ello es una afirmación bíblica.De nuevo debe rías saberlo. Te animo a que la busques
_________________________________

Travese ¿Por donde empiezo a buscar? ¿En donde dice semejante burrada? ¿En el Genesis? ¿En los Apocrifos? ¿En que Salmo veo esto?
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Me parece que me desvelare tratando de encontrar esta misteriosa cita
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Mizpa
Daniel Ortega

(No dudo que travese aparezca hasta dentro de 15 o 20 dias "pegando" algun escrito muy "profundo" y "biblico" acerca de como adorar a Maria....!!!) Apocalipsis 17 Tic, tac, Tic, tac, Tic, tac, Tic, tac.
 
PARTE 1

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por karolusin:
Y respecto al A.T. los Judios desde el 90 d.C. en JAMNIA quitaron los DEUTROCANONICOS, cosa que los Padres Apostolicos y los Padres de la Iglesia NO HICIERON, y asi los habian ACEPTADO las diferentes congregaciones Cristianas, (lo que NO ocurria con el N.T.) y solo fue RATIFICADO el CAnon del A.T. con todo y DEUTEROCANONICOS en HIPONA Y CARTAGO.
LA IGLESIA CATOLICA HIZO, DEFINIO Y DIO CANONICIDAD A LA BIBLIA ¡¡¡¡AUNQUE LES DUELA!!!!
[/quote]
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Originalmente enviado por karolusin:
DTB JUAN 8:32

Una Pregunta:
¿Por uqe los Protestantes cuando NO tienen una respuesta, o cuando se les ha demostrado su error, en vez de aceptarlo, se ponen a "prediucar"?, ¿Que no se dan cuenta que hacen el RIDICULO y el Evangelio es vitupereado o al menos abaratado con esa tonta actitud con aires ee grandeza y suficiencia, cuando solo demuestran IGNORANCIA y TESTARUDEZ?

Mis errores son eso MIS ERRORES, si yo o TRAVESE o quien sea se equivoca en algo que dijo, es eso ALGO QUE DIJO, pero cuando algo decimos y Uds. NO pueden rebatirlo, NO haga el RIDICULO citando un error pues solo muestra su ESCASA CAPACIDAD.

Por favor CONCRETESE EN EL TEMA, DE DONDE SALE EL CANON no se desvie, ni trate de desviar la atencion a otra cosa.


Atentamente en XTO y Maria, su hno. karolusin
[/quote]

karolusin, para poner en evidencia que faltas a la verdad y que ahora mencionas como verdad lo que se te demostró que es mentira, te dejo un regalito. Para todos los demás foristas, lean lo siguiente, creo que será de edificación y para aprender (puede ser leido completo en http://www.forocristiano.com/Forum12/HTML/001156.html ):

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>karolusin:

DLB JETONIUS
MIL DISCULPAS POR LO EXTENSO, antes solo escribia y mandaba, hoy lo estoy guardando para proximas referencias, ya que el tema del CANON BIBLICO es repetitivo.


JETONIUS
Estimado hermano JETONIUS:
Me disculpará usted, pero cuando dijo: Los protestantes no hacemos, pues, sino aceptar lo mismo que fue normativo para Jesús y sus discípulos.
La incorporación de los apócrifos/deuterocanónicos a la vida de la Iglesia se debió no al uso del Señor y de los Apóstoles, sino a que los cristianos de habla griega emplearon la versión griega Septuaginta, que incluía estos libros.
eso es algo que NO SOLO los Catolicos le diermos que esta en un error, sino que he aqui lo que dice un PROTESTANTE en un libro PROTESTANTE:
TEXTO Y VERSIONES ANTIGUAS DEL ANTIGUO TESTAMENTO
IV. Las Versiones Antiguas
A. La Septuaginta (LXX)
EL nombre de esta version proviene de la leyenda de Aristeas, segun la cual 72 Judios prepararon la traduccion en 72 dias. Pero la LXX es resultado de un proceso mucho mas lento. El Pentateuco se tradujo cerca del 250 a.C.
El A.T. de la LXX incluye un numero de libros que no son parte del canon hebreo y que hoy llamamos "apocrifos" o "deuterocanonicos".
Con el arribo del Cristianismo, la LXX paso a ser la Biblia de la Iglesia. Por lo general, JESUS y los autores del N.T. citaban el A.T. de la LXX
*DICCIONARIO ILUSTRADO de la BIBLIA
WILTON M. NELSON, Editor
EDITORIAL CARIBE
Cuarta Edicion 1977
Autor del Articulo: Jorge A. Gonzalez S.T.B. Ph.D.
Profesor del Antiguo Testamento en el Berry College
Mt. Berry Georgia U.S.A.
Conforme a lo que escribio el Dr. Jorge A. Gonzalez, simple y sencillamente dice que TANTO JESUS como los Hagiografos del N.T. en general CITABAN del la SEPTUAGINTA (LXX), el que JESUS les dijera lo de ABEL y ZACARIAS (Mt.23,35) es algo que NO cambia en el Canon Alejandrino, incluso habria que preguntarnos de que manga se saco JESUS esta cita: O aquellos dieciocho, sobre los cuales cayó la torre en Siloé, y los mató, ¿pensáis que ellos fueron más deudores que todos los hombres que habitan en Jerusalem? (Luc. 13,4 RVA), mmmmm la torre de SILOE, ¿En que libro del A.T. se nombra tal acontecimiento?, ¿Por que si JESUS lo cito NO esta incluido el libro que narra tal acontecimiento?
Tambien me ha de disculpar pero cuando dijo: Los protestantes solo aceptan los libros del cannon hecho por los judios que vivian en Palestina, quienes aceptaron como inspirados únicamente los libros escritos en hebreo y en Palestina rechazando aquellos que estaban escritos en griego (Siglo 2 dc).
Le recuerdo que los Judios de la Palestina aceptaban como inspirados la TORA, la AMINORA, La KABALA y bueno un total de 5 grandes libros, asi es que pedir PUREZA de Doctrina en los Judios de la Palestiana con todo y KABALA, es mas en la pagina 633 bajo el Epigrafe de SINAGOGA del libro
*DICCIONARIO ILUSTRADO de la BIBLIA WILTON M. NELSON, Editor
EDITORIAL CARIBE Cuarta Edicion 1977.
encontramos como ahi mismo dice: Precioso mosaico de una antigua sinagoga. Notese los signos del ZODÍACO en el centro del rectangulo.
En realidad los PROTESTANTES tomaron el Canon Biblico CATOLICO que la ICA habia formado con el Canon de los LXX y el del N.T., despues lo MUTILARON quitandole libros tanto en el N.T. como en el A.T., despues siguieron jugando al QUITA Y PON y le regresaron los del N.T., y ahora pretenden una supuesta "Pureza" de Escrituras diciendo que tomaron la que habia sido escrita en Hebreo para el A.T. y lo escrito en Griego lo desecharon, (como si el N.T. lo hubiesen escrito en Tahilandes), y a eso le llaman el Canon Hebreo, y OCULTAN que los Judios de la Palestina tenian tambien la KABALA. y otras "joyitas" de libros .
Me va a disculpar muchisimo de nuevo, pero lo que dijo de: La principal razón, empero, es que jamás se los reconoció como inspirados. veamos lo que dicen los PROTESTANTES:
VERSIONES DE LA BIBLIA
II Versiones en Español
La Biblia del Oso
La primera edicion conto con 2603 ejemplares. La segunda salio en 1602 (cuando la reviso Cipriano de Valera) y la tercera en 1622. ....... y con los apócrifos dispersos en el A.T.
*DICCIONARIO ILUSTRADO de la BIBLIA
WILTON M. NELSON, Editor
EDITORIAL CARIBE
Cuarta Edicion 1977
Autor del Articulo:Alfonso Lloreda B., Th. M., D. D., candidato al Ph.D.
Rector de la Facultad Latinoamericana de Teología Reformada, México,D.F.
Ahora bien si su "JAMAS" se refiere a los Judios, solo le recuerdo que quienes en el momento de la Resureccion tenian el Canon Alejandrino erasn SOLO DOS Terceras partes del TOTAL de los Judios.
ejeje, ahora saqueme el texto de que los que creian siempre han creido en el Canon Hebres, son LA MANADA PEQUEÑA

(Jetonius) ¿¿¿¿Así que los judíos palestinos fueron privados de toda autoridad y los de la diáspora no????
Me parece un argumento insostenible.
(karolusin) mmmm dejemoslo en que los de la Diaspora usaban el MISMO Canon que usaba San Pablo para predicar en las Sinagogas, el MISMO del cual generalmente citaron JESUS y los Hagiogafos del N.T. (a pesar de vivir donde se usaba el otro ), el MISMO que usaron la mayoria de los Padres de Apostolicos, el MISMO que usaron los Padres de la Iglesia. etc.

(Jetonius) Es un hecho comprobado y aceptado por los eruditos católicos que no existe ninguna cita directa de ningún libro deuterocanónico/apócrifo del AT en el Nuevo Testamento. Desde luego que existen semejanzas y alusiones,
(karolusin) Tambien es un HECHO que NO TODOS los libros del Canon Hebreo son Citados en el N.T., ademas la Carta "ZERO" de Corintios citada en Les escribi en la OTRA carta que no tuvieran trato con los que viven en la inmoralidad sexual 1a.Cor.5,9 BLAM o ¿Donde dejaron la Epistola a los LAODICEANOS, escrita y citada por el mismisimo San Pablo Y cuando esta carta fuere leída entre vosotros, haced que también sea leída en la iglesia de los Laodicenses; y la de Laodicea que la leáis también vosotros. (Col.4,16 RVA) etc.
Como ve el "argumento" de que tiene que estar citada en el N.T. simple y sencillo NO ES VALIDO

(Jetonius) Estamos de acuerdo con que los deuterocanónicos/apócrifos existían en tiempos de Jesús. Con lo que no podemos concordar es que fuesen parte de la Biblia. No todos los libros religiosos judíos que existían en tiempos de Jesús eran parte de la Biblia. Muchos de ellos jamás han sido aceptados como inspirados ni por el judaísmo ni por el cristianismo: La vida de Adán y Eva, el libro de Jubileos, los libros de Enoc, 4 Esdras, Apocalipsis de Baruc, por nombrar unos pocos.
Como dije en una nota anterior dirigida al hermano Alberto, la situación de los deuterocanónicos/apócrifos era, en los albores de la era cristiana, similar a lo que hoy llamamos pseudoepigráficos los protestantes y apócrifos los católicos. En concreto, ninguno de los dos grupos eran considerados Escrituras. Toda la evidencia disponible señala que en el siglo I los libros tenidos por canónicos por los judíos, dentro de Palestina o fuera de ella, eran los que hoy se imprimen en las Biblias protestantes. Los mal llamados deuterocanónicos por un judío converso en el siglo XVI, se introdujeron en el uso eclesiástico porque los cristianos de habla griega empleaban la Septuaginta, que los incluía. La naturaleza de estos libros se discutió incluso en la Iglesia de Roma hasta el siglo XVI cuando un grupo de 53 prelados entre los cuales no había "ni siquiera un erudito distinguido por su conocimiento histórico, ni uno que estuviese capacitado mediante un especial estudio para el examen de un asunto en el cual la verdad podía ser determinada solamente por la voz de la antigüedad." (Westcott)
En definitiva, esos libros fueron oficialmente incluidos en el canon en el Concilio de Trento, el 8 de abril de 1546, sin más razón obvia que oponerse a los Reformadores.
(karolusin) Valgame Dios, que coshash dishe el Sr. WESTCOTT, lo unico malo es que los DEUTREOCANONICO fueron RATIFICADOS en TRENTO, ya que OFICIALMENTE formaban parte de la Biblia desde HIPONA y CARTAGO, y si no pues ¿Por que hubo tanto rebuelo entre la posicione de San Jeronimo y los Alejandrinos?, o en la Vulgata ¿Pa que rayos les metian los DEUTREOCANONICOS?, mire si no fue un "mal" ejemplo que hasta en la REINA VALERA se los incluyeron..
¿Nos puedes aclarary dar el nombre del Judio "converso" del siglo XVI?, supongo que es d.C. y NO a.C.
Oye con respecto a los "Eruditos" de TRENTO, ¿Quien les entiende? si son Eruditos entonces nos dicen que LA LETRA MATA, PERO EL ESPIRITU VIVIFICA, Ahh!!! pero si no son Eruditos, entonces son solo unos pelafustanes ignorantes y neofitos.

(Jetonius) No queda claro a qué se refiere con "ellas", pues ninguno de los dos antecedentes (Libro de Mormón y libros deuterocanónicos)concuerdan con el género. Si quiere decir que ningún apóstol citó jamás un deuterocanónico, estoy por completo de acuerdo con usted.
(karolusin) mmmmm y que de: firmemente convencido de que, quien inició en vosotros la buena obra, la IRÁ consumando HASTA el Día de Cristo Jesús. (Filip.1,6 BJ) Si no quieres ver que San Pablo esta haciendo una CLARA referencia a que los "Difuntos" en CRISTO siguen bien ACTIVOS, que Dios sigue obrando en ellos, (pues dice que los IRÁ perfeccionando NO hasta que mueran sino HASTA la PARUSIA) y asi como ese hay varios.

Saludos de tu hno. en XTO, karolusin[/quote]
 
PARTE 2

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Jetonius:

Estimado hermano Karolusin:
Hubiera anhelado contestarle antes, pero mis obligaciones académicas me lo han impedido. De todos modos, aquí van mis comentarios a su encendido ataque; están intercalados con asteriscos. En cuanto a sus reiterados pedidos de disculpas, le hago saber que está disculpado por todo. Estoy de acuerdo en que es bueno guardar lo escrito para futura referencia.
Un cordial saludo en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo,
Jetonius

(Karolusin) Estimado hermano JETONIUS:
Me disculpará usted, pero cuando dijo: Los protestantes no hacemos, pues, sino aceptar lo mismo que fue normativo para Jesús y sus discípulos.
La incorporación de los apócrifos/deuterocanónicos a la vida de la Iglesia se debió no al uso del Señor y de los Apóstoles, sino a que los cristianos de habla griega emplearon la versión griega Septuaginta, que incluía estos libros.
eso es algo que NO SOLO los Catolicos le diermos que esta en un error, sino que he aqui lo que dice un PROTESTANTE en un libro PROTESTANTE:
“... Por lo general, JESUS y los autores del N.T. citaban el A.T. de la LXX...”
Conforme a lo que escribio el Dr. Jorge A. Gonzalez, simple y sencillamente dice que TANTO JESUS como los Hagiografos del N.T. en general CITABAN del la SEPTUAGINTA (LXX),

(*Jetonius) La Septuaginta es la versión más empleada en el NT, aunque no invariablemente; los autores del NT emplearon la forma de texto que transmitía con más claridad lo que deseaban transmitir. Yo lo siento por el Dr. González, pero deberá convenir usted conmigo en que con toda probabilidad Jesús hablaba corrientemente arameo, de modo que esta brevísima alusión parece más bien un desliz que una afirmación históricamente correcta. En este punto en particular concuerdo con A. Van der Heeren, autor del artículo “Septuagint” en la Catholic Encyclopedia (vol. 13) quien más precisamente, y dejando a Jesús fuera de la ecuación, dice “Los Apóstoles y Evangelistas la utilizaron también [como algunos rabís palestinos] y extrajeron citas del Antiguo Testamento de ella.” Este autor también explica, en concordancia con lo que yo dije:
“La versión Septuaginta, aceptada primero por los judíos alejandrinos, y posteriormente por todos los países de habla griega, ayudó a extender entre los gentiles la idea y la expectación del Mesías, y a introducir en el griego la terminología teológica que la hizo un muy idóneo instrumento para la propagación del Evangelio de Cristo... Los Padres y los otros escritores eclesiásticos de la Iglesia primitiva se basaron en ella, ora directamente, como en el caso de los Padres griegos, o indirectamente, como los Padres latinos...”

(Karolusin) el que JESUS les dijera lo de ABEL y ZACARIAS (Mt.23,35) es algo que NO cambia en el Canon Alejandrino

(*Jetonius) Lo que usted debe entender es que es un anacronismo hablar del tal “canon” alejandrino como si proviniese de una decisión de reconocida autoridad o de un consenso. Atienda, por favor, lo que dice la Encyclopaedia Britannica:

“El canon alejandrino
El Antiguo Testamento, tal como ha venido en traducción griega de los judíos de Alejandría por vía de la Iglesia Cristiana difiere en muchos aspectos de las Escrituras hebreas. Los libros de la segunda y tercera divisiones [Trad., Profetas y Escritos] han sido redistribuidos y dispuestos según categorías de literatura – historia, poesía, sabiduría y profecía. Ester y Daniel contienen materiales suplementarios, y muchos libros no canónicos, sea de origen hebreo o griego, se han entremezclado con las obras canónicas. Estos escritos extracanónicos comprenden I Esdras, la Sabiduría de Salomón, Eclesiástico (ben Sirá), adiciones a Ester, Judit, Tobit, Baruc, la carta de Jeremías, y adiciones a Daniel, como se enumeran en el manuscritos conocido como Codez Vaticanus. (ca. 350 E.C.). La secuencia de los libros varía, empero, en los manuscritos y en las listas sinódicas y patrísticas de las Iglesias occidentales y orientales, algunas de las cuales incluyen también otros libros, como I y II Macabeos.
Debiera notarse que el contenido y la forma del inferido canon judío alejandrino original no puede no puede ser determinado con certeza porque todas las Biblias griegas existentes son de origen cristiano. Los mismos judíos de Alejandría pueden haber extendido el canon que recibieron de Palestina, o ellos pueden haber heredado sus tradiciones de círculos palestinos en los cuales los libros adicionales habían ya sido considerados como canónicos. Es igualmente posible que las adiciones a las Escrituras hebreas sean de origen cristiano.”

Testimonio del Nuevo Testamento:
Si bien el exacto proceso de inclusión de los deuterocanónicos/apócrifos en el canon hebreo genera muchos interrogantes, lo que queda claro es que tales adiciones carecen por completo de autoridad por parte del Señor Jesús , de los Apóstoles o de los autores del Nuevo Testamento, ni implícita ni por vía de ejemplo a través de citarlos como Escrituras.

En cambio, es una evidencia indirecta del canon palestino, sobre el cual a todas luces sí existía un consenso en el siglo I, el hecho de que Jesús hizo referencia al primer y al último mártir según el orden tradicional hebreo (Mateo 23:35). En efecto, aquí Crónicas figuraba al final.
El orden no es, sin embargo, cronológico, ya que tal homicidio ocurrió en el siglo IX a.C. siendo Joás rey de Judá, en tanto que Urías hijo de Semaías fue asesinado en el siglo VII a.C. en el reino de Joacim (Jeremías 26:20-24). La abarcativa expresión de Jesús adquiere sentido cuando, en el contexto de juicio por la sangre inocente derramada, se refiere al primer y último asesinato registrado en las Escrituras, y esto es lo que hizo, pero según el orden tradicional del canon palestino: decir “de Génesis a Crónicas” es como si hoy dijésemos, “De Génesis a Malaquías.”
Cabe notar que, aunque el Nuevo Testamento no da un canon o lista autorizada de libros considerados inspirados para lo que llamamos Antiguo Testamento, la evidencia indirecta sugiere firmemente un canon definido y ya fijado de libros a cuya autoridad era válido apelar.
“Primero, es difícil exagerar la importancia de los nombres o títulos adjudicados a los escritos del AT por los autores del NT : así, “Escritura” (Juan 10:35; 19:36; 2 Pedro 1:20), “las Escrituras” (Mateo 22:39; Hechos 18:24), “Santas Escrituras” (Romanos 1:2), “escritos sagrados” (2 Timoteo 3:15), “Ley” (Juan 10:34; 12:34; 15:25; 1 Corintios 14:21), “la Ley y los Profetas” (Mateo 5:17; 7:12; 22:40; Lucas 16:16; 24:44; Hechos 13:15; 28:23). Tales nombres o títulos, aunque no definen los límites del canon, ciertamente suponen la existencia de una colección completa y sagrada de escritos judíos que ya están segregados como separados y fijos.
Un pasaje (Juan 10:35) en el cual se emplea el término “escritura” parece referirse al canon del AT en su conjunto: “y la Escritura no puede ser quebrantada.” De igual modo la expresión “la ley y los profetas” es a menudo empleada en un sentido genérico refiriéndose a mucho más que meramente la primera y segunda divisiones del AT; parece más bien referirse a la antigua dispensación en su conjunto; pero el término “la Ley” es el más general de todos. Se aplica frecuentemente a todo el AT, y aparentemente tenía en tiempos de Jesús entre los judíos un lugar similar al que el término “la Biblia” tiene entre nosotros. Por ejemplo, en Juan 10:34; 12:34; 15:25, textos de los profetas o aún de los Salmos son citados como parte de “la Ley”; en 1 Corintios 14:21 también, Pablo habla de Isaías 28:11 como de una parte de “la Ley.” Estos nombres y títulos, consecuentemente, son extremadamente importantes; jamás son aplicados por escritores del NT a los apócrifos.” (G.L. Robinson y Roland K. Harrison, Canon of the Old Testament. En G.W. Bromiley, Ed.: International Standard Bible Encyclopedia, Rev. Ed. Grand Rapids: W.B. Eerdmans, 1979, 1: 597).
Casi todos los libros del AT según el canon palestino son citados individualmente en el NT. Las excepciones son Ester, Eclesiastés, Cantares, Esdras-Nehemías y los profetas menores Abdías, Nahum y Sofonías. Sin embargo, estos tres últimos formaban parte de un mismo rollo de los doce profetas “menores” que sí es citado; Esdras y Nehemías estaban unidos a Crónicas, que también es citado. En cuanto a Ester, Eclesiastés (Qohélet) y Cantares, probablemente los autores del NT no tuvieron necesidad de emplearlos.
El caso de los deuterocanónicos/apócrifos es que, en tanto que existen muchas alusiones a ellos en el NT (ver la lista exhaustiva de Craig A. Stevens, “Noncanonical writings and New Testament Interpretation. Peabody: Hendrickson, 1993; Appendix 2, pp. 190-219), lo cual indica que no eran desconocidos para los autores sagrados, ellos jamás los citan como Escritura o equivalente. De hecho, los autores del NT citaron de otras fuentes, incluyendo autores paganos y obras pseudoepigráficas jamás aceptadas por los cristianos de ninguna denominación, a las cuales, desde luego, tampoco llaman “Escritura.”

Testimonio histórico de autores judíos
Jesús ben Sirá. Eclesiástico es mi deuterocanónico/apócrifo favorito (sin ironía). En el prólogo del traductor (parte que convenientemente no es considerada inspirada), leemos:
“Muchas e importantes lecciones se nos han transmitido por la Ley, los Profetas y los otros que les han seguido, por los cuales bien se debe encomiar a Israel por su instrucción y sabiduría. Mas como es razón que no sólo los lectores se hagan sabios ... mi abuelo Jesús, después de haberse dado intensamente a la lectura de la Ley, los Profetas y los otros libros de nuestros antepasados ... se propuso también él escribir algo en lo tocante a instrucción y sabiduría...” (Prol. 1-12).

Aquí se menciona, en un documento del siglo II a.C., la división tripartita del AT, de la cual el autor habla como cosa conocida a sus lectores. Pero además prosigue:

“Estáis, pues, invitados a leerlo con benevolencia y atención, así como a mostrar indulgencia allí donde se crea que, a pesar de nuestros denodados esfuerzos de interpretación, no hemos podido acertar en alguna expresión.” (Prol. 15-20).

Esta clase de disculpa no se escucha jamás en ningún libro del canon palestino
Igualmente, en otro apócrifo/deuterocanónico, .2 Macabeos, se apela a la buena voluntad del lector:
“... esperando la gratitud de muchos, soportamos con gusto esta fatiga [de resumir] , dejando al historiador la tarea de precisar cada suceso y esforzándonos por seguir las normas de un resumen.” (2:27-28).
“...yo termino aquí mi relato. Si ha quedado bello y logrado en su composición, eso es lo que yo pretendía; si imperfecto y mediocre, he hecho cuanto me era posible.” (2 Macabeos 15:37-38).

Filón de Alejandría: Filósofo judío helenista (ca. 20 a.C. – ca. 50 d.C.). La mayor parte de sus citas bíblicas provienen de la Torah o Pentateuco, aunque también cita Josué, Jueces, Samuel, Reyes, Isaías, Jeremías, los Profetas “menores” Oseas y Zacarías, los Salmos, Job, Proverbios y el rollo de Crónicas-Esdras-Nehemías (The Works of Philo- Complete and unabridged. Transl. C.D. Yonge; New Updated Version. Peabody: Hendrickson, 1993, pp. 913-918). Sin embargo, y pese a que vivió precisamente en Alejandría, Filón jamás cita ninguno de los deuterocanónicos/ apócrifos.

Apocalipsis de Esdras (4 Esdras). Es una obra pseudoepigráfica escrita en griego hacia fines del siglo I de nuestra era. Esdras recibe el total de la revelación divina en 94 libros que dicta a cinco amanuenses. Al concluir la tarea, al cabo de cuarenta días, recibe una instrucción de Dios. Por supuesto que la historia es ficticia, pero el dato interesante se refiere al número de libros en las Escrituras hebreas:
“Y aconteció que cuando se cumplieron los cuarenta días, el Altísimo habló conmigo, y me dijo: Los veinticuatro libros que habéis escrito primero, hazlos públicos para que quienes son dignos y quienes no son dignos puedan leer de allí; pero los [otros] setenta los guardarás y se los entregarás a los sabios de tu pueblo.” (The Apocalypse of Ezra. transl. G.H. Box. London: SPCK, 1917; 14:45-46, p. 113. La copia de la que traduzco fue un obsequio de F.F. Bruce).

En otras palabras, para el autor había 24 libros inspirados –el mismo número que en el canon palestino- que eran para lectura pública. Los 24 libros del canon hebreo corresponden a los 39 del AT de las Biblias protestantes, ya que 1 y 2 Samuel, 1 y 2 Reyes y 1 y 2 Crónicas, los Doce Profetas menores y Esdras-Nehemías se contaban cada uno como un libro.
Así:
La Torah (Génesis, Exodo, Levítico, Números y Deuteronomio)
Los Profetas
Profetas anteriores (Josué, Jueces, Samuel I y II, Reyes I y II)
Profetas posteriores (Isaías, Jeremías, Ezekiel)
Los Doce (Oseas, Joel, Amós, Abdías, Jonás, Miqueas, Nahum, Habacuc, Sofonías, Hageo, Zacarías, Malaquías)
Los Escritos (Salmos, Proverbios, Job, Cantar, Rut, Lamentaciones, Qohélet [Eclesiastés], Ester, Daniel, Esdras-Nehemías, Crónicas I y II).


Flavio Josefo
En la misma época de 4 Esdras (fines del siglo I d.C.) el historiador judío romanizado Josefo publicó Contra Apión o Antigüedades de los Judíos. No hay la menor indicación de que Josefo esté dando un punto de vista sectario. Por el contrario, habla como representante autodesignado de los judíos en general. Este autor destaca la exactitud y confiabilidad de los registros hebreos, que no descansaba sobre la simple voluntad humana, sino de la inspiración de Dios.
“porque no tenemos decenas de miles de libros discordantes y en conflicto, sino sólo veintidós, conteniendo los registros de todos los tiempos, los cuales han sido justamente considerados como divinos. Y de estos, cinco son los libros de Moisés ... Luego, los Profetas que siguieron, compilaron la historia del período desde Moisés hasta el reino de Artajerjes sucesor de Jerjes, rey de Persia, en trece libros, [sobre] lo que se hizo en sus tiempos. Los restantes cuatro libros comprenden himnos a Dios e instrucciones prácticas para los hombres.”

Los veintidós libros que menciona Josefo corresponden a la Torá, los Profetas y los Escritos. Son con toda probabilidad los mismos de las Biblias hebreas y AA.TT. protestantes, artificialmente acomodados en su número a las letras del alefato o alfabeto hebreo. Para esto Rut se cuenta con Jueces y Lamentaciones con Jeremías; todos los libros históricos –incluidos Daniel y Job- se agrupan con los profetas, y se cuentan entre los Hagiógrafos o Escritos a Salmos, Proverbios Cantar y Eclesiastés. Estos, todos estos, y ningunos otros son estimados, según Josefo, como de origen divino. Josefo prosigue:
“Desde el tiempo de Artajerjes hasta el nuestro propio cada suceso ha sido registrado; pero los registros no han sido considerados dignos del mismo crédito que los de época más temprana, porque la exacta sucesión de profetas no fue continuada. Pero qué fe hemos puesto en nuestros propios escritos se ve por nuestra conducta; pues aunque ha transcurrido tanto tiempo, nadie se ha atrevido a agregarles nada, ni a substraer nada de ellos, ni a alterar nada.”

En resumen, el número de libros estaba fijado, y a todas luces correspondía a los del Canon palestino, el único del AT que puede llamarse propiamente tal. Además, estos libros eran tenidos por divinos, y no otros. Finalmente, nos indica la fecha aproximada del cierre del canon (ca. 450 a.C.), al mencionar el reinado de Artajerjes.

A esto se le podría agregar lo hablado en Jamnia (que no hizo sino ratificar un canon que ya existía) y las discusiones del Talmud. También podríamos seguir con los Padres, pero a esta altura bueno sería que reconociera que toda la evidencia disponible hasta aquí (primer siglo de nuestra era) es o bien neutra o contraria al mal llamado canon alejandrino.


(Karolusin), incluso habria que preguntarnos de que manga se saco JESUS esta cita: O aquellos dieciocho, sobre los cuales cayó la torre en Siloé, y los mató, ¿pensáis que ellos fueron más deudores que todos los hombres que habitan en Jerusalem? (Luc. 13,4 RVA), mmmmm la torre de SILOE, ¿En que libro del A.T. se nombra tal acontecimiento?, ¿Por que si JESUS lo cito NO esta incluido el libro que narra tal acontecimiento?

(*Jetonius) Dejando de lado la cuestionable e irreverente sugerencia de que nuestro Señor “sacó de la manga” una cita, sospecho que debe estar bastante desorientado para recurrir a este triple salto mortal sin red. Supongamos por un momento que Jesús hubiese citado aquí una fuente no canónica. Ya que el NT cita incluso autores paganos, la sola cita en sí, sin la implicación de que se trata de Escritura, poco diría. Podría tratarse simplemente de un dicho, o una referencia histórica. Pero no se alude a este incidente en ningún libro (proto)canónico ni deuterocanónico/ apócrifo que yo conozca. Así que, si fuera una cita, provendría de una obra que ningún cristiano –católico, protestante u ortodoxo- considera inspirada y por tanto es irrelevante en esta discusión.
Por otra parte, el contexto del pasaje no indica en absoluto que se trate de una cita; más bien sugiere que Jesús se refería a un acontecimiento reciente, del cual los oyentes estaban bien enterados. Vea, si no, el contexto del pasaje, que usted prudentemente omitió:
“En este mismo tiempo estaban allí algunos que le contaban acerca de los galileos cuya sangre Pilato había mezclado con los sacrificios de ellos. Respondiendo Jesús, les dijo:
- ¿Pensáis que estos galileos, porque padecieron tales cosas, eran más pecadores que los demás galileos? Os digo: no, antes si no os arrepentís, todos pereceréis igualmente. O aquellos dieciocho sobre los cuales cayó la torre de Siloé y los mató, ¿pensáis que eran más culpables que todos los hombres que habitan en Jerusalén? Os digo: no, antes si no os arrepentís, todos pereceréis igualmente.” (Lucas 13:1-5)

Pilato fue procurador de Judea entre 26 y 36 d.C.; por tanto el incidente que le refirieron a Jesús era reciente. Es natural suponer que el otro incidente que él menciona haya sido también reciente y familiar para sus oyentes. Siloé o Siloán era un estanque al sur de Jerusalén que se menciona también en el Evangelio de Juan. Era parte de una acueducto cuya primeras obras databan del tiempo de Ezequías (2 Reyes 20:20; 2 Crónicas 32:30) pero que habría sido modernizado por Herodes. Al noroeste del estanque hay un círculo de cimientos de lo que puede haber sido una torre, tal vez aquélla a la que alude Jesús (Gonzalo Báez Camargo, “Comentario Arqueológico de la Biblia”. Miami: Caribe, 1979, p. 252). En todo caso, el contexto indica que el Señor se refería a un acontecimiento tan reciente como la matanza de Pilato.

(Karolusin) Tambien me ha de disculpar pero cuando dijo: Los protestantes solo aceptan los libros del canon hecho por los judios que vivian en Palestina, quienes aceptaron como inspirados únicamente los libros escritos en hebreo y en Palestina rechazando aquellos que estaban escritos en griego (Siglo II d.C.).
Le recuerdo que los Judios de la Palestina aceptaban como inspirados la TORA, la AMINORA, La KABALA y bueno un total de 5 grandes libros, asi es que pedir PUREZA de Doctrina en los Judios de la Palestiana con todo y KABALA,

(*Jetonius) Usted parece creer que la Kabbala era un libro. Le sugiero que disimule su ignorancia (Proverbios 17:28) , o bien lea, por ejemplo, el extenso artículo Kabbalah en la Encyclopedia Judaica (por G. Scholem; en Cecil Roth, Ed., Encyclopedia Judaica. Jerusalem: Ketter Publishing House, 1972; 7:col. 489-652). Se sorprenderá.

(Karolusin) es mas en la pagina 633 bajo el Epigrafe de SINAGOGA del libro
*DICCIONARIO ILUSTRADO de la BIBLIA WILTON M. NELSON, Editor
EDITORIAL CARIBE Cuarta Edicion 1977.
encontramos como ahi mismo dice: Precioso mosaico de una antigua sinagoga. Notese los signos del ZODÍACO en el centro del rectangulo.

(*Jetonius) Muy bonita la foto, aunque aparece en la página 623 y no 633 como dice usted. Claro, usted obviamente ignora que la sinagoga a la que se refiere data del siglo IV, es decir, tres siglos más tarde del período que tratamos. Por otra parte, el interés por la astrología no fue privativo de los judíos de la época de la formación del Talmud. Mucho después algunos otros conspicuos personajes del cristianismo occidental se entregaron a ella. En el renacimiento,
“Los emperadores y papas se tornaron devotos de la astrología – los emperadores Carlos IV y V, y los papas Sixto IV, Julio II, León X y Paulo III . Cuando estos gobernantes vivían la astrología era, por así decirlo, la reguladora de la vida oficial; es un hecho característico de la época, que el las cortes papales e imperiales los embajadores no eran recibidos en audiencia hasta que el astrólogo de la corte hubiese sido consultado.” (Max Jacobi, s.v. Astrology. En The Catholic Encyclopedia, vol. XII).
Debo hacerle notar, de paso, que Paulo III fue el papa que convocó al Concilio de Trento, posiblemente previa consulta al astrólogo de su corte.

(Karolusin) En realidad los PROTESTANTES tomaron el Canon Biblico CATOLICO que la ICA habia formado con el Canon de los LXX y el del N.T., despues lo MUTILARON quitandole libros tanto en el N.T. como en el A.T., despues siguieron jugando al QUITA Y PON y le regresaron los del N.T., y ahora pretenden una supuesta "Pureza" de Escrituras diciendo que tomaron la que habia sido escrita en Hebreo para el A.T. y lo escrito en Griego lo desecharon, (como si el N.T. lo hubiesen escrito en Tahilandes), y a eso le llaman el Canon Hebreo, y OCULTAN que los Judios de la Palestina tenian tambien la KABALA. y otras "joyitas" de libros.
(*Jetonius) A esta altura del partido, sus audaces afirmaciones resultan jocosas. Pero en beneficio de los incautos que puedan confundir osadía con veracidad, diré que no era el idioma en sí el determinante, sino el hecho de que se trataba de obras tardías sobre las cuales nunca hubo consenso acerca de su inspiración, ni siquiera de su lista exacta, como resultado de lo cual hasta hoy la lista de los deuterocanónicos/apócrifos difiere entre las diferentes Iglesias que sí los aceptan. Los conciliaristas de Trento optaron, sin razón suficiente, por una opción determinada entre las varias disponibles. Aún en el mismo siglo XVI, y muy poco antes de Trento, eminentes eruditos católicos como Francisco Ximenes de Cisneros y el cardenal Cayetano se adherían a la opinión de Jerónimo con respecto al canon del AT, en el sentido de considerar canónicos la Hebraica Veritas o canon palestino, y lo demás en segundo plano, como literatura eclesiástica, edificante.

(Karolusin) Me va a disculpar muchisimo de nuevo, pero lo que dijo de: La principal razón, empero, es que jamás se los reconoció como inspirados. veamos lo que dicen los PROTESTANTES:
VERSIONES DE LA BIBLIA
II Versiones en Español
La Biblia del Oso
La primera edicion conto con 2603 ejemplares. La segunda salio en 1602 (cuando la reviso Cipriano de Valera) y la tercera en 1622. ....... y con los apócrifos dispersos en el A.T.
*DICCIONARIO ILUSTRADO de la BIBLIA
WILTON M. NELSON, Editor
EDITORIAL CARIBE
Cuarta Edicion 1977
Autor del Articulo:Alfonso Lloreda B., Th. M., D. D., candidato al Ph.D.
Rector de la Facultad Latinoamericana de Teología Reformada, México,D.F.

(*Jetonius) Ya he dicho y repetido que las versiones protestantes regularmente incluían los deuterocanónicos/apócrifos hasta el siglo XIX; uso que debe entenderse con la advertencia de Jerónimo, Ximenes, Cayetano, los Reformadores, los 39 Artículos Anglicanos, y otros: son libros útiles y edificantes pero no deben usarse para fundar doctrina sobre ellos. De todos modos, se dará cuenta que esta cita contradice la suya anterior con respecto a lo “quitado” del AT. Trate de ponerse de acuerdo con usted mismo antes de intentar hablar con otro.

(Karolusin) Ahora bien si su "JAMAS" se refiere a los Judios, solo le recuerdo que quienes en el momento de la Resureccion tenian el Canon Alejandrino eran SOLO DOS Terceras partes del TOTAL de los Judios.
ejeje, ahora saqueme el texto de que los que creian siempre han creido en el Canon Hebres, son LA MANADA PEQUEÑA

(*Jetonius) Si lo de la manada pequeña se refiere a que la Verdad no se determina por mayoría, está bien, concuerdo. Hay muchos más paganos que cristianos en el mundo de hoy. Ahora, en lo que respecta al tiempo de Jesús, como el “canon alejandrino” es una entidad imaginaria, no hace falta apelar a ningún texto bíblico. De lo contrario, provéame con una fuente judía alejandrina del siglo I o anterior que presente una lista consensada de su imaginario canon.

(Jetonius) ¿¿¿¿Así que los judíos palestinos fueron privados de toda autoridad y los de la diáspora no????
Me parece un argumento insostenible.
(karolusin) mmmm dejemoslo en que los de la Diaspora usaban el MISMO Canon que usaba San Pablo para predicar en las Sinagogas, el MISMO del cual generalmente citaron JESUS y los Hagiogafos del N.T. (a pesar de vivir donde se usaba el otro ), el MISMO que usaron la mayoria de los Padres de Apostolicos, el MISMO que usaron los Padres de la Iglesia. etc.

(*Jetonius) Además de ser inexacto lo que dice, no contesta mi pregunta sino que la evade.

(Jetonius) Es un hecho comprobado y aceptado por los eruditos católicos que no existe ninguna cita directa de ningún libro deuterocanónico/apócrifo del AT en el Nuevo Testamento. Desde luego que existen semejanzas y alusiones,
(karolusin) Tambien es un HECHO que NO TODOS los libros del Canon Hebreo son Citados en el N.T., ademas la Carta "ZERO" de Corintios citada en Les escribi en la OTRA carta que no tuvieran trato con los que viven en la inmoralidad sexual 1a.Cor.5,9 BLAM o ¿Donde dejaron la Epistola a los LAODICEANOS, escrita y citada por el mismisimo San Pablo Y cuando esta carta fuere leída entre vosotros, haced que también sea leída en la iglesia de los Laodicenses; y la de Laodicea que la leáis también vosotros. (Col.4,16 RVA) etc.
Como ve el "argumento" de que tiene que estar citada en el N.T. simple y sencillo NO ES VALIDO

(*Jetonius) El tema de las citas del AT en el NT lo traté más arriba. El punto a recordar es que no hay una sola cita de un deuterocanónico/apócrifo como Escritura en el NT.
Si una o más de las cartas de Pablo se perdieron, es irrelevante para la discusión: los protestantes no la tienen , y los católicos tampoco...¿qué pretende demostrar con eso?

(Jetonius) Estamos de acuerdo con que los deuterocanónicos/apócrifos existían en tiempos de Jesús. Con lo que no podemos concordar es que fuesen parte de la Biblia. No todos los libros religiosos judíos que existían en tiempos de Jesús eran parte de la Biblia. Muchos de ellos jamás han sido aceptados como inspirados ni por el judaísmo ni por el cristianismo: La vida de Adán y Eva, el libro de Jubileos, los libros de Enoc, 4 Esdras, Apocalipsis de Baruc, por nombrar unos pocos.
Como dije en una nota anterior dirigida al hermano Alberto, la situación de los deuterocanónicos/apócrifos era, en los albores de la era cristiana, similar a lo que hoy llamamos pseudoepigráficos los protestantes y apócrifos los católicos. En concreto, ninguno de los dos grupos eran considerados Escrituras. Toda la evidencia disponible señala que en el siglo I los libros tenidos por canónicos por los judíos, dentro de Palestina o fuera de ella, eran los que hoy se imprimen en las Biblias protestantes. Los mal llamados deuterocanónicos por un judío converso en el siglo XVI, se introdujeron en el uso eclesiástico porque los cristianos de habla griega empleaban la Septuaginta, que los incluía. La naturaleza de estos libros se discutió incluso en la Iglesia de Roma hasta el siglo XVI cuando un grupo de 53 prelados entre los cuales no había "ni siquiera un erudito distinguido por su conocimiento histórico, ni uno que estuviese capacitado mediante un especial estudio para el examen de un asunto en el cual la verdad podía ser determinada solamente por la voz de la antigüedad." (Westcott)
En definitiva, esos libros fueron oficialmente incluidos en el canon en el Concilio de Trento, el 8 de abril de 1546, sin más razón obvia que oponerse a los Reformadores.

(karolusin) Valgame Dios, que coshash dishe el Sr. WESTCOTT, lo unico malo es que los DEUTREOCANONICO fueron RATIFICADOS en TRENTO, ya que OFICIALMENTE formaban parte de la Biblia desde HIPONA y CARTAGO, y si no pues ¿Por que hubo tanto rebuelo entre la posicione de San Jeronimo y los Alejandrinos?, o en la Vulgata ¿Pa que rayos les metian los DEUTREOCANONICOS?, mire si no fue un "mal" ejemplo que hasta en la REINA VALERA se los incluyeron..

(*Jetonius) Jerónimo los incluyó en la Vulgata a regañadientes. Tradujo a las apuradas sólo Tobit y Judit; el resto de los Apócrifos de la Vulgata provienen de la Antigua Latina. Además, encabezó su traducción del AT con un famoso prólogo (Prologus Galeatus) que, a través de la Glossa Ordinaria, fue tenido muy en cuenta en Occidente durante los siguentes once siglos. Allí decía que todo libro más allá del canon hebreo debía “contarse entre los apócrifos... no los recibimos entre las Escrituras canónicas...”
Si entre los alejandrinos incluye al ilustre Atanasio, recuerde que su canon del AT–excepto por dejar fuera Ester- era igual al palestino, y el del NT idéntico al actual. Otro tanto ocurre con respecto al AT, por ejemplo, con Cirilo de Jerusalén en el mismo siglo y con Rufino en el siguiente.
Hipona y Cartago fueron sínodos locales, ciertamente no convocados por Roma; y sus decisiones se impusieron porque, con respecto al NT al menos, representaban adecuadamente el consenso a finales del siglo IV. De hecho, no requieron de sanción romana alguna para ser aceptados (y por diez siglos tampoco la tuvieron). Y aunque Agustín fue la principal figura inspiradora de esos sínodos, y aceptaba los apócrifos, no los ponía al mismo nivel de autoridad que el canon palestino, como se observa en De Civ. Dei 18:36, al decir que una cronología “no se encuentra en las santas Escrituras llamadas canónicas” y da como ejemplo los libros de Macabeos.
En resumen, los deuterocanónicos/apócrifos continuaron, por la influencia combinada de la Septuaginta en Oriente y de la Vulgata en Occidente, incluidos en los manuscritos y luego en las Biblias impresas. Pero esto no significa que se les considerase al mismo nivel que los libros del canon palestino.

(Karolusin) ¿Nos puedes aclarar y dar el nombre del Judio "converso" del siglo XVI?, supongo que es d.C. y NO a.C.
Oye con respecto a los "Eruditos" de TRENTO, ¿Quien les entiende? si son Eruditos entonces nos dicen que LA LETRA MATA, PERO EL ESPIRITU VIVIFICA, Ahh!!! pero si no son Eruditos, entonces son solo unos pelafustanes ignorantes y neofitos.

(*Jetonius) Con referencia a lo primero, se trata de Sixto de Siena (1520-1569), salvado de la Santa Inquisición y luego , créase o no, dominico. En su obra Bibliotheca Sancta (1566) , dedicada a Pío V como «el principal autor del Indice de libros prohibidos y el purificador de la literatura cristiana», dividió los libros de la Biblia en Protocanónicos y Deuterocanónicos. En el Antiguo Testamento, incluyó entre los Protocanónicos a los del canon Palestino, excepto Ester que, junto con los apócrifos, formaban los Deuterocanónicos. Lo interesante es que este dominico también trazó una diferencia entre Protocanónicos y Deuterocanónicos en el Nuevo Testamento. Así, además de algunos fragmentos de las obras protocanónicas (como Marcos 16_ 9-20), consideró como deuterocanónicos del NT a Hebreos, Santiago, 2 Pedro, 2 y 3 Juan, Judas y Apocalipsis, “que anteriormente los antiguos padres de la Iglesia tuvieron por apócrifos y no canónicos, y al principio permitían que se leyesen sólo ante catecúmenos...” (citado por B.F. Westcott, “The Bible in the Church”, 3ª Ed. London- Cambridge: Macmillan & Co., 1870, p. 258-259).
Sobre la segunda frase, dígame cuándo yo le he salido con semejante clase de argumento. Yo no dije que fuesen pelafustanes ni neófitos; sólo ignorantes. Y la ignorancia podrá ser una bendición para algunos, pero por cierto no es una virtud cristiana.
Es bien sabido que el Concilio de Trento tuvo una historia tan larga como accidentada. Fue inaugurado el 13 de diciembre de 1545 tras inevitables dilaciones, “con la asistencia de sólo 31 obispos, en su mayoría italianos... El concilio se había asignado además su propia forma, que se alejaba notablemente del estatuto de los concilios del siglo quince.” (Hubert Jedin, S.J., “Breve historia de los Concilios. Barcelona: Herder, 1963, p. 115, 116). Luego se agregaron más obispos. Una de las primeras cosas a considerar fue el tema de la revelación y las relaciones entre Escritura y Tradición.
“Se gestó considerable debate sobre si debía hacerse una distinción entre dos clases de libros (Canónicos y Apócrifos) o si debían identificarse tres clases (Libros Reconocidos; Libros Disputados del Nuevo Testamento, luego generalmente reconocidos; y los Apócrifos del Antiguo Testamento). Finalmente el 8 de abril de 1546, por un voto de 24 a 15, con 16 abstenciones, el Concilio sancionó un decreto (De Canonicis Scripturis) en el cual, por vez primera en la historia de la Iglesia, la cuestión del contenido de la Biblia fue hecho un artículo absoluto de fe y confirmado con un anatema.” (Bruce M. Metzger, “The Canon of the New Testament- Its origin, development, and importance.” Oxford: Clarendon Press, 1987, p. 246).

De lo dicho se desprende que el desdichado decreto se sancionó con el voto favorable de menos de la mitad de los presentes con derecho a voto.

(Jetonius) No queda claro a qué se refiere con "ellas", pues ninguno de los dos antecedentes (Libro de Mormón y libros deuterocanónicos)concuerdan con el género. Si quiere decir que ningún apóstol citó jamás un deuterocanónico, estoy por completo de acuerdo con usted.

(karolusin) mmmmm y que de: firmemente convencido de que, quien inició en vosotros la buena obra, la IRÁ consumando HASTA el Día de Cristo Jesús. (Filip.1,6 BJ) Si no quieres ver que San Pablo esta haciendo una CLARA referencia a que los "Difuntos" en CRISTO siguen bien ACTIVOS, que Dios sigue obrando en ellos, (pues dice que los IRÁ perfeccionando NO hasta que mueran sino HASTA la PARUSIA) y asi como ese hay varios.

(* Jetonius) Interesante exégesis, casi tan buena como la de imaginar que en Lucas 13 Jesús se refería a una obra hebrea hoy perdida. En el texto paulino no hay en absoluto referencia, ni siquiera sugerencia, acerca de los difuntos. Le recomendaría que leyese un buen comentario bíblico al respecto (por ejemplo, “La Sagrada Escritura – Texto y Comentario por Profesores de la Compañía de Jesús”, 2ª Ed. Madrid: BAC, 1965, NT 2: 738-739) y vea también cómo lo utiliza el propio Concilio de Trento (Denzinger 806). Si quiere, después tratamos su curiosa interpretación.

(Karolusin) Los DEUTEROCANONICOS del N.T. que durante algun tiempo los Protestantes quitaron de la Biblia son: HEBREOS , SANTIAGO, 2a. de PEDRO, 2a. y 3a. de JUAN y APOCALIPSIS, los cuales hoy dia estan en Biblias tanto Catolicas (de las que NUNCA fueron quitadas) como Evangelicas. ¿Alguna vez tu pastor o tus lideres te mencionaron que estos libros eran DEUTEROCANONICOS, y que los Reformadores Protestantes les gustaba jugar al QUITA Y PON LIBROS DE LA BIBLIA?, verdad que no, verdad que te lo ocultaron. ¿Por que seria?


(* Jetonius) Ya que la denominación de deuterocanónicos proviene de la Iglesia de Roma, hay que forzarla para aplicarla a los protestantes; vea lo citado arriba del piadoso dominico y defensor de la Inquisición , Sixtus Senensis. ¿Cuál es la verdad con respecto a los Reformadores?
En su primera edición de la Biblia, Lutero numeró los libros del NT de Mateo a 3 Juan, y dejó separados, sin numeración, cuatro libros: Hebreos, Santiago, Judas y Apocalipsis. Sin dudas Lutero no los ponía al mismo nivel que el resto (dentro de los cuales, por otra parte, atribuía más importancia al Evangelio de Juan y 1 Juan, Romanos, Gálatas, Efesios y 1 Pedro que a las otras cartas paulinas, Hechos, 2 Pedro, y 2 y 3 Juan). De todos modos, y pese a sus reservas ante los cuatro libros citados, insistió en que tal era su opinión , la cual no deseaba imponer a otros, y que no pretendía sacar esos libros del NT (Metzger, o.c., p. 243).
El contemporáneo de Lutero, Karltadt, en una obra sobre el Canon distinguió una jerarquía algo diferente pero también de tres niveles: 1) Los Evangelios y Hechos; 2) Las cartas de Pablo con 1 Pedro y 1 Juan; y 3) Hebreos, Santiago, 2 Pedro, 2 y 3 Juan, Judas y Apocalipsis.
William Tyndale, en su versión del NT de 1525, siguió la misma disposición que Lutero, al igual que luego las Biblias de Coverdale de 1535 y de Matthews de 1537. En la Gran Biblia de 1539 se volvió al orden tradicional. Por su parte, Calvino aceptó el Nuevo Testamento tal como había sido recibido. (F.F. Bruce, “The Canon of Scripture”. Downers Grove: InterVarsity Press, 1988, p. 243-247).
Lo que debe notarse es que, en contra de la calumnia escrita más arriba, los Reformadores jamás quitaron ningún libro canónico del NT de sus ediciones; simplemente sugirieron la existencia de un “canon dentro del canon” en una época de transición.
“Entre las subsiguientes declaraciones de fe formuladas por protestantes, varias identifican por nombre los veintisiete libros del canon del Nuevo Testamento, incluyendo la Confesión Francesa de Fe (1559), la Confesión Belga (1561), y la Confesión de Fe de Westminster (1647). Los Treinta y Nueve Artículos, publicados por la Iglesia de Inglaterra en 1563, aunque identifica por nombre los libros del Antiguo Testamento separadamente de los Apócrifos, concluye ambas listas con la afirmación: «Todos los Libros del Nuevo Testamento, como son comúnmente recibidos, los recibimos y los consideramos canónicos» (Art. VI).” (Metzger, o.c., p. 247).

(Karolusin) Roberto tu preguntas como sabemos que son inspirados los DEUTEROCANONICOS DEL A.T. y yo mas bien te preguntaria: Con esa mania de los Reformadores QUITANDO Y PONIENDO libros a la Biblia, ¿Como sabes tu cuals SI y cuales NO son Inspirados por Dios? , Si cuando le quitaron los DEUTEROCANONICOS del N.T., SI estaban equivocados, ¿Porque supones que paso lo contrario cuando lo hicieron con el A.T.? Si NINGUNA Angel del Cielo nos dio el CANON BIBLICO sino que fueron HOMBRES, para los Catolicos los de los Concilios de HIPONA Y CARTAGO, para los Protestantes lo ultimo que los Reformadores acordaron, ¿A quien crees que se le debe mas credito, al CANON que esta FIJO desde el 393 d.C. o a el que los Reformadores traian como prenda intima de mujer publica(pa´rriba y pa´bajo) ?

(*Jetonius) Las razones de excluir los deuterocanónicos/apócrifos del AT ya han sido suficientemente fundadas. Lo de “quitar y poner”, como ya demostré, existe tan sólo en la delirante imaginación de algunos con más celo que ciencia por defender a Roma de sus propios errores.

(Karolusin) El quitar o poner libros a la Biblia, no es juego de niños, lo malo es que en ese afan ANTICATOLICO le das la autoridad que JESUS le dejo a su Iglesia a los Judios del primer siglo, esos mismos que NO reconocieron al Salvador, esos mismo que le "consiguieron" testigos falsos para matarlo, esos mismos que en ese mismo concilio de JAMNIA en el año 90 d.C. Condenaron a los Judios que se habian convertido al Cristianismo, Los mismitos que trataban de Judaizar a los Cristianos, los mismo que le daban cartas a Saulo de Tarso etc. etc.

(*Jetonius) Por el contrario, como creo haber demostrado ampliamente, al reconocer las Escrituras del AT que eran reconocidas por Jesús, los Apóstoles y los demás autores del NT, simplemente estamos siendo fieles a su autoridad. Los que deberán responder al Señor son quienes agregan (no sólo libros, sino sus propias dudosas tradiciones), no quienes con razón se niegan a hacerlo.
Dios le bendiga e ilumine,
Jetonius[/quote]
 
PARTE 3

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>karolusin:

DTB JETONIUS
Abreviando seguire la tonica de respuestas (Jetonius), (karolusin), para hacer referencia a lo que dijiste y mi respuesta.
Creame que lo que menos tiene mi aporte anterior es ser ENCENDIDO,


(Jetonius)
Un cordial saludo en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo,
(karolusin)
Alabado sea Dios que es Ud. Trinitario

(Jetonius) .....Yo lo siento por el Dr. González, pero deberá convenir usted conmigo en que con toda probabilidad Jesús hablaba corrientemente arameo, de modo que esta brevísima alusión parece más bien un desliz que una afirmación históricamente correcta.

(karolusin) Yo opto por pensar lo que dijo el Dr. Gonzalez, Que JESUS CITABA de los LXX una cosa es citar y otra leer el griego. Yo puedo citar a Shequespeare, en ESPAÑOL.

(Jetonius) “La versión Septuaginta, aceptada primero por los judíos alejandrinos, y posteriormente por todos los países de habla griega, . . . . . Los Padres y los otros escritores eclesiásticos de la Iglesia primitiva se basaron en ella, ora directamente, como en el caso de los Padres griegos, o indirectamente, como los Padres latinos.....”
(karolusin) Gracias por su aportacion, es decir desde sus inicios la LXX fue la que usaron los Padres Latinos, los Padres Griegos, San Pablo, San Pedro, etc.

(Jetonius) Lo que usted debe entender es que es un anacronismo hablar del tal “canon” alejandrino como si proviniese de una decisión de reconocida autoridad o de un consenso. Atienda, por favor, lo que dice la Encyclopaedia Britannica:
(karolusin) Ya que le da TANTA autoridad a la Enciclopedia Britanica, ¿Por que no nos dice lo que ahi se habla sobre la sucesion Papal?

(Jetonius) ..... Debiera notarse que el contenido y la forma del inferido canon judío alejandrino original no puede no puede ser determinado con certeza porque TODAS las Biblias griegas existentes son de origen cristiano. .....
(karolusin) a ver si entendi bien, ¿Que TODAS las LXX son de origen Cristiano?

(Jetonius) Testimonio del Nuevo Testamento:
Si bien el exacto proceso de inclusión de los deuterocanónicos/apócrifos en el canon hebreo genera muchos interrogantes, lo que queda claro es que tales adiciones carecen por completo de autoridad por parte del Señor Jesús , de los Apóstoles o de los autores del Nuevo Testamento, ni implícita ni por vía de ejemplo a través de citarlos como Escrituras.
(karolusin) NO por lo que YO diga, sino de acuerdo a lo dicho por el Dicc. il. de la Biblia de Ed. Caribe que cite en mi aporte anterior y que abreviare DIB-EC EXPRESAMENTE dice que tanto Apostoles, JESUS y los Hagiografos CITABAN de la LXX, y aplicandonos al "CRITERIO" de que si algo es citado en el N.T. es Inspirado sino no lo es, con el fin de descartar los DEUTEROCANONICOS, ya lo dije, este criterio NO ES VALIDO, pues entonces NO todos los 39 libros de SU A.T: estan citados en el N.T. y si lo estan la carta ZERO de Corintios, la de LAODICEA, asi como la muerte de Judios por una torre, los Filosofos Griegos, y en JUDAS la cita de libros de ENOC y SECRETOS DE ENOC, estos ultimos SI existen el dia de hoy pero no estan NI en Biblias Catolicas, ni Evangelicas, al Igual que la Carta Zero de COr. y Load. que no se tienen copias.
De esta forma CAE por tierra el argumento de que deben ser citados en el N.T.
Y por cierto ¿Quien definio el Canon del N.T.? ¿Acaso los Judios de JAMNIA?

(Jetonius) En cambio, es una evidencia indirecta del canon palestino, sobre el cual a todas luces sí existía un consenso en el siglo I,
(karolusin) El dichoso "consenso" se llamo Concilio de JAMNIA, y es ese mismo fue donde "excomulgaron" a los Judios que se habian pàsado al Cristianismo.

(Jetonius) el hecho de que Jesús hizo referencia al primer y al último mártir según el orden tradicional hebreo (Mateo 23:35). En efecto, aquí Crónicas figuraba al final. .....
(karolusin)En ese pasaje JESUS esta hablando del trato que habian dado varios profetas, y como habian derramado sangre inocente, si este artificio lo quiere Ud. sacar de contexto, para "cerrar" el Canon del A.T., ¿Entonces como "cerramos" el Canon del N.T.?
Y respecto a lo de Luc.13,4 ¿Esto que muestra?, Que SILOE es un lugar maldito o que?, pues si el hecho que JESUS hablara de los profetas injustamente muertos, es para Ud. la forma de determinar el Canon del A.T. entonces yo dedusco que SILOE es un lugar maldecido por JESUS, ¿Verdad que no se vale mezclar naranjas con tornillos?

(Jetonius) “Primero, es difícil exagerar la importancia de los nombres o títulos adjudicados a los escritos del AT por los autores del NT : así, “Escritura” (Juan 10:35; 19:36; 2 Pedro 1:20), “las Escrituras” (Mateo 22:39; Hechos 18:24), “Santas Escrituras” (Romanos 1:2), “escritos sagrados” (2 Timoteo 3:15), “Ley” (Juan 10:34; 12:34; 15:25; 1 Corintios 14:21), “la Ley y los Profetas” (Mateo 5:17; 7:12; 22:40; Lucas 16:16; 24:44; Hechos 13:15; 28:23). Tales nombres o títulos, aunque no definen los límites del canon, ciertamente suponen la existencia de una colección completa y sagrada de escritos judíos que ya están segregados como separados y fijos.
(karolusin) Me parece bien lo que dice, MAXIME si lo vemos en el CONTEXTO, pues SOLO Mateo escribio a los Judios, mientras que Lucas (hagiografo tambien de HECHOS) es un Medico GRIEGO, Los Corintios y los Romanos, NO son precisamente Judios, sino que estan donde lo que se usa es SOLAMENTE la LXX.
Cuando Juan escribe es ya FUERA de Israel, y lo hace para las Iglesias que se encuentran FUERA del Israel, cuya capital ha sido arrasada, por lo tanto son personas que usan la LXX.
De la 2a. de Pedro ni se diga, es mas hay quienes afirman que esta carta fue escrita por un discipulo del apostol alla por el 120 d.C.
Siendo que en el Concilio de Jerusalen se tomaron deciciones EN CONTRA de la LEY, al prohibir el "Judaizarse" a los Gentiles, a pesar de que lo que usaban los Judaizantes eran las escritura, y un acontecimiento tan importante como fue en el Concilio de JAMNIA el de unificar o mejor dicho APROBAR un Canon para el A.T. ¿Por que Juanito o Pedrito no nos dijeron claramente que habia que obedecer lo que los Judios habian decidido, y no esperar a ver que decidian los Cristianos?, maxime si ya se tenia el antecedente del Con. de Jerusalen, donde la Autoridad de la Iglesia REVOCO a lo que los Judios decian.

(Jetonius) Un pasaje (Juan 10:35) en el cual se emplea el término “escritura” parece referirse al canon del AT en su conjunto . . . . . Se aplica frecuentemente a todo el AT, y aparentemente tenía en tiempos de Jesús entre los judíos un lugar similar al que el término “la Biblia” tiene entre nosotros. .....
(karolusin)En efecto, hoy dia Ud dice LA BIBLIA para referirse a 66 libritos, y yo TAMBIEN digo LA BIBLIA pero para referirme a 73 libritos. Por lo tanto NADA prueba Ud. con eso.


Atentamente su hno. en XTO, karolusin[/quote]


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>karolusin:

DTB JETONIUS
CONTINUA


(Jetonius) Por ejemplo, en Juan 10:34; 12:34; 15:25, textos de los profetas o aún de los Salmos son citados como parte de “la Ley”; en 1 Corintios 14:21 también, Pablo habla de Isaías 28:11 como de una parte de “la Ley.” Estos nombres y títulos, consecuentemente, son extremadamente importantes; jamás son aplicados por escritores del NT a los apócrifos.” (G.L. Robinson y Roland K. Harrison, Canon of the Old Testament. En G.W. Bromiley, Ed.: International Standard Bible Encyclopedia, Rev. Ed. Grand Rapids: W.B. Eerdmans, 1979, 1: 597).
(karolusin) ¿En que quedamos? Son o no son los DEUTEROCANONICOS citados en el N.T., si no lo son ¿Como diantres quieren los Srs. Robinson y Harrison se les nombre como la LEY o cosa parecida?

(Jetonius) Casi todos los libros del AT según el canon palestino son citados individualmente en el NT. Las excepciones son Ester, Eclesiastés, Cantares, Esdras-Nehemías y los profetas menores Abdías, Nahum y Sofonías. . . . . . En cuanto a Ester, Eclesiastés (Qohélet) y Cantares, probablemente los autores del NT no tuvieron necesidad de emplearlos. .....
(karolusin) ¿CASI todos, 8 de 39 FALTARON, y como YA dije ese argumento cae por su propio peso.
Oye y si faltaron 8 libros, y siendo los DEUTEROCANONICOS, libros en su mayoria historicos, y no profeticos, ¿No seria por eso que: probablemente los autores del NT no tuvieron necesidad de emplearlos.? Eh!!!

(Jetonius) Testimonio histórico de autores judío
Jesús ben Sirá. . . . . .“Estáis, pues, invitados a leerlo con benevolencia y atención, así como a mostrar indulgencia allí donde se crea que, a pesar de nuestros denodados esfuerzos de interpretación, no hemos podido acertar en alguna expresión.” (Prol. 15-20).

Esta clase de disculpa no se escucha jamás en ningún libro del canon palestino
Igualmente, en otro apócrifo/deuterocanónico, .2 Macabeos, . . . . “...yo termino aquí mi relato. Si ha quedado bello y logrado en su composición, eso es lo que yo pretendía; si imperfecto y mediocre, he hecho cuanto me era posible.” (2 Macabeos 15:37-38).
(karolusin) Pretender que por esa "disculpa" NO fue Inspirado por el Espiritu Santo, es lo mismo que si yo te dijera que es una PRESUNCION lo que San Lucas escribe, el cual siendo inspirado por el Espiritu Santo, no escribe HUMILDEMENTE, sino que dice: he decidido yo también, después de haber investigado diligentemente todo desde los orígenes, escribírtelo por su orden, ilustre Teófilo, (Luc.1,3 BJ) O sea que San Lucas pensaba que escribia por que asi se le habia antojado, y que lo que escrivia era producto de su INVESTIGACION y no por obra del E.S.,
¿Verdad que estaria fuera de orden?

(Jetonius) ...... Apocalipsis de Esdras (4 Esdras). Es una obra pseudoepigráfica . . . . . Al concluir la tarea, al cabo de cuarenta días, recibe una instrucción de Dios. Por supuesto que la historia es ficticia, pero el dato interesante se refiere al número de libros en las Escrituras hebreas:
“Y aconteció que cuando se cumplieron los cuarenta días, el Altísimo habló conmigo, y me dijo: Los veinticuatro libros que habéis escrito primero, hazlos públicos para que quienes son dignos y quienes no son dignos puedan leer de allí; pero los [otros] setenta los guardarás y se los entregarás a los sabios de tu pueblo.”
(karolusin) Y ahora pasa a usar un autentico APOCRIFO para tratar de "DEMOSTRAR" que los Deuterocanonicos son Apocrifos, mmmmmm si sigues asi, al rato hasta de un libro de magia negra vas a echar mano

(Jetonius) ..... En otras palabras, para el autor había 24 libros inspirados –el mismo número que en el canon palestino- que eran para lectura pública. Los 24 libros del canon hebreo corresponden a los 39 del AT de las Biblias protestantes, .....
(karolusin) Si mal no recuerdo NO eran 24 sino 22 para hacerlo coincidir con la cantidad de letras del alfabeto Hebreo

(Jetonius) Flavio Josefo
En la misma época de 4 Esdras (fines del siglo I d.C.) . . . . . “porque no tenemos decenas de miles de libros discordantes y en conflicto, sino sólo veintidós .....
(karolusin) Ya ves!! te dije que eran 22, ese "argumentito" ya me lo sabia jejejeje,
Hombre si escribe DESPUES del JAMNIA, y como dices NO es sectario ¿que querias que pusiera? sino lo que su "Iglesia" habia acordado en ese Concilio.

(Jetonius) Josefo prosigue:
“Desde el tiempo de Artajerjes hasta el nuestro propio cada suceso ha sido registrado; pero los registros no han sido considerados dignos del mismo crédito que los de época más temprana, .....
(karolusin) Ah!! que PEPE este, ¿Habria oido hablar de lo escrito por la tradicion ELOISTA y la YAVISTA en el Genesis?
O de como se habla de 600,000 saliendo de Egipto pasando a por un Oasis el cual les ayudo a toda aquella gente, con todo y sus ganados, y otros registros antiguos dignos de mayor credito.

(Jetonius) A esto se le podría agregar lo hablado en Jamnia (que no hizo sino ratificar un canon que ya existía) y las discusiones del Talmud. También podríamos seguir con los Padres, pero a esta altura bueno sería que reconociera que toda la evidencia disponible hasta aquí (primer siglo de nuestra era) es o bien neutra o contraria al mal llamado canon alejandrino.
(karolusin) Por favor!!! si Ud. mismo desde el principio RECONOCIO que los Padres Griegos, y los Padres Latinos, (asi como los Apostoles) USABAN y CITABAN de la LXX.

(Jetonius) ...... Así que, si fuera una cita, provendría de una obra que ningún cristiano –católico, protestante u ortodoxo- considera inspirada y por tanto es irrelevante en esta discusión. ......
(karolusin) PRECISAMENTE, eso es lo que digo. Que somos los hombres los que FIJAMOS, los que DECIDIMOS que SI y que NO es Inspirado, que aqui se nos narra un simple hecho historico, y aunque es JESUS quien lo dice, no por ello es Inspirado.

(Jetonius) Usted parece creer que la Kabbala era un libro. Le sugiero que disimule su ignorancia (Proverbios 17:28) , o bien lea, por ejemplo, el extenso artículo Kabbalah en la Encyclopedia Judaica
(karolusin) Si soy ignorante y le pido me disculpe, pero asi le entendi a un Judios Sefardita con quien comentamos acerca de esos 5 libros, tal vez se referia al "instructivo o manual" de la Kabala.

(Jetonius) ..... Muy bonita la foto, aunque aparece en la página 623 y no 633 como dice usted. Claro, usted obviamente ignora que la sinagoga a la que se refiere data del siglo IV,
(karolusin) Bueno su EXCELENCIA, piedad para este pobre mortal que poco o nada sabe de mecanografia y con frecuencia se equivoca al teclear. ¿Y como saber de que año es si en el DIB-EC NADA dice al respecto. ¿Practica Ud. la Adivinacion? o ¿Es un experto en arqueologia que con solo ver una foto en Blanco y Negro sabe la fecha de construccion?


(Jetonius) En el renacimiento,
“Los emperadores y papas se tornaron devotos de la astrología – los emperadores Carlos IV y V, y los papas Sixto IV, Julio II, León X y Paulo III . . . . . .
(karolusin) Cierto que ha habido muchos pecadores y nuestros lideres (a diferencia de los suyos) han sido muchos de ellos victimas del error, no los disculpo pero le recuerdo de un Saul(espiritista), Goliat (Suicida), David (Adultero), Salomon (Sabio pero, Idolatra en su vejez), Apolos (Ignorante del E.S.), Pedro (qien LO negara 3 veces, y luego fuera Confirmado para "consolar a sus hermanos") etc.

(Jetonius) A esta altura del partido, sus audaces afirmaciones resultan jocosas. . . . . en el sentido de considerar canónicos la Hebraica Veritas o canon palestino, y lo demás en segundo plano, como literatura eclesiástica, edificante.
(karolusin) OLE!!! OLE!!!, YO estaba diciendo de como el Canon Biblico se lo PIRATEARON, MUTILARON y MANIPULARON, y solo cambio el punto a tratar, ¿Acaso no dijo Ud. que el Canon Hebreo terminaba con Cronicas, y el de la REINA VALERA (RVA) termina con Malaquias, salvo los Deuterocanonicos, el Canon de la RVA es el mismo de la VULGATA y NO el Hebraico como pretende hacer creer.

(Jetonius) Ya he dicho y repetido que las versiones protestantes regularmente incluían los deuterocanónicos/apócrifos hasta el siglo XIX; uso que debe entenderse con la advertencia de Jerónimo, Ximenes, Cayetano, los Reformadores, los 39 Artículos Anglicanos, y otros: son libros útiles y edificantes pero no deben usarse para fundar doctrina sobre ellos. De todos modos, se dará cuenta que esta cita contradice la suya anterior con respecto a lo “quitado” del AT. Trate de ponerse de acuerdo con usted mismo antes de intentar hablar con otro.
(karolusin) Lo dije que IMITACION DE CRISTO de KEMPIS es muy EDIFICANTE, pero JAMAS he visto que sea el libro 74 de una Biblia Catolica, ---claro con la advertencia de que no es canonico-- ¿Para que ponerlos en la Biblia, si NO son Canonicos?, una cosa es poner los mapas, la concordancia y otra muy diferente poner libros "apocrifos".
Veamos en 1602 SI estaban en la RVA, y en 1909 NO estaban en la RVA, entonces SI se los quitaron, Entonces ¿Donde esta la contradiccion que dije?

(Jetonius) Si lo de la manada pequeña . . . . . . De lo contrario, provéame con una fuente judía alejandrina del siglo I o anterior que presente una lista consensada de su imaginario canon.
(karolusin) La LXX como lo dice el DIB-EC fue terminado en el 150 a.C.

(Jetonius) ¿¿¿¿Así que los judíos palestinos fueron privados de toda autoridad y los de la diáspora no????
Me parece un argumento insostenible.
(karolusin) mmmm dejemoslo en que los de la Diaspora usaban el MISMO Canon que usaba San Pablo para predicar en las Sinagogas, el MISMO del cual generalmente citaron JESUS y los Hagiogafos del N.T. (a pesar de vivir donde se usaba el otro ), el MISMO que usaron la mayoria de los Padres de Apostolicos, el MISMO que usaron los Padres de la Iglesia. etc.

(Jetonius) ..... Además de ser inexacto lo que dice, no contesta mi pregunta sino que la evade.
(karolusin) No evado nada, Ud. otorga a los Judios la AUTORIDAD para establecer el Canon, yo NO. ALBERTO PACHECO le menciono que la "medida" que fue usada por la ICA fue la del Canon griego, NO que los judios tubieran la AUTORIDAD para fijarlo.

Atentamente su hno. en XTO, karolusin[/quote]


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>karolusin:

DTB JETONIUS

PArte FINAL
No lo mande todo junto pues me enviaba un error 500


(Jetonius) El tema de las citas del AT en el NT lo traté más arriba. El punto a recordar es que no hay una sola cita de un deuterocanónico/apócrifo como Escritura en el NT.
(karolusin) Ud. mismo lo dijo, TAMPOCO hay referencias a otros 8 libros del A.T. ¿Como ve si los quitamos de la Biblia?

(Jetonius) Si una o más de las cartas de Pablo se perdieron, es irrelevante para la discusión: los protestantes no la tienen , y los católicos tampoco...¿qué pretende demostrar con eso?
(karolusin) Mostrar que el criterio para formar el Canon NO es que esten en Hebreo, ni que se citen en el N.T., tampoco que los Apostoles TODO lo que escrivian era inspirado.
El criterio para formar el Canon ES la Autoridad de la Iglesia que lo decidio el 393 d.C.

(Jetonius) Estamos de acuerdo con que los deuterocanónicos/apócrifos existían en tiempos de Jesús. Con lo que no podemos concordar es que fuesen parte de la Biblia. No todos los libros religiosos judíos que existían en tiempos de Jesús eran parte de la Biblia. Muchos de ellos jamás han sido aceptados como inspirados ni por el judaísmo ni por el cristianismo: La vida de Adán y Eva, el libro de Jubileos, los libros de Enoc, 4 Esdras, Apocalipsis de Baruc, por nombrar unos pocos.
Como dije en una nota anterior dirigida al hermano Alberto, la situación de los deuterocanónicos/apócrifos era, en los albores de la era cristiana, similar a lo que hoy llamamos pseudoepigráficos los protestantes y apócrifos los católicos. En concreto, ninguno de los dos grupos eran considerados Escrituras. Toda la evidencia disponible señala que en el siglo I los libros tenidos por canónicos por los judíos, dentro de Palestina o fuera de ella, eran los que hoy se imprimen en las Biblias protestantes. Los mal llamados deuterocanónicos por un judío converso en el siglo XVI, se introdujeron en el uso eclesiástico porque los cristianos de habla griega empleaban la Septuaginta, que los incluía. La naturaleza de estos libros se discutió incluso en la Iglesia de Roma hasta el siglo XVI cuando un grupo de 53 prelados entre los cuales no había "ni siquiera un erudito distinguido por su conocimiento histórico, ni uno que estuviese capacitado mediante un especial estudio para el examen de un asunto en el cual la verdad podía ser determinada solamente por la voz de la antigüedad." (Westcott)
En definitiva, esos libros fueron oficialmente incluidos en el canon en el Concilio de Trento, el 8 de abril de 1546, sin más razón obvia que oponerse a los Reformadores.

(karolusin) Valgame Dios, que coshash dishe el Sr. WESTCOTT, lo unico malo es que los DEUTREOCANONICO fueron RATIFICADOS en TRENTO, ya que OFICIALMENTE formaban parte de la Biblia desde HIPONA y CARTAGO, y si no pues ¿Por que hubo tanto rebuelo entre la posicione de San Jeronimo y los Alejandrinos?, o en la Vulgata ¿Pa que rayos les metian los DEUTREOCANONICOS?, mire si no fue un "mal" ejemplo que hasta en la REINA VALERA se los incluyeron..

(Jetonius) Jerónimo los incluyó en la Vulgata a regañadientes. Tradujo a las apuradas sólo Tobit y Judit; el resto de los Apócrifos de la Vulgata . . . . .
(karolusin) Valgame Dios, pero si Ud. abajito de lo que transcribio del Sr. WESTCOTT dijo que los DEUTEROCANONICOS formaron parte de la Biblia HASTA el 8 de Abril de 1546, y ahora SI acepta que San Jeronimo los puso desde el siglo IV

(Jetonius) Hipona y Cartago fueron sínodos locales, ciertamente no convocados por Roma;
(karolusin) en el 382 d.C. fue el SINODO de ROMA, donde a nivel de SINODO se le dio la aprovacion, pero hubo que esperar hasta el Concilio.

(Jetonius) y sus decisiones se impusieron porque, con respecto al NT al menos, representaban adecuadamente el consenso a finales del siglo IV.
(karolusin) O sease que SI fue la IGLESIA CATOLICA la que hizo el Canon del N.T. (al menos)


De hecho, no requieron de sanción romana alguna para ser aceptados (y por diez siglos tampoco la tuvieron). Y aunque Agustín fue la principal figura inspiradora de esos sínodos, y aceptaba los apócrifos, no los ponía al mismo nivel de autoridad que el canon palestino, como se observa en De Civ. Dei 18:36, al decir que una cronología “no se encuentra en las santas Escrituras llamadas canónicas” y da como ejemplo los libros de Macabeos.
En resumen, los deuterocanónicos/apócrifos continuaron, por la influencia combinada de la Septuaginta en Oriente y de la Vulgata en Occidente, incluidos en los manuscritos y luego en las Biblias impresas. Pero esto no significa que se les considerase al mismo nivel que los libros del canon palestino.

(Karolusin) ¿Nos puedes aclarar y dar el nombre del Judio "converso" del siglo XVI?, supongo que es d.C. y NO a.C.
Oye con respecto a los "Eruditos" de TRENTO, ¿Quien les entiende? si son Eruditos entonces nos dicen que LA LETRA MATA, PERO EL ESPIRITU VIVIFICA, Ahh!!! pero si no son Eruditos, entonces son solo unos pelafustanes ignorantes y neofitos.

(Jetonius) Con referencia a lo primero, se trata de Sixto de Siena (1520-1569), salvado de la Santa Inquisición y luego , créase o no, dominico. . . . . . Lo interesante es que este dominico también trazó una diferencia entre Protocanónicos y Deuterocanónicos en el Nuevo Testamento.
(karolusin) Pues si TU mismo estas diciendo que era JUDIO anteriormente, TU mismo estas dando la respuesta a esto "Lo interesante"

(Jetonius) ...... Finalmente el 8 de abril de 1546, por un voto de 24 a 15, con 16 abstenciones, el Concilio sancionó un decreto (De Canonicis Scripturis) . . . . . De lo dicho se desprende que el desdichado decreto se sancionó con el voto favorable de menos de la mitad de los presentes con derecho a voto.
(karolusin) ¿Y si no es por Unanimidad o abrumadora Mayoria NO vale o que?

( Jetonius) ...... Interesante exégesis, . . . . . Si quiere, después tratamos su curiosa interpretación.
(karolusin) NO es mia la interpretacion, y aqui ya se ha usado mucho y si bien los Evangelicos NO estan de acuerdo, parece ser que solo Ud. tiene una EXEGESIS adecuada al texto.


(Karolusin) Los DEUTEROCANONICOS del N.T. que durante algun tiempo los Protestantes quitaron de la Biblia son: HEBREOS , SANTIAGO, 2a. de PEDRO, 2a. y 3a. de JUAN y APOCALIPSIS, los cuales hoy dia estan en Biblias tanto Catolicas (de las que NUNCA fueron quitadas) como Evangelicas. ¿Alguna vez tu pastor o tus lideres te mencionaron que estos libros eran DEUTEROCANONICOS, y que los Reformadores Protestantes les gustaba jugar al QUITA Y PON LIBROS DE LA BIBLIA?, verdad que no, verdad que te lo ocultaron. ¿Por que seria?


(Jetonius) . . . . . .En su primera edición de la Biblia, Lutero numeró los libros del NT de Mateo a 3 Juan, y dejó separados, sin numeración, cuatro libros: Hebreos, Santiago, Judas y Apocalipsis. Sin dudas Lutero no los ponía al mismo nivel que el resto
(karolusin)O sease que NO los quitaba, FISICAMENTE, pero hacia la CLARA aclaracion de que NO estan Isnpirados.

(Jetonius)Lo que debe notarse es que, en contra de la calumnia escrita más arriba, los Reformadores jamás quitaron ningún libro canónico del NT de sus ediciones; simplemente sugirieron la existencia de un “canon dentro del canon” en una época de transición. . . . . .
(karolusin) Eso mas bien me recuerda a la explicacion que dan los T.J. de por que nadie VIO a JESUS cuando vino en 1914.

(Jetonius) Las razones de excluir los deuterocanónicos/apócrifos del AT ya han sido suficientemente fundadas. Lo de “quitar y poner”, como ya demostré, existe tan sólo en la delirante imaginación de algunos con más celo que ciencia por defender a Roma de sus propios errores.
(karolusin)mmmmmmm se me hace que mis palabras de ignorante, han sido mas claras que su elocuencia, y abundancia de datos.

(Jetonius) Por el contrario, como creo haber demostrado ampliamente, al reconocer las Escrituras del AT que eran reconocidas por Jesús, los Apóstoles y los demás autores del NT, simplemente estamos siendo fieles a su autoridad. Los que deberán responder al Señor son quienes agregan (no sólo libros, sino sus propias dudosas tradiciones), no quienes con razón se niegan a hacerlo.
(karolusin) ¿Fieles a SU autoridad?
ACEPTELO, al menos el Canon del N.T. se lo estan pirateando de la ICA. El del A.T. tambien y prueba de ello es que tiene el orden de la Vulgata y no del canon Hebraico.


Atentamente su hno. en XTO, karolusin[/quote]
 
PARTE 4

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Jetonius:

Estimado hermano Karolusin:
Esta vez he insertado numeral (#) en mis comentarios.
(PARTE I de III)
Originalmente enviado por karolusin:
DTB JETONIUS
...
Creame que lo que menos tiene mi aporte anterior es ser ENCENDIDO,

(Jetonius) Parece que tenemos un concepto distinto de lo que significa tal expresión.

(Jetonius) .....Yo lo siento por el Dr. González, pero deberá convenir usted conmigo en que con toda probabilidad Jesús hablaba corrientemente arameo, de modo que esta brevísima alusión parece más bien un desliz que una afirmación históricamente correcta.

(karolusin) Yo opto por pensar lo que dijo el Dr. Gonzalez, Que JESUS CITABA de los LXX una cosa es citar y otra leer el griego. Yo puedo citar a Shequespeare, en ESPAÑOL.

(#Jetonius) El ejemplo que pone es muy interesante. Hasta donde entiendo, Shakespeare
escribió en inglés. Si usted lo cita en español, está implícita una traducción. Pero la Septuaginta ya es una traducción, de modo que habría que suponer que Jesús tradujo del griego al arameo en lugar de hacerlo del hebreo. Muy poco probable. A mí me parece que la razón de las citas de la Septuaginta tal y como se hallan en las palabras de Jesús se explican mejor por dos causas posibles y que no se excluyen mutuamente: [1] El Señor empleó una tradición textual más próxima al texto de la Septuaginta que al texto tradicional hebreo (masorético) o [2] al escribir en griego los dichos de Jesús, los autores de los Evangelios emplearon preferentemente, para las citas del AT, el texto de la versión más conocida.

(Jetonius) “La versión Septuaginta, aceptada primero por los judíos alejandrinos, y posteriormente por todos los países de habla griega, . . . . . Los Padres y los otros escritores eclesiásticos de la Iglesia primitiva se basaron en ella, ora directamente, como en el caso de los Padres griegos, o indirectamente, como los Padres latinos.....”
(karolusin) Gracias por su aportacion, es decir desde sus inicios la LXX fue la que usaron los Padres Latinos, los Padres Griegos, San Pablo, San Pedro, etc.

(#Jetonius) Lo dice como si fuera una novedad, al menos de mi parte, cuando dista de serlo.

(Jetonius) Lo que usted debe entender es que es un anacronismo hablar del tal “canon” alejandrino como si proviniese de una decisión de reconocida autoridad o de un consenso. Atienda, por favor, lo que dice la Encyclopaedia Britannica:
(karolusin) Ya que le da TANTA autoridad a la Enciclopedia Britanica, ¿Por que no nos dice lo que ahi se habla sobre la sucesion Papal?

(#Jetonius) Con gusto, aunque le advierto que explica cómo la primacía papal se basó en interpretaciones dudosas, en el ansia de poder de los obispos romanos, en la ley romana precristiana (pagana), en la acción de propagandistas y en documentos fraguados. De todos modos, ya que lo solicita, ahí le va:

Catolicismo Romano
Opiniones antiguas y medievales sobre la autoridad papal dentro de la iglesia
De los textos petrinos, Mateo 16:18s es claramente central y tiene la distinción de ser el primer texto escritural invocado para apoyar las pretensiones de primacía de los obispos romanos. Antes de mediados del siglo III, empero, y aún después de tal fecha, algunos exegetas patrísticos occidentales, como asimismo orientales (antiguos Padres de la Iglesia quienes, en su interpretación de la Biblia emplearon técnicas críticas) entendieron que por la “roca” Cristo no se refirió a Pedro sino a sí mismo o a la fe que Pedro profesó. De todos modos, a fines del siglo IV y V hubo una creciente tendencia por parte de los obispos romanos de justificar escrituralmente y de formular en términos teóricos la mal definida preeminencia en la iglesia universal que había por largo tiempo sido adscripta a la Iglesia Romana y a su obispo. Así, Dámaso I, a pesar de la existencia de otras iglesias de fundamento apostólico, comenzó a llamar a Roma “LA sede apostólica.” Por la misma época las categorías de la Ley Romana se tomaron prestadas para explicar y formular las prerrogativas del obispo romano. El proceso de elaboración teórica alcanzó una culminación en las opiniones de León I y Gelasio I, el primero entendiéndose a sí mismo no simplemente como el sucesor de Pedro sino también su representante o vicario. El era el ‘indigno heredero’ de Pedro, poseyendo por analogía con la ley romana de la herencia los poderes plenos que Pedro mismo había tenido, que él [León] interpretaba como monárquico, ya que Padreo había sido investido con el ‘principatus’ sobre la iglesia.
En un nivel puramente teórico, no es grande la distancia entre las pretensiones planteadas por León I y la posición incorporada en el decreto de primacía del Vaticano I . Los papas medievales, tales como Gregorio VII, Inocencio III e Inocencio IV, dejaron claro por su práctica tanto como por sus declaraciones teórica el significado preciso de tal plenitud del poder (‘plenitudo potestatis&#8217
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sobre la iglesia al cual, según algunos eruditos, había aspirado León I mismo. En esto fueron auxiliados no solamente por los esfuerzos de publicistas como el teólogo y filósofo italiano Aegidus Romanus (m. 1316), quien magnificó los poderes monárquicos del papa en términos irrestrictos y seculares. sino también por el desarrollo masivo desde fines del siglo XI, XII y XIII de una ley canónica altamente romanizada. El ‘Decretum’ de Graciano (c. 1140), la colección no oficial de cánones que devinieron el libro de texto fundamental para el estudiante medieval de derecho canónico, ponía gran énfasis en la primacía de la sede romana, aceptando como genuinos ciertos cánones que eran la obra de falsificadores de los siglos VIII y IX – como dos principios que el artículo 1917 del Código de Derecho Canónico reformula: «que no puede haber un concilio ecuménico que no sea convocado por el Romano Pontífice» y que «nadie puede juzgar a la Primera Sede».
La prevalencia de tales ideas y la ausencia de un desafío formidable a las pretensiones papales de primacía durante la alta Edad Media explica la ausencia de alguna definición conciliar de la primacía romana en los grandes concilios generales ‘papales’ de aquel período. De aquí que se requirió el (abortivo) intento de reunión con la Iglesia Ortodoxa en el Concilio de Florencia en 1439 para inducir la primera definición conciliar solemne de la primacía romana. Esta definición fue incluida en el decreto de unión con los griegos (Laetentur Coeli), y decía como sigue:
«Definimos que la Santa Sede Apostólica y el Romano Pontífice tienen la primacía sobre todo el mundo, que el Romano Pontífice mismo el el sucesor de Pedro, príncipe de los Apóstoles, que él es el verdadero vicario de Cristo, cabeza de todo el mundo, padre y maestro de todos los cristianos, y [definimos] que a él en [la persona] de Pedro le fue dada por nuestro Señor Jesucristo el poder pleno de nutrir, regir y gobernar la iglesia universal; como también se contiene en las actas de los concilios ecuménicos y en los santos cánones.»”
Encyclopaedia Britannica, s.v. Apostolic Succession
Agrega el autor que este decreto formó la base para la definición promulgada por el Concilio Vaticano I de 1870 en la Constitución Dogmática “Pastor Aeternus.”

(Jetonius) ..... Debiera notarse que el contenido y la forma del inferido canon judío alejandrino original no puede ser determinado con certeza porque TODAS las Biblias griegas existentes son de origen cristiano. .....
(karolusin) a ver si entendi bien, ¿Que TODAS las LXX son de origen Cristiano?

(#Jetonius) Excepto por algunos fragmentos como los papiros Rylands gr. 458 (s. II), Fouad 266 (s. I), y algunos hallados en Qumran . La naturaleza fragmentaria –y sectaria, en el caso de Qumran- de este material no permite determinar el supuesto canon alejandrino. Las copias más o menos completas son de origen cristiano:
“Ha llegado hasta nosotros una treintena de manuscritos unciales de LXX. Los más importantes son los ya citados: el Vaticano (B) del s. IV, el Sinaítico (alef) de comienzos del s. IV, ambos escritos en Egipto o en Cesarea, y el Alejandrino (A) del s. V, procedente de Egipto.” (Julio Trebolle Barrera, “La Biblia judía y la Biblia cristiana”. Madrid: Trotta, 1993, p. 320). Existen además, desde luego, muchos manuscritos minúsculos, también cristianos, más tardíos.

(Jetonius) Testimonio del Nuevo Testamento:
Si bien el exacto proceso de inclusión de los deuterocanónicos/apócrifos en el canon hebreo genera muchos interrogantes, lo que queda claro es que tales adiciones carecen por completo de autoridad por parte del Señor Jesús , de los Apóstoles o de los autores del Nuevo Testamento, ni implícita ni por vía de ejemplo a través de citarlos como Escrituras.
(karolusin) NO por lo que YO diga, sino de acuerdo a lo dicho por el Dicc. il. de la Biblia de Ed. Caribe que cite en mi aporte anterior y que abreviare DIB-EC EXPRESAMENTE dice que tanto Apostoles, JESUS y los Hagiografos CITABAN de la LXX, y aplicandonos al "CRITERIO" de que si algo es citado en el N.T. es Inspirado sino no lo es, con el fin de descartar los DEUTEROCANONICOS, ya lo dije, este criterio NO ES VALIDO, pues entonces NO todos los 39 libros de SU A.T: estan citados en el N.T. y si lo estan la carta ZERO de Corintios, la de LAODICEA, asi como la muerte de Judios por una torre, los Filosofos Griegos, y en JUDAS la cita de libros de ENOC y SECRETOS DE ENOC, estos ultimos SI existen el dia de hoy pero no estan NI en Biblias Catolicas, ni Evangelicas, al Igual que la Carta Zero de COr. y Load. que no se tienen copias.
De esta forma CAE por tierra el argumento de que deben ser citados en el N.T.
Y por cierto ¿Quien definio el Canon del N.T.? ¿Acaso los Judios de JAMNIA?

[# Jetonius] Es imposible determinar el status de diversos documentos que se mencionan en la Biblia y que nos son desconocidos hoy; es obvio que trata de enturbiar las aguas para disimular la embarazosa evidencia en contra de su tesis. Lo demuestra la desesperación con la que se aferra con uñas y dientes a una frase de un artículo de un diccionario protestante. También lo evidencia su arbitraria formulación del criterio con respecto a las citas en el NT. Lo que yo afirmo es que si es citado, y en calidad de Escritura, es canónico..
El hecho de que no sea citado, no lo excluye de por sí del canon; es evidencia negativa, pero no concluyente, que habrá que analizar junto con el resto de los datos. Cuando se hace esto, los deuterocanónicos/apocrifos salen sobrando.
Sobre el canon del NT, puede leer con provecho las obras de F.F. Bruce y B.M. Metzger que cité antes.

(Jetonius) En cambio, es una evidencia indirecta del canon palestino, sobre el cual a todas luces sí existía un consenso en el siglo I,
(karolusin) El dichoso "consenso" se llamo Concilio de JAMNIA, y es ese mismo fue donde "excomulgaron" a los Judios que se habian pàsado al Cristianismo.

(#Jetonius) Hasta donde se sabe, a menos que usted en lugar de opiniones provea evidencia, el llamado concilio de Jamnia no produjo innovación alguna con respecto a lo que ya estaba generalmente aceptado.

“El resultado de sus debates [de Yohanan ben Zakkai y otros] fue que, pese a las objeciones, Proverbios, Eclesiastés, Cantares y Ester fueron reconocidos como canónicos; Eclesiástico no fue reconocido (TB Shabbat 30 b; Mishná Yadaim 3:5; TB Magillah 7 a; TJ Megillah 70 d). Los debates de Jamnia «no tienen que ver con la aceptación de ciertos escritos dentro del Canon, sino más bien con su derecho a permanecer allí» (A. Bentzen, Introduction to the Old Testament, i [Copenhagen, 1948], p. 31). Hubo alguna discusión previa en la escuela de Shammai acerca de Ezekiel, que ya hacía mucho estaba incluido entre los Profetas, pero cuando un rabino ingenioso mostró que realmente no contradecía a Moisés, como se había alegado, se allanaron las dudas (TB Shabbat 13 b).” (F.F. Bruce, “Tradition Old and New.” The Paternoster Press, 1970, p. 133, n. 1; TB = Talmud de Babilonia; TJ = Talmud de Jerusalén).

(Jetonius) el hecho de que Jesús hizo referencia al primer y al último mártir según el orden tradicional hebreo (Mateo 23:35). En efecto, aquí Crónicas figuraba al final. .....
(karolusin)En ese pasaje JESUS esta hablando del trato que habian dado varios profetas, y como habian derramado sangre inocente, si este artificio lo quiere Ud. sacar de contexto, para "cerrar" el Canon del A.T., ¿Entonces como "cerramos" el Canon del N.T.?

(#Jetonius) Vea, yo estaba hablando seriamente con usted. Comprendo su desesperación, pero si no mantiene la línea no es posible discutir. Lea el texto: “para que caiga sobre vosotros toda la sangre inocente derramada sobre la tierra, desde la sangre del inocente Abel hasta la sangre de Zacarías, hijo de Baraquías, a quien matasteis entre el Santuario y el altar.” La referencia es al primer y último homicidio según el canon hebreo; encierra toda la impiedad de sus interlocutores y sus ascendientes.

Y respecto a lo de Luc.13,4 ¿Esto que muestra?, Que SILOE es un lugar maldito o que?, pues si el hecho que JESUS hablara de los profetas injustamente muertos, es para Ud. la forma de determinar el Canon del A.T. entonces yo dedusco que SILOE es un lugar maldecido por JESUS, ¿Verdad que no se vale mezclar naranjas con tornillos?

(#Jetonius) Pues si no se vale, no lo haga. Las palabras de Jesús destacan el hecho de que todos necesitan igualmente arrepentirse, en contra de la difundida opinión de que tales desgracias les pasaban solamente a los muy pecadores.
Yo le ofrecí una interpretación de Lucas 13:1-4 consistente con el texto y el contexto, en la cual en general coinciden intérpretes católicos y protestantes. Usted podría intentar refutarla con base, o elegir rechazarla arbitrariamente, como obviamente ha decidido. Pero es su elección y su problema.

(Jetonius) “Primero, es difícil exagerar la importancia de los nombres o títulos adjudicados a los escritos del AT por los autores del NT : así, “Escritura” (Juan 10:35; 19:36; 2 Pedro 1:20), “las Escrituras” (Mateo 22:39; Hechos 18:24), “Santas Escrituras” (Romanos 1:2), “escritos sagrados” (2 Timoteo 3:15), “Ley” (Juan 10:34; 12:34; 15:25; 1 Corintios 14:21), “la Ley y los Profetas” (Mateo 5:17; 7:12; 22:40; Lucas 16:16; 24:44; Hechos 13:15; 28:23). Tales nombres o títulos, aunque no definen los límites del canon, ciertamente suponen la existencia de una colección completa y sagrada de escritos judíos que ya están segregados como separados y fijos.
(karolusin) Me parece bien lo que dice, MAXIME si lo vemos en el CONTEXTO, pues SOLO Mateo escribio a los Judios, mientras que Lucas (hagiografo tambien de HECHOS) es un Medico GRIEGO, Los Corintios y los Romanos, NO son precisamente Judios, sino que estan donde lo que se usa es SOLAMENTE la LXX.
Cuando Juan escribe es ya FUERA de Israel, y lo hace para las Iglesias que se encuentran FUERA del Israel, cuya capital ha sido arrasada, por lo tanto son personas que usan la LXX.
De la 2a. de Pedro ni se diga, es mas hay quienes afirman que esta carta fue escrita por un discipulo del apostol alla por el 120 d.C.
Siendo que en el Concilio de Jerusalen se tomaron deciciones EN CONTRA de la LEY, al prohibir el "Judaizarse" a los Gentiles, a pesar de que lo que usaban los Judaizantes eran las escritura, y un acontecimiento tan importante como fue en el Concilio de JAMNIA el de unificar o mejor dicho APROBAR un Canon para el A.T. ¿Por que Juanito o Pedrito no nos dijeron claramente que habia que obedecer lo que los Judios habian decidido, y no esperar a ver que decidian los Cristianos?, maxime si ya se tenia el antecedente del Con. de Jerusalen, donde la Autoridad de la Iglesia REVOCO a lo que los Judios decian.¨

(#Jetonius) Sobre esta parrafada tan innecesaria en su primera parte (pues coincidimos en que los cristianos primitivos emplearon los textos del AT mayormente según la Septuaginta) como antojadiza al final, solamente reitero que no hay en el NT ni la más mínima indicación de que hubiese diferencia alguna entre judíos y cristianos acerca de la lista de las Escrituras sagradas e inspiradas. Esto es evidencia de que ya existía un consenso. No hay ninguna discusión entre el Señor o los discípulos y los demás judíos acerca de si tal libro era o no sagrado.
El concilio de Jerusalén no tuvo absolutamente nada que ver con el canon, sino con el problema de si los convertidos de la gentilidad debían observar las prácticas prescritas para los judíos bajo la Torá. De hecho, esta Ley de Moisés era común para judíos y cristianos, de modo que no habia nada que discutir con respecto a su status canónico.

(Jetonius) Un pasaje (Juan 10:35) en el cual se emplea el término “escritura” parece referirse al canon del AT en su conjunto . . . . . Se aplica frecuentemente a todo el AT, y aparentemente tenía en tiempos de Jesús entre los judíos un lugar similar al que el término “la Biblia” tiene entre nosotros. .....
(karolusin)En efecto, hoy dia Ud dice LA BIBLIA para referirse a 66 libritos, y yo TAMBIEN digo LA BIBLIA pero para referirme a 73 libritos. Por lo tanto NADA prueba Ud. con eso.

(# Jetonius) Por supuesto, ya que esto que ha recortado es simplemente parte de una cita más larga que le recomiendo lea atentamente. Y por favor, no emplee la palabra “librito” para las Sagradas Escrituras, aunque discrepemos sobre la extensión del canon del AT.
Dios le bendiga e ilumine,
Jetonius[/quote]


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Jetonius:

Parte 2 de 3
Originalmente enviado por karolusin:
DTB JETONIUS
CONTINUA


(Jetonius) Por ejemplo, en Juan 10:34; 12:34; 15:25, textos de los profetas o aún de los Salmos son citados como parte de “la Ley”; en 1 Corintios 14:21 también, Pablo habla de Isaías 28:11 como de una parte de “la Ley.” Estos nombres y títulos, consecuentemente, son extremadamente importantes; jamás son aplicados por escritores del NT a los apócrifos.” (G.L. Robinson y Roland K. Harrison, Canon of the Old Testament. En G.W. Bromiley, Ed.: International Standard Bible Encyclopedia, Rev. Ed. Grand Rapids: W.B. Eerdmans, 1979, 1: 597).
(karolusin) ¿En que quedamos? Son o no son los DEUTEROCANONICOS citados en el N.T., si no lo son ¿Como diantres quieren los Srs. Robinson y Harrison se les nombre como la LEY o cosa parecida?


(#Jetonius) Ellos no quieren nada; se limitan a establecer un hecho.

(Jetonius) Casi todos los libros del AT según el canon palestino son citados individualmente en el NT. Las excepciones son Ester, Eclesiastés, Cantares, Esdras-Nehemías y los profetas menores Abdías, Nahum y Sofonías. . . . . . En cuanto a Ester, Eclesiastés (Qohélet) y Cantares, probablemente los autores del NT no tuvieron necesidad de emplearlos. .....
(karolusin) ¿CASI todos, 8 de 39 FALTARON, y como YA dije ese argumento cae por su propio peso.
Oye y si faltaron 8 libros, y siendo los DEUTEROCANONICOS, libros en su mayoria historicos, y no profeticos, ¿No seria por eso que: probablemente los autores del NT no tuvieron necesidad de emplearlos.? Eh!!!

(#Jetonius) Se citan por libro aproximadamente 80 % de los pertenecientes
al canon palestino; la cifra se eleva a más de 90 % si se los considera por rollos. Es muchísimo más que el 0 % de los deuterocanónicos/apócrifos. Considerando que los autores del NT estaban más preocupados por mostrar el cumplimiento de las Escrituras que en satisfacer las exigencias suyas, me parece bastante impresionante.


(Jetonius) Testimonio histórico de autores judío
Jesús ben Sirá. . . . . .“Estáis, pues, invitados a leerlo con benevolencia y atención, así como a mostrar indulgencia allí donde se crea que, a pesar de nuestros denodados esfuerzos de interpretación, no hemos podido acertar en alguna expresión.” (Prol. 15-20).

Esta clase de disculpa no se escucha jamás en ningún libro del canon palestino
Igualmente, en otro apócrifo/deuterocanónico, .2 Macabeos, . . . . “...yo termino aquí mi relato. Si ha quedado bello y logrado en su composición, eso es lo que yo pretendía; si imperfecto y mediocre, he hecho cuanto me era posible.” (2 Macabeos 15:37-38).
(karolusin) Pretender que por esa "disculpa" NO fue Inspirado por el Espiritu Santo, es lo mismo que si yo te dijera que es una PRESUNCION lo que San Lucas escribe, el cual siendo inspirado por el Espiritu Santo, no escribe HUMILDEMENTE, sino que dice: he decidido yo también, después de haber investigado diligentemente todo desde los orígenes, escribírtelo por su orden, ilustre Teófilo, (Luc.1,3 BJ) O sea que San Lucas pensaba que escribia por que asi se le habia antojado, y que lo que escrivia era producto de su INVESTIGACION y no por obra del E.S.,
¿Verdad que estaria fuera de orden?


(#Jetonius) No, en absoluto. Lucas no pide disculpas de antemano; simplemente explica su procedimiento de manera factual. No veo presunción alguna en ello. La investigación diligente no excluye en modo alguno la inspiración del Espíritu Santo; pensar otra cosa sería una barbaridad. Por lo demás, tergiversa usted las palabras de mi ilustre colega en pos de un imposible argumento al sugerir siquiera que se podrá adjudicar la decisión del Dr. Lucas a su antojo en lugar de al Espíritu Santo, lo cual es algo muy grave.


(Jetonius) ...... Apocalipsis de Esdras (4 Esdras). Es una obra pseudoepigráfica . . . . . Al concluir la tarea, al cabo de cuarenta días, recibe una instrucción de Dios. Por supuesto que la historia es ficticia, pero el dato interesante se refiere al número de libros en las Escrituras hebreas:
“Y aconteció que cuando se cumplieron los cuarenta días, el Altísimo habló conmigo, y me dijo: Los veinticuatro libros que habéis escrito primero, hazlos públicos para que quienes son dignos y quienes no son dignos puedan leer de allí; pero los [otros] setenta los guardarás y se los entregarás a los sabios de tu pueblo.”
(karolusin) Y ahora pasa a usar un autentico APOCRIFO para tratar de "DEMOSTRAR" que los Deuterocanonicos son Apocrifos, mmmmmm si sigues asi, al rato hasta de un libro de magia negra vas a echar mano

(#Jetonius) Tenga cuidado, mi amigo, que si hay algún ortodoxo ruso o etíope en el foro se va a enojar con usted y con razón: en su Antiguo Testamento está incluido el Apocalipsis de Esdras. También estaba en el Apéndice a la Vulgata, donde figuraba como 4 Esdras (en la Vulgata, 1 y 2 Esdras corresponden respectivamente a Esdras y Nehemías).
Paso, de todos modos, por alto su exabrupto para hacerle notar que, como es sabido y reconocido por quien tenga un conocimiento siquiera superficial de la erudición bíblica moderna, que la literatura apócrifa es considerada muy importante para entender una serie de cuestiones históricas y exegéticas. Por ejemplo, el P. Alejandro Díez Macho expresa esta realidad como sigue:
“Actualmente se le atribuye gran importancia a la literatura judía apócrifa para conocer el judaísmo y el Nuevo Testamento. A partir de los descubrimientos del Mar Muerto, entre 1947 y 1956, los investigadores convienen en que no se puede entender bien el judaísmo de la época intertestamentaria sin conocer a fondo los apócrifos y los escritos de Qumrán. Sin la información que proporcionan tales obras tampoco es posible comprender en profundidad el Nuevo Testamento ni investigar con éxito muchos de sus problemas, pues el NT fue escrito por judíos, exceptuando seguramente a Lucas, y dirigido en gran parte a cristianos procedentes del judaísmo... El interés por el conocimiento de la literatura judía, apócrifa y rabínica, tiene remotos precedentes, y después de los descubrimientos del Mar Muerto ese interés es acuciante.”
(Apócrifos del Antiguo Testamento. Madrid: Cristiandad, 1984ss; 1:97-98).

De modo que la referencia que hice al Apocalipsis de Esdras tiene un propósito exclusivamente histórico. Es un testimonio más de que el canon del AT estaba fijado en el siglo I.


(Jetonius) ..... En otras palabras, para el autor había 24 libros inspirados –el mismo número que en el canon palestino- que eran para lectura pública. Los 24 libros del canon hebreo corresponden a los 39 del AT de las Biblias protestantes, .....
(karolusin) Si mal no recuerdo NO eran 24 sino 22 para hacerlo coincidir con la cantidad de letras del alfabeto Hebreo

(Jetonius) Flavio Josefo
En la misma época de 4 Esdras (fines del siglo I d.C.) . . . . . “porque no tenemos decenas de miles de libros discordantes y en conflicto, sino sólo veintidós .....
(karolusin) Ya ves!! te dije que eran 22, ese "argumentito" ya me lo sabia jejejeje,
Hombre si escribe DESPUES del JAMNIA, y como dices NO es sectario ¿que querias que pusiera? sino lo que su "Iglesia" habia acordado en ese Concilio.

(#Jetonius) La explicación es muy simple, y en esto no he oído ni un erudito cristiano, católico o protestante, que discrepe: el número era de veinticuatro, y para acomodarlo al número de letras del alefato, se contaban como uno cada uno Jueces-Rut y Jeremías-Lamentaciones. En su Historia Eclesiástica, del siglo IV, Eusebio de Cesarea cita a Orígenes, quien había vivido en el siglo anterior:
“[Cómo mencionó Orígenes las Escrituras Canónicas]
1. Al explicar el salmo primero, hace una exposición del catálogo de las Sagradas Escrituras del Antiguo Testamento, escribiendo textualmente como sigue:
«No se ha de ignorar
que los libros testamentarios, tal como los han transmitido los hebreos, son veintidós, tantos como número de letras hay entre ellos».” (Historia Eclesiástica. Texto, versión española, introducción y notas por Argimiro Velasco Delgado, O.P. Madrid: BAC, 1973; VI, 25:1).
El P. Velasco Delgado observa en nota al pie que “para mantener este número, reduce el libro de Rut a suplemento del de los Jueces, y el de las Lamentaciones, a suplemento de Jeremías.”

De modo que, según todos los testimonios existentes eran 24 o, con el artificio mencionado, 22; pero no eran 25, 27, etc.
Su idea de que Josefo debía “adaptarse” a Jamnia pasa por alto dos detalles. En primer y fundamental lugar que, como ya dije, allí no hubo innovaciones. En segundo lugar que Josefo dejó Palestina después de la guerra de 66-70 y no era muy bien visto por sus compatriotas. En tercer lugar, que las decisiones de los rabinos de Jamnia no se tornaron vinculantes de inmediato, y poca influencia podían tener sobre Josefo, que habitaba cómodamente en Roma. El hecho es que Josefo expresa la posición judía previa a 70, que desde luego coincide con la posterior.

(Jetonius) Josefo prosigue:
“Desde el tiempo de Artajerjes hasta el nuestro propio cada suceso ha sido registrado; pero los registros no han sido considerados dignos del mismo crédito que los de época más temprana, .....
(karolusin) Ah!! que PEPE este, ¿Habria oido hablar de lo escrito por la tradicion ELOISTA y la YAVISTA en el Genesis?
O de como se habla de 600,000 saliendo de Egipto pasando a por un Oasis el cual les ayudo a toda aquella gente, con todo y sus ganados, y otros registros antiguos dignos de mayor credito.

(#Jetonius) Si usted prefiere hablar bajo otro epígrafe de la crítica textual del AT y discutir las cuestionables hipótesis de Wellhausen, o tratar del problema de los grandes números en el AT, adelante; me encantará leer sus opiniones. Pero creo recordar que estábamos hablando del canon del AT, así que no se salga por la tangente. El punto es que lo escrito por los profetas hebreos hasta la época de Artajerjes es considerado por completo digno de crédito, y no así lo que se escribió después.

(Jetonius) A esto se le podría agregar lo hablado en Jamnia (que no hizo sino ratificar un canon que ya existía) y las discusiones del Talmud. También podríamos seguir con los Padres, pero a esta altura bueno sería que reconociera que toda la evidencia disponible hasta aquí (primer siglo de nuestra era) es o bien neutra o contraria al mal llamado canon alejandrino.
(karolusin) Por favor!!! si Ud. mismo desde el principio RECONOCIO que los Padres Griegos, y los Padres Latinos, (asi como los Apostoles) USABAN y CITABAN de la LXX.

(#Jetonius) Está bien que pida por favor que no siga machacando con evidencia. Como usted dice ahora, desde el principio he admitido libremente que la Septuaginta fue empleada por los cristianos primitivos, ya desde la época apostólica. Lo que discutimos no es si la emplearon, sino cómo la emplearon. Notable es, entonces, que jamás citaran un deuterocanónico (siento que este hecho, no menos cierto que el anterior, parezca irritarle). En cuanto a los Padres, sin duda su uso fue más amplio. Algunos establecieron diferencias entre los libros canónicos y los deuterocanónicos/apócrifos, y otros no.

(Jetonius) ...... Así que, si fuera una cita, provendría de una obra que ningún cristiano –católico, protestante u ortodoxo- considera inspirada y por tanto es irrelevante en esta discusión. ......
(karolusin) PRECISAMENTE, eso es lo que digo. Que somos los hombres los que FIJAMOS, los que DECIDIMOS que SI y que NO es Inspirado, que aqui se nos narra un simple hecho historico, y aunque es JESUS quien lo dice, no por ello es Inspirado.

(#Jetonius) Tenga cuidado que, en el ardor de su celo apologético, no se coloque a sí mismo en una situación incómoda con su propia Iglesia. Aunque discrepe en la extensión del canon del AT, yo concuerdo -y usted está obligado a concordar - con la siguiente declaración del Concilio Vaticano I sobre los libros sagrados:
“Ahora bien, la Iglesia los tiene por sagrados y canónicos, no porque compuestos por sola industria humana, hayan sido luego aprobados por ella; ni solamente porque contengan la revelación sin error; sino porque escritos por inspiración del Espíritu Santo, tienen a Dios por autor, y como tales han sido transmitidos a la misma Iglesia.”
(Concilio Vaticano I, Sesión III del 24 de abril de 1870; Constitución dogmática sobre la fe católica, Capítulo 2 , De la revelación; Denzinger # 1787).

Dado que los libros sagrados tienen una autoridad intrínseca que proviene de su Autor, su carácter canónico no depende de la sanción humana en general, ni eclesiástica en particular. La Iglesia no decidió el canon, sino que lo discernió o reconoció, y a continuación lo confesó y proclamó.

“La inspiración –más particularmente, la inspiración profética – fue reconocida por muchos como la característica distintiva de la colección del Antiguo Testamento una vez que se la reconoció como completa. La colección estaba completa en principio, según Josefo, cuando la ‘exacta sucesión de profetas’ concluyó en Israel. Los rabinos tuvieron por profetas a los autores de los principales libros históricos (Josué, Jueces, Samuel, Reyes) como asimismo del Pentateuco y los Salmos. Según los libros posteriores del Nuevo Testamento, toda la Escritura hebrea (fuese el texto original o en la versión griega) ‘es inspirada por Dios’ (2 Timoteo 3:16), pues ´hombres movidos por el Espíritu Santo hablaron de parte de Dios’ (2 Pedro 2:21).
Los cristianos han tenido razón al discernir el Espíritu Santo similarmente activo en las Escrituras del Nuevo Testamento ... Pero ha habido una tendencia a aislar la obra del Espíritu en la composición de las escrituras individuales del Nuevo Testamento, de su obra subsiguiente en relación con ellas. Los cristianos de los primeros siglos no pensaban que la inspiración había cesado con el último libro del Nuevo Testamento; continuaron conscientemente gozando de inspiración ellos mismos (aunque no unida con la autoridad apostólica que pone a los escritos del Nuevo Testamento en un nivel singular)...
La obra del Espíritu Santo no se discierne mediante las herramientas comunes del oficio del historiador. Su testimonio interior da la certeza a los oidores o lectores de la Escritura de que en sus palabras Dios mismo se dirige a ellos; pero cuando uno está considerando el proceso por el cual el canon de la Escritura tomó forma sería más sabio hablar de la providencia o guía del Espíritu que de su testimonio... Ciertamente, cuando uno mira hacia atrás el proceso de canonización en los primeros siglos cristianos, y recuerda algunas de las ideas de las que eran capaces ciertos escritores eclesiásticos de esa época, es fácil concluir que al llegar a una conclusión acerca de los límites del canon ellos fueron guiados por una sabiduría mayor que la propia. Pudiera ser que aquellos cuyas mentes habían sido en gran medida formadas por la Escritura tal como fue canonizada hallasen natural realizar un juicio de esta clase. Pero no es mera retrospección decir, con William Barclay, que ‘los libros del Nuevo Testamento devinieron canónicos porque nadie pudo impedírselos’ o, en el lenguaje exagerado de Oscar Cullmann, que ‘los libros que habían de formar el futuro canon se impusieron en la Iglesia por su autoridad apostólica intrínseca, como todavía lo hacen, porque el Kyrios Cristo habla en ellos’.”
(F.F. Bruce, “The Canon of Scripture”. Downers Grove: InterVarsity Press, 1988, pp. 280-282.

(Jetonius) Usted parece creer que la Kabbala era un libro. Le sugiero que disimule su ignorancia (Proverbios 17:28) , o bien lea, por ejemplo, el extenso artículo Kabbalah en la Encyclopedia Judaica
(karolusin) Si soy ignorante y le pido me disculpe, pero asi le entendi a un Judios Sefardita con quien comentamos acerca de esos 5 libros, tal vez se referia al "instructivo o manual" de la Kabala.

(*Jetonius) Está disculpado, pero debe guardarse de afirmaciones taxativas que no pueda respaldar con evidencia.

(Jetonius) ..... Muy bonita la foto, aunque aparece en la página 623 y no 633 como dice usted. Claro, usted obviamente ignora que la sinagoga a la que se refiere data del siglo IV,
(karolusin) Bueno su EXCELENCIA, piedad para este pobre mortal que poco o nada sabe de mecanografia y con frecuencia se equivoca al teclear. ¿Y como saber de que año es si en el DIB-EC NADA dice al respecto. ¿Practica Ud. la Adivinacion? o ¿Es un experto en arqueologia que con solo ver una foto en Blanco y Negro sabe la fecha de construccion?

(*Jetonius) Déjese de hacer perder mi tiempo con su sarcasmo; sobre todo, si después va a dirigirse a mí como su hermano. Elija usted qué prefiere, ‘Excelencia’ o ‘hermano’.
Si usted da una referencia exquisitamente detallada y con aire triunfal, sería de esperarse que al menos le acertase al número de página.
Como usted dice, la foto del “DIB-EC” no da mayores datos, pero he aquí la evidencia.
Primero, que las sinagogas del siglo I fueron destruidas en las guerras de 66-70 y 132-135 d.C.
Segundo, que en Palestina “el único resto seguro de una sinagoga anterior al año 70 d.C. es una inscripción hallada en el Ofel, la ciudad baja de Jerusalén, en 1913-1914.” (George E. Wright, “Arqueología Bíblica”. Madrid: Cristiandad, 1975, p. 345).
Tercero, que la decoración del piso con mosaicos es tardía, y las sinagogas que los tienen no son anteriores al siglo IV: “Fueron erigidas después de que Rabbi Abun diera autorización oficial , en la primera mitad del siglo IV, para decorar los edificios de las sinagogas con mosaicos en los que aparecieran representadas ciertas especies de criaturas vivientes. En consecuencia, el rasgo más notable de estas sinagogas tardías es la presencia de ricos mosaicos con representaciones de animales, seres humanos y hasta los signos del zodíaco.” (Wright, l.c.).
Si estas sólidas razones no le bastan, le cuento para más datos que la foto corresponde a la sinagoga de Beit Alpha, no anterior al siglo IV. Hay una foto del mismo mosaico, adecuadamente identificada, en la Harper’s Encyclopedia of Bible Life (Madeleine S. y J. Lane Miller; Edison: Castle Books, 1996, p. 212, fig. 80).

(Jetonius) En el renacimiento,
“Los emperadores y papas se tornaron devotos de la astrología – los emperadores Carlos IV y V, y los papas Sixto IV, Julio II, León X y Paulo III . . . . . .
(karolusin) Cierto que ha habido muchos pecadores y nuestros lideres (a diferencia de los suyos) han sido muchos de ellos victimas del error, no los disculpo pero le recuerdo de un Saul(espiritista), Goliat (Suicida), David (Adultero), Salomon (Sabio pero, Idolatra en su vejez), Apolos (Ignorante del E.S.), Pedro (qien LO negara 3 veces, y luego fuera Confirmado para "consolar a sus hermanos") etc.

(#Jetonius) La anterior cortina de humo no basta para ocultar el hecho de que usted intentó desacreditar a los judíos del primer siglo como practicantes de astrología, y a raíz de tal infortunada maniobra se ha venido a enterar que en realidad eso era cierto de muchos papas, incluido Paulo III , seguramente ortodoxo ya que se lanzó contra la herejía de los Reformadores. Como se dará cuenta, aunque le duela reconocerlo, esta devoción supersticiosa por la astrología por parte de los obispos de Roma trasciende lo que podríamos llamar pecados personales e involucra una cosmovisión.

(Jetonius) A esta altura del partido, sus audaces afirmaciones resultan jocosas. . . . . en el sentido de considerar canónicos la Hebraica Veritas o canon palestino, y lo demás en segundo plano, como literatura eclesiástica, edificante.
(karolusin) OLE!!! OLE!!!, YO estaba diciendo de como el Canon Biblico se lo PIRATEARON, MUTILARON y MANIPULARON, y solo cambio el punto a tratar, ¿Acaso no dijo Ud. que el Canon Hebreo terminaba con Cronicas, y el de la REINA VALERA (RVA) termina con Malaquias, salvo los Deuterocanonicos, el Canon de la RVA es el mismo de la VULGATA y NO el Hebraico como pretende hacer creer.

(#Jetonius) Cuanto más habla, más manifiesta su ignorancia. Tal vez se trate de una catarsis... El canon es una lista de libros que se reconocen como inspirados por el Espíritu Santo. El orden de los citados libros es tradicional y no afecta la cuestión central. Pregúntele a su presbítero u obispo de confianza o mejor, compare el orden de los libros en varias ediciones católicas de la Biblia, con censura eclesiástica. Por ejemplo, verifique el orden de los libros del Antiguo Testamento en la Biblia de Jerusalén con el de la Biblia Latinoamericana, el del Libro del Pueblo de Dios y el de la Nueva Biblia Española. Las cuatro versiones citadas, todas católicas, comienzan con el Pentateuco pero luego el orden difiere. De modo que si sobre esta base piensa construir un argumento, asesórese bien.

(Jetonius) Ya he dicho y repetido que las versiones protestantes regularmente incluían los deuterocanónicos/apócrifos hasta el siglo XIX; uso que debe entenderse con la advertencia de Jerónimo, Ximenes, Cayetano, los Reformadores, los 39 Artículos Anglicanos, y otros: son libros útiles y edificantes pero no deben usarse para fundar doctrina sobre ellos. De todos modos, se dará cuenta que esta cita contradice la suya anterior con respecto a lo “quitado” del AT. Trate de ponerse de acuerdo con usted mismo antes de intentar hablar con otro.
(karolusin) Lo dije que IMITACION DE CRISTO de KEMPIS es muy EDIFICANTE, pero JAMAS he visto que sea el libro 74 de una Biblia Catolica, ---claro con la advertencia de que no es canonico-- ¿Para que ponerlos en la Biblia, si NO son Canonicos?, una cosa es poner los mapas, la concordancia y otra muy diferente poner libros "apocrifos".
Veamos en 1602 SI estaban en la RVA, y en 1909 NO estaban en la RVA, entonces SI se los quitaron, Entonces ¿Donde esta la contradiccion que dije?


(#Jetonius) Lea de vuelta lo que escribió, sin mutilarlo , y se dará cuenta (espero). Comenzó diciendo que “quitaron” , luego provee evidencia de que “dejaron”...
Por lo demás, a mí no me parece inapropiado imprimir los deuterocanónicos/apócrifos en las Biblias. Dada su importancia histórica, me parecen inclusive más importantes que las notas, concordancias o mapas. Bastará una introducción o una simple nota explicativa acerca de su naturaleza.

(Jetonius) Si lo de la manada pequeña . . . . . . De lo contrario, provéame con una fuente judía alejandrina del siglo I o anterior que presente una lista consensada de su imaginario canon.
(karolusin) La LXX como lo dice el DIB-EC fue terminado en el 150 a.C.

(#Jetonius) Por supuesto, pero esa fecha corresponde aproximadamente al fin de la traducción de los libros canónicos. Por tanto, queda en pie mi pregunta.

(Jetonius) ¿¿¿¿Así que los judíos palestinos fueron privados de toda autoridad y los de la diáspora no????
Me parece un argumento insostenible.
(karolusin) mmmm dejemoslo en que los de la Diaspora usaban el MISMO Canon que usaba San Pablo para predicar en las Sinagogas, el MISMO del cual generalmente citaron JESUS y los Hagiogafos del N.T. (a pesar de vivir donde se usaba el otro ), el MISMO que usaron la mayoria de los Padres de Apostolicos, el MISMO que usaron los Padres de la Iglesia. etc.
(Jetonius) ..... Además de ser inexacto lo que dice, no contesta mi pregunta sino que la evade.
(karolusin) No evado nada, Ud. otorga a los Judios la AUTORIDAD para establecer el Canon, yo NO. ALBERTO PACHECO le menciono que la "medida" que fue usada por la ICA fue la del Canon griego, NO que los judios tubieran la AUTORIDAD para fijarlo.

(#Jetonius) Lo que usted dijo fue: “Ahora bien si su "JAMAS" se refiere a los Judios, solo le recuerdo que quienes en el momento de la Resureccion tenian el Canon Alejandrino eran SOLO DOS Terceras partes del TOTAL de los Judios. ejeje, ahora saqueme el texto de que los que creian siempre han creido en el Canon Hebres, son LA MANADA PEQUEÑA.”
Da la sensación de que se aferra a los judíos de la diáspora (en realidad a los de Alejandría) con la misma energía que emplea para rechazar a los palestinos.
Lo que usted confunde, ya sea deliberadamente o por ignorancia, es que una cosa es emplear una versión y otra es suscribir un presunto canon cuya existencia misma ha fracasado en demostrar. Por lo demás, no he sido yo sino Dios quien les entregó las Escrituras del antiguo Pacto a los israelitas: “de los cuales son la adopción, la gloria, el pacto, la promulgación de la Ley, el culto y las promesas...” (Romanos 9:4). En todo caso, vaya a discutirle a San Pablo.
Que Dios lo bendiga e ilumine,
Jetonius[/quote]
 
PARTE 5

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Jetonius:

Estimado hermano Karolusin:
Perdón por la demora, pero nuestro server estuvo fuera de servicio desde el sábado 17 al mediodía hasta hoy.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
PARTE 3 de 3
Originalmente enviado por karolusin:
DTB JETONIUS

(Jetonius) El tema de las citas del AT en el NT lo traté más arriba. El punto a recordar es que no hay una sola cita de un deuterocanónico/apócrifo como Escritura en el NT.
(karolusin) Ud. mismo lo dijo, TAMPOCO hay referencias a otros 8 libros del A.T. ¿Como ve si los quitamos de la Biblia?

(#Jetonius) Tema ya tratado y discutido más arriba.

(Jetonius) Si una o más de las cartas de Pablo se perdieron, es irrelevante para la discusión: los protestantes no la tienen , y los católicos tampoco...¿qué pretende demostrar con eso?
(karolusin) Mostrar que el criterio para formar el Canon NO es que esten en Hebreo, ni que se citen en el N.T., tampoco que los Apostoles TODO lo que escrivian era inspirado.
El criterio para formar el Canon ES la Autoridad de la Iglesia que lo decidio el 393 d.C.

(#Jetonius) Limitándome por el momento al problema de las cartas de Pablo, hay que notar que es una cosa distinta la posibilidad de que algunas de ellas no se hayan conservado y la cuestión de su inspiración. Hay una diferencia obvia entre (1) admitir que una o más cartas se hayan perdido, y (2) afirmar que no todo lo que escribían los Apóstoles era inspirado. Sobre lo primero hay evidencia, aunque no decisiva (en particular, el griego de 1 Corintios 5:9 sugiere otra epístola pero no la exige: “Os escribí en la epístola no mezclaros con fornicarios...”; el “otra” en la cita que usted transcribió no se halla en el griego). Lo segundo es pura especulación. Simplemente desconocemos por qué la providencia divina permitió que tales cartas no se conservasen. Afirmar que fue porque no eran inspiradas es ir más allá de lo prudente.

(Jetonius) Estamos de acuerdo con que los deuterocanónicos/apócrifos existían en tiempos de Jesús. Con lo que no podemos concordar es que fuesen parte de la Biblia. No todos los libros religiosos judíos que existían en tiempos de Jesús eran parte de la Biblia. Muchos de ellos jamás han sido aceptados como inspirados ni por el judaísmo ni por el cristianismo: La vida de Adán y Eva, el libro de Jubileos, los libros de Enoc, 4 Esdras, Apocalipsis de Baruc, por nombrar unos pocos.
Como dije en una nota anterior dirigida al hermano Alberto, la situación de los deuterocanónicos/apócrifos era, en los albores de la era cristiana, similar a lo que hoy llamamos pseudoepigráficos los protestantes y apócrifos los católicos. En concreto, ninguno de los dos grupos eran considerados Escrituras. Toda la evidencia disponible señala que en el siglo I los libros tenidos por canónicos por los judíos, dentro de Palestina o fuera de ella, eran los que hoy se imprimen en las Biblias protestantes. Los mal llamados deuterocanónicos por un judío converso en el siglo XVI, se introdujeron en el uso eclesiástico porque los cristianos de habla griega empleaban la Septuaginta, que los incluía. La naturaleza de estos libros se discutió incluso en la Iglesia de Roma hasta el siglo XVI cuando un grupo de 53 prelados entre los cuales no había "ni siquiera un erudito distinguido por su conocimiento histórico, ni uno que estuviese capacitado mediante un especial estudio para el examen de un asunto en el cual la verdad podía ser determinada solamente por la voz de la antigüedad." (Westcott)
En definitiva, esos libros fueron oficialmente incluidos en el canon en el Concilio de Trento, el 8 de abril de 1546, sin más razón obvia que oponerse a los Reformadores.

(karolusin) Valgame Dios, que coshash dishe el Sr. WESTCOTT, lo unico malo es que los DEUTREOCANONICO fueron RATIFICADOS en TRENTO, ya que OFICIALMENTE formaban parte de la Biblia desde HIPONA y CARTAGO, y si no pues ¿Por que hubo tanto rebuelo entre la posicione de San Jeronimo y los Alejandrinos?, o en la Vulgata ¿Pa que rayos les metian los DEUTREOCANONICOS?, mire si no fue un "mal" ejemplo que hasta en la REINA VALERA se los incluyeron..

(Jetonius) Jerónimo los incluyó en la Vulgata a regañadientes. Tradujo a las apuradas sólo Tobit y Judit; el resto de los Apócrifos de la Vulgata . . . . .
(karolusin) Valgame Dios, pero si Ud. abajito de lo que transcribio del Sr. WESTCOTT dijo que los DEUTEROCANONICOS formaron parte de la Biblia HASTA el 8 de Abril de 1546, y ahora SI acepta que San Jeronimo los puso desde el siglo IV

(#Jetonius) Lo que yo dije y sostengo fue: “En definitiva, esos libros fueron oficialmente incluidos en el canon en el Concilio de Trento, el 8 de abril de 1546, sin más razón obvia que oponerse a los Reformadores.” Yo no dije que formaran parte de la Biblia HASTA esa fecha. La valoración de los deuterocanónicos/apócrifos, tanto en la Iglesia de Oriente como en la de Occidente, ha variado a lo largo de los siglos. El canon que Roma determinó a su entera satisfacción no solamente difiere del hebreo y protestante, sino que es diferente del aceptado por las diversas iglesias ortodoxas. La siguiente cita de la Catholic Encyclopedia (1913) resume cuál fue la situación en Occidente, que durante largos siglos distó de tener una posición definida y unánime acerca de los libros en cuestión:
“En la Iglesia latina, a través de toda la Edad Media hallamos evidencia de vacilación acerca del carácter de los deuterocanónicos. Hay una corriente amistosa hacia ellos, otra distintamente desfavorable hacia su autoridad y sacralidad, mientras que oscilando entre ambas hay un número de escritores cuya veneración por estos libros es atemperada por cierta perplejidad acerca de su posición exacta, y entre ellos encontramos a Santo Tomás de Aquino. Se encuentran pocos que reconozcan inequívocamente su canonicidad. La actitud prevalente de los autores occidentales medievales es substancialmente la de los Padres griegos.” (George J. Reid, s.v. Canon)

Esta es la realidad histórica, realidad que una minoría ignoró o pretendió suprimir de un plumazo en el Concilio de Trento.

Por otra parte, jamás he negado que Jerónimo (a principios del siglo V) incluyese los deuterocanónicos/apócrifos, mas precedidos por un prólogo en el cual establecía la superioridad del canon palestino. Jerónimo enumera éste exactamente, y da cuenta de la doble numeración como 24 ó 22, según si Rut y Lamentaciones se contasen por separado o añadidos, respectivamente, a Jueces y Jeremías. Luego escribe:
“Este prólogo a las Escrituras puede servir como un prefacio con yelmo [galeatus] para todos los libros que hemos vertido del hebreo al latín, para que podamos saber –mis lectores tanto como yo mismo- que cualquiera [libro] que esté más allá de estos debe ser reconocido entre los apócrifos. Por tanto, la Sabiduría de Salomón, como se la titula comúnmente, y el libro del Hijo de Sirá [Eclesiástico] y Judit y Tobías y el Pastor no están en el Canon.”
Jerónimo trazó la diferencia entre los libros canónicos y los eclesiásticos como sigue:
“Como la Iglesia lee los libros de Judit y Tobit y Macabeos, pero no los recibe entre las Escrituras canónicas, así también lee Sabiduría y Eclesiástico para la edificación del pueblo, no como autoridad para la confirmación de la doctrina.”
De igual modo, subrayó que las adiciones a Ester, Daniel y Jeremías (el libro de Baruc) no tenían lugar entre las Escrituras canónicas.

(Jetonius) Hipona y Cartago fueron sínodos locales, ciertamente no convocados por Roma;
(karolusin) en el 382 d.C. fue el SINODO de ROMA, donde a nivel de SINODO se le dio la aprovacion, pero hubo que esperar hasta el Concilio.

(#Jetonius) Las palabras “sínodo” y “concilio” son sinónimas, aunque en el uso común generalmente la primera se emplea para reuniones locales o regionales, y la segunda para las asambleas generales o ecuménicas. En el caso que nos ocupa, la distinción es artificial, pues las reuniones de los africanos fueron también concilios o sínodos regionales. La referencia al sínodo o concilio de Roma de 382 es muy interesante, por cuanto habría sido presidido nada menos que por el obispo de Roma, Dámaso. Ahora bien, según la Iglesia de Roma las decisiones dogmáticas del papa son irreformables de por sí y no requieren el asentimiento de la Iglesia en general, o de un concilio en particular. Sin embargo, si las cosas fuesen como usted dice, nos encontramos con la curiosa situación (para un católico romano) que la decisión del papa Dámaso y los obispos reunidos con él en Roma requerían la ratificación por parte de un concilio regional africano.


De todos modos, hay razones para dudar de la precedencia de la lista atribuida a Dámaso:
“Lo que es comunmente llamado el Decreto Gelasiano sobre libros que han de ser recibidos y no recibidos toma su nombre del Papa Gelasio (492-496). Da una lista de libros bíblicos que han de ser recibidos como aparecían en la Vulgata, con los apócrifos dispersos entre los demás. En algunos manuscritos, de hecho, se le atribuye al papa Dámaso, como si hubiese sido promulgada por él en el Concilio de Roma en 382. Pero en realidad parece haber sido una compilación privada redactada en alguna parte de Italia a principios del siglo VI:” (F.F. Bruce, “The Canon of Scripture”. Downers Grove: InterVarsity Press, 1988, p. 97).
Otra forma de esta colección atribuye la lista al papa Hormisdas (514-523).
La colección de documentos, sin embargo, solamente está documentada a partir del siglo VIII, es decir, cuatro siglos después del tiempo de Dámaso. Es notable que ni Isidoro de Sevilla ni ,antes que él, Casiodoro den indicios de haberla conocido. El silencio de Flavius Magnus Aurelius Cassiodorus (c. 485- c. 580) es particularmente significativo. Era un noble romano que fue senador y prefecto del pretorio, mas se retiró de la vida pública al monacato hacia 540. Estableció una academia en su monasterio, en donde impulsó el estudio y la conservación de las letras tanto seculares como religiosas. En su obra “Introducción al Estudio de la Santa Escritura” (ca. 556) da varias enumeraciones de los libros sagrados (sin mencionar los apócrifos en la de Jerónimo), sin tomar partido decididamente por una; en particular, no parece haber estado al tanto de ninguna decisión final por parte de Roma anterior a su propio tiempo. Tampoco lo estaba al parecer el obispo de Roma, Gregorio I Magno (540-604; papa desde 590) quien al citar un pasaje de 1 Macabeos indica que tal libro era “para la edificación de la Iglesia, aunque no era canónico.”

(Jetonius) y sus decisiones se impusieron porque, con respecto al NT al menos, representaban adecuadamente el consenso a finales del siglo IV.
(karolusin) O sease que SI fue la IGLESIA CATOLICA la que hizo el Canon del N.T. (al menos)

(#Jetonius) Como ya lo expresé antes, la Iglesia Católica Antigua, de la que Roma era parte, no “hizo” ni podría haber hecho ningún canon. Por su propia naturaleza, el canon lo hizo Dios al inspirar a determinados hombres y preservar providencialmente sus escritos en las iglesias. Lo que hizo la Iglesia en el siglo IV fue arribar a un consenso generalizado sobre cuál era la extensión precisa de dicho canon para el NT.

(Jetonius) De hecho, no requieron de sanción romana alguna para ser aceptados (y por diez siglos tampoco la tuvieron). Y aunque Agustín fue la principal figura inspiradora de esos sínodos, y aceptaba los apócrifos, no los ponía al mismo nivel de autoridad que el canon palestino, como se observa en De Civ. Dei 18:36, al decir que una cronología “no se encuentra en las santas Escrituras llamadas canónicas” y da como ejemplo los libros de Macabeos.
En resumen, los deuterocanónicos/apócrifos continuaron, por la influencia combinada de la Septuaginta en Oriente y de la Vulgata en Occidente, incluidos en los manuscritos y luego en las Biblias impresas. Pero esto no significa que se les considerase al mismo nivel que los libros del canon palestino.

(Karolusin) ¿Nos puedes aclarar y dar el nombre del Judio "converso" del siglo XVI?, supongo que es d.C. y NO a.C.
Oye con respecto a los "Eruditos" de TRENTO, ¿Quien les entiende? si son Eruditos entonces nos dicen que LA LETRA MATA, PERO EL ESPIRITU VIVIFICA, Ahh!!! pero si no son Eruditos, entonces son solo unos pelafustanes ignorantes y neofitos.

(Jetonius) Con referencia a lo primero, se trata de Sixto de Siena (1520-1569), salvado de la Santa Inquisición y luego , créase o no, dominico. . . . . . Lo interesante es que este dominico también trazó una diferencia entre Protocanónicos y Deuterocanónicos en el Nuevo Testamento.

(karolusin) Pues si TU mismo estas diciendo que era JUDIO anteriormente, TU mismo estas dando la respuesta a esto "Lo interesante"

(#Jetonius) La obra de Sixto es interesante porque demuestra (1) que a pesar del decreto de Trento que incluyó entre los canónicos, sin diferencia, a los libros del canon hebreo y a los duterocanónicos/apócrifos, continuaba trazando una distinción entre ellos; más sutil, pero distinción al fin. (2) Que considerar “deuterocanónicos” algunos libros del NT no era tenido por herejía en la Iglesia de Roma en el siglo XVI, de modo que mal puede atacarse a algunos reformadores por sugerir lo mismo.
El origen judío de Sixto no lo torna más confiable en cuanto a sus pronunciamientos sobre el AT, toda vez que reflejaba lo ya decidido en Trento. Por otra parte, la trayectoria de Sixto, que de estar próximo a ser condenado por la Inquisición llegó a ser un miembro de la misma Orden de Predicadores a la cual se le encomendó la tarea inquisitorial (los dominicos eran los “perros guardianes” de la ortodoxia, o Domini canes), sugiere fuertemente que el abandonó sus convicciones anteriores a favor de su nueva profesión. Lo mismo puede decirse de su dedicatoria ya citada al Papa Pío V por haber sido el principal responsable del Indice de Libros Prohibidos y el “purificador de la literatura cristiana.” En otras palabras, todo indica que Sixto se volvió “más papista que el papa.”

(Jetonius) ...... Finalmente el 8 de abril de 1546, por un voto de 24 a 15, con 16 abstenciones, el Concilio sancionó un decreto (De Canonicis Scripturis) . . . . . De lo dicho se desprende que el desdichado decreto se sancionó con el voto favorable de menos de la mitad de los presentes con derecho a voto.
(karolusin) ¿Y si no es por Unanimidad o abrumadora Mayoria NO vale o que?

(#Jetonius) Evidentemente para la Iglesia de Roma sí vale. De todos modos, queda en pie el hecho, digno de reflexión, de que 16 obispos se abstuvieron de siquiera votar el decreto, y 15 obispos fieles a Roma votaron EN CONTRA.

( Jetonius) ...... Interesante exégesis, . . . . . Si quiere, después tratamos su curiosa interpretación.
(karolusin) NO es mia la interpretacion, y aqui ya se ha usado mucho y si bien los Evangelicos NO estan de acuerdo, parece ser que solo Ud. tiene una EXEGESIS adecuada al texto.

(#Jetonius) Ignoro a qué se refiere con “aquí” (¿en su parroquia? ¿en su ciudad? ¿en su país? ¿en la Iglesia de Roma? ¿en la Internet?), como asimismo a quién se refiere. Si relee lo que escribí, se dará cuenta que mi objeción va más allá de la controversia entre romanistas y evangélicos. Me parece una interpretación fuera de contexto y por tanto forzada; y ello no basado solamente en mi propia exégesis, sino en comentarios protestantes y católicos.

(Karolusin) Los DEUTEROCANONICOS del N.T. que durante algun tiempo los Protestantes quitaron de la Biblia son: HEBREOS , SANTIAGO, 2a. de PEDRO, 2a. y 3a. de JUAN y APOCALIPSIS, los cuales hoy dia estan en Biblias tanto Catolicas (de las que NUNCA fueron quitadas) como Evangelicas. ¿Alguna vez tu pastor o tus lideres te mencionaron que estos libros eran DEUTEROCANONICOS, y que los Reformadores Protestantes les gustaba jugar al QUITA Y PON LIBROS DE LA BIBLIA?, verdad que no, verdad que te lo ocultaron. ¿Por que seria?

(Jetonius) . . . . . .En su primera edición de la Biblia, Lutero numeró los libros del NT de Mateo a 3 Juan, y dejó separados, sin numeración, cuatro libros: Hebreos, Santiago, Judas y Apocalipsis. Sin dudas Lutero no los ponía al mismo nivel que el resto
(karolusin)O sease que NO los quitaba, FISICAMENTE, pero hacia la CLARA aclaracion de que NO estan Isnpirados.


(#Jetonius) Ni lo uno ni lo otro; lo de que “no estaban inspirados” es su propia interpretación. Lutero tenía sus objeciones acerca de estos libros (Hebreos, antiago, Judas y Apocalipsis; nunca 2 Pedro ni 2 y 3 Juan), pero no impuso sus opiniones a otros; y en realidad, los puntos de vista de Lutero al respecto no fueron aceptados generalmente. Estos hechos están muy lejos de las afirmaciones suyas acerca de que a “los Reformadores Protestantes les gustaba jugar al QUITA Y PON LIBROS DE LA BIBLIA” y a que “durante un tiempo los Protestantes quitaron de la Biblia” Hebreos, Santiago, 2 Pedro, 2 y 3 Juan y Apocalipsis.

(Jetonius)Lo que debe notarse es que, en contra de la calumnia escrita más arriba, los Reformadores jamás quitaron ningún libro canónico del NT de sus ediciones; simplemente sugirieron la existencia de un “canon dentro del canon” en una época de transición. . . . . .
(karolusin) Eso mas bien me recuerda a la explicacion que dan los T.J. de por que nadie VIO a JESUS cuando vino en 1914.

(#Jetonius) Si lo dice porque usted afirmó que “quitaron y pusieron” y eso nadie lo vio excepto usted, concuerdo plenamente.

(Jetonius) Las razones de excluir los deuterocanónicos/apócrifos del AT ya han sido suficientemente fundadas. Lo de “quitar y poner”, como ya demostré, existe tan sólo en la delirante imaginación de algunos con más celo que ciencia por defender a Roma de sus propios errores.
(karolusin)mmmmmmm se me hace que mis palabras de ignorante, han sido mas claras que su elocuencia, y abundancia de datos.

(#Jetonius) Pues entonces dejemos que los demás foristas juzguen nuestra labor. Por otra parte, “claridad” no es en mi diccionario sinónimo de “verdad”. La realidad histórica es compleja, y a menudo imposible de ser reducida a una simple declaración sin calificaciones.

(Jetonius) Por el contrario, como creo haber demostrado ampliamente, al reconocer las Escrituras del AT que eran reconocidas por Jesús, los Apóstoles y los demás autores del NT, simplemente estamos siendo fieles a su autoridad. Los que deberán responder al Señor son quienes agregan (no sólo libros, sino sus propias dudosas tradiciones), no quienes con razón se niegan a hacerlo.
(karolusin) ¿Fieles a SU autoridad?
ACEPTELO, al menos el Canon del N.T. se lo estan pirateando de la ICA. El del A.T. tambien y prueba de ello es que tiene el orden de la Vulgata y no del canon Hebraico.

(#Jetonius) Dado que el canon del NT proviene de un consenso alcanzado por la Iglesia universal en el siglo IV y no de una decisión dogmática de la Iglesia de Roma, es arbitrario e insultante hablar de “piratería.”
En cuanto al canon del AT y su relación con el orden en que los libros aparecen en las ediciones impresas de las Biblias, creo haber sido suficientemente explícito en la segunda parte de la presente trilogía.
Que Dios le bendiga e ilumine,
Jetonius[/quote]


Cerca de un mes después...


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Jetonius:

Estimados foristas:
Actualizo esta discusión simplemente porque nuestro hermano Juan Manuel ha traído de vuelta a colación el problema del canon bíblico y de Sola Scriptura.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius[/quote]


Cerca de dos meses después...


<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Helvetica, Verdana, Arial">Comentario:</font><HR>Jetonius:

Hola a todos:
Vuelvo a actualizar este tema porque ha sido planteado de vuelta por el hermano Ángel.

Sería interesante que hubiese nuevas intervenciones si alguien tiene algo más que aportar.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><[/quote]

Ahora el tema está cerrado, pero como pueden ver, cada poco tiempo había que estar actualizándolo porque siguen con la misma majadería como si fuera verdad.

karolusin ahora tiene otra oportunidad de responder, ¿seguirá escondido? Si no puede responder, ¿por qué insiste en su necedad?
 
Estado
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