De donde sale el canon ?

Jetonius · 1 Noviembre 2000

Querido Haaz:

Gracias por ahorrarme el trabajo.
Parece que la estrategia es retirarse hasta que la cosa se enfríe y luego volver a la carga con argumentos refutados hasta las náuseas.

Qué se le va a hacer... Hay que guardar todo en el disco rígido (con copias de respaldo) para que cuando algunos romanos vuelvan a las andadas no perdamos tiempo en contestar.

Con respecto al primer mensaje que abre esta serie, hay una gran confusión en concederle a Roma el privilegio de haber decretado el canon.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Gold Matrix · 1 Noviembre 2000

Horacio Haaz:

Hubiera sido mejor dàrnoslo comprimido en "Getright".

Matrix.

karolusin · 1 Noviembre 2000

DTB MATRIX_GOLD

MG
Los Romanos se han usurpado el derecho de cambiar el Canon que ya habìan confirmado los judìos.(1)

Pero resulta que el Antiguo Testamento lo habìan recibido los judìos de Dios y Jesucristo lo habìa usado y reconocido (2)mucho antes que los Romanos pretendieran definirlo en el Concilio de Trento 18 siglos despuès de Cristo.(3)

Eso fue lo que tratè de expresar cuando le dije:

"El Antiguo Testamento fue dado a los judìos por Dios desde antes que existiera el cristianismo y mucho menos el catolicismo romano"(4)

Mr.K
1._ El Canon que los Judios habian definido INCLUYE LA KABALA ¿Como ve si la usamos, ese librito OCULTISTA?
2._ Fue hasta el 90 d.C. que los Judios definieron el Canon palestinense, sin embargo ya varias ocaciones he citado de autores Protestantes que JESUS y los Hagiografos del N.T. citaban de LA SEPTUAGINTA.
3._ Trento fue en el siglo XVI no en el XIX, y el Canon Biblico la ICA lo definio desde finales del siglo IV
4._ NO Puede hablar de un A.T. ANTES de que se DEFINIERA, y esto ocurrio por parte de los Judios hasta el 90 d.C. antes algunos creian inspirados ciertos libros que ya ni Catolicos, ni Protestantes, ni Judios los consideran como tales.
Ademas si son los Judios los que pueden definir el Canon del A.T. ¿Que haremos en el siglo XXI cuando los Judios YA NO consideran inspirados 1a. y 2a. de Cronicas?

Saludos en XTO y Maria de su hno. karolusin

Jetonius · 1 Noviembre 2000

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por karolusin:
DTB MATRIX_GOLD

MG
Los Romanos se han usurpado el derecho de cambiar el Canon que ya habìan confirmado los judìos.(1)

Pero resulta que el Antiguo Testamento lo habìan recibido los judìos de Dios y Jesucristo lo habìa usado y reconocido (2)mucho antes que los Romanos pretendieran definirlo en el Concilio de Trento 18 siglos despuès de Cristo.(3)

Eso fue lo que tratè de expresar cuando le dije:

"El Antiguo Testamento fue dado a los judìos por Dios desde antes que existiera el cristianismo y mucho menos el catolicismo romano"(4)

Mr.K
1._ El Canon que los Judios habian definido INCLUYE LA KABALA ¿Como ve si la usamos, ese librito OCULTISTA?[/quote]

Estimado Karolusin:

Veo que insiste usted en su manifiesto error que le señalé hace meses y que ya no puedo atribuir a una inocente ignorancia.

El término cábala proviene del hebreo kabbalah, o 'tradición'. Se denomina cábala a la corriente mística y esotérica del judaísmo. Las raíces de esta tradición se hallan en la Escritura, y su desarrollo puede trazarse en la literatura apocalíptica (ciclo de Enoc, 2 Baruc, etc). A pesar de la enorme variedad de temas presentes en esta literatura cabalística, en la época tanaítica (70-200 d.C.) sobresalen dos temas centrales de especulación: la cosmogonía basada en el relato de la Creación y la merkabah, trono o carroza de Dios. Estas especulaciones y enseñanzas estaban de manera especial reservadas solamente a los espiritual, intelectual y emocionalmente maduros.
El judaísmo talmúdico, sin embargo, balanceó la búsqueda de una experiencia directa e inmediata de Dios (mística) con el estudio y el ejercicio práctico de la religión.
Por esta razón, las doctrinas y prácticas místicas no entraron en pugna ni con la erudición ni con la vida cotidiana. En realidad eran opcionales: se podía ser un buen judío sin saber ni jota de este aspecto esotérico.

No es sino hasta la Edad Media cuando la ya antigua corriente mística incorporó elementos aristotélicos y gnósticos, del sufismo o misticismo islámico y de la religión persa. Es de este crisol sincrético que surge y se desarrolla el movimiento conocido como Cábala.
Se trata de una teosofía en sentido estricto, es decir, de la búsqueda de una experiencia directa e inmediata de Dios, destinada a obtener una libreración espiritual en un ambiente a veces muy adverso.
Las principales obras literarias cabalísticas fueron:

a) El Séfer Yetzirah o Libro de la Creación, del siglo VI.

b) El Séfer ha-bahir, comentario a los primeros capítulos del Génesis, del siglo XII.

c) El Séfer ha-zohar o Libro del Esplendor, síntesis del cabalismo producida por judíos sefarditas en el siglo XIII.

d) El Séfer hasidim o Libro de los Piadosos, una colección de máximas producido en Alemania en el siglo XIII.

En consecuencia, Mr. K, dése por enterado de una buena vez:
La Cábala NO es un libro, sino un movimiento místico-esotérico, surgido en la Edad Media y en consecuencia por completo irrelevante para la cuestión del canon del AT.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
2._ Fue hasta el 90 d.C. que los Judios definieron el Canon palestinense, sin embargo ya varias ocaciones he citado de autores Protestantes que JESUS y los Hagiografos del N.T. citaban de LA SEPTUAGINTA.[/quote]

No hay dudas de que los autores del NT emplearon la Septuaginta. Lo que es falso de toda falsedad, y usted lo sabe perfectamente, es que el canon palestino hubiese sido establecido por Jamnia. Todas las fuentes históricas, incluido el NT, indican que en el tiempo de Jesús existía un consenso acerca del canon del AT, y este consenso era lo que hoy llamamos canon palestino. Jamnia no hizo más que ratificar lo que ya se aceptaba desde mucho antes.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
3._ Trento fue en el siglo XVI no en el XIX, y el Canon Biblico la ICA lo definio desde finales del siglo IV
[/quote]

El canon fue reconocido por un consenso de la Iglesia antigua, que se reflejó en sínodos locales pero no requirió ninguna declaración particular de los concilios ecuménicos.
En la infame sesión del 8 de abril de 1546, un número ínfimo de obispos (24) decidió contra 15 votos en contra y 16 abstenciones, el canon del AT que defiende la Iglesia de Roma. Esta fue la primera declaración dogmática dirigida a la iglesia universal al respecto. Si hubiese sido por Roma, pues, los cristianos no hubiesen tenido un canon por quince siglos.
<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
4._ NO Puede hablar de un A.T. ANTES de que se DEFINIERA, y esto ocurrio por parte de los Judios hasta el 90 d.C. antes algunos creian inspirados ciertos libros que ya ni Catolicos, ni Protestantes, ni Judios los consideran como tales.[/quote]

Falso de nuevo. Salvo algunos grupos sectarios como los esenios, había un consenso acerca del canon mucho antes de Jamnia. De hecho, en este lugar ni siquiera se insinuó la posibilidad de incluir algún otro libro, sino que planteó la exclusión de algunos que se aceptaban; finalmente lo dejaron como estaba.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>
Ademas si son los Judios los que pueden definir el Canon del A.T. ¿Que haremos en el siglo XXI cuando los Judios YA NO consideran inspirados 1a. y 2a. de Cronicas?[/quote]

Los judíos no pueden definir el canon del AT. Ellos lo reconocieron en el pasado, y no pueden modificarlo a su antojo hoy. Nadie puede.

Con respecto a su curiosa afirmación de que los judíos no consideran inspirados los libros de 1 y 2 Crónicas, que se disponen en último lugar en el Tánaj o Biblia hebrea, transcribo lo siguiente:

"076. Qué nombre recibe el último libro de la Biblia?

Divre Haiamim (Crónicas)

077. En cuántas partes se divide el libro Divre Haiamim?

En dos partes: DIVRE HAIAMIM ALEF (Crónicas I) y DIVRE HAIAMIM BET (Crónicas II).

078. Sobre qué tratan los libros DIVRE HAIAMIM?

Relatan la historia del Templo y de su sacerdocio; acerca de la Casa de David y del Reino de Iheuda, etc. "

(R.S. Segal: Preguntas y respuestas sobre judaísmo y los 613 preceptos (Rambam). Buenos Aires: Editorial Sigal, 1990, p. 36-37.

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>

Saludos en XTO y Maria de su hno. karolusin

[/quote]

Bendiciones en Cristo

Jetonius

<{{{><

Sola Gratia
Sola Fide
Solus Christus
Sola Scriptura
Soli Deo Gloria!

Gold Matrix · 1 Noviembre 2000

Karolusin:

Contesto a su ùltima respuesta por los nùmeros que usted encabeza:

1- Usted dice algo FALSO en este punto (no me atrevo a decir que miente, porque puede estar equivocado creyèndole a sus falsos maestros).
Es falso que el Antiguo Testamento que disponìan los judìos de Palestina en època de Jesùs contuviera adicionalmente una "Kàbala".
Evidentemente, la intenciòn es desautorizar y desprestigiar el Canon bìblico del Antiguo Testamento recibido de Dios por los judìos, para poder imponer el advenedizo canon apòcrifo de los Papas.

2- Muèstreme UNA SOLA cita dada por Jesùs y los Hagiògrafos de algùn libro apòcrifo de los que han añadido los catòlicos al Canon del Antiguo Testamento!
No la darà, porque NO LA HAY.
Que los cristianos de origen griego o gentil tuvieran que echar mano de la ùnica traducciòn accesible en la època es diferente.
Ni Jesùs, ni los Apòstoles, ni los Hagiògrafos citan ni mencionan el nombre de los apòcrifos (llamados "deuterocanònicos" por los catòlicos).
Es màs, la Septuaginta original en los dìas de Jesùs, no contenìa los apòcrifos, sino que le fueron añadidos por manos griegas (no hebreas) a posteriores copias, con la advertencia de que no eran libros inspirados. (Inclusive el propio libro de Macabeos advierte sobre su no-inspiraciòn e imperfecciòn).

3-Lo que dice aquì es FALSO.
La Iglesia primitiva nunca hizo canònicos los apòcrifos "deuterocanònicos", ni los autorizò en cuestiones de doctrina hasta que la iglesia romana en su Concilio de Trento (1546 D.C.), por una mayorìa pequeña, los incluyò en su canon catòlico y pronunciò maldiciones sobre todo aquel que no los aceptase como divinos.

4- Usted dice: "NO Puede hablar de un A.T. ANTES de que se DEFINIERA".
Segùn eso, Jesucristo no dispuso de Escrituras canònicas o reconocidas por los judìos!
FALSO, porque Jesucristo venciò al Diablo en el desierto...citàndole las Escrituras!
Termina usted burlàndose de los judìos y de las Escrituras en el siglo XXI para desacreditar y desautorizar tanto los unos como la otra.

Matrix.

haaz · 1 Noviembre 2000

<BLOCKQUOTE>Comentario:<HR>Originalmente enviado por Jetonius:
Querido Haaz:

Gracias por ahorrarme el trabajo.
Parece que la estrategia es retirarse hasta que la cosa se enfríe y luego volver a la carga con argumentos refutados hasta las náuseas.

Qué se le va a hacer... Hay que guardar todo en el disco rígido (con copias de respaldo) para que cuando algunos romanos vuelvan a las andadas no perdamos tiempo en contestar.

Con respecto al primer mensaje que abre esta serie, hay una gran confusión en concederle a Roma el privilegio de haber decretado el canon.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><[/quote]

De nada Jetonius, lo bueno de los foros es que todo lo dicho queda ahí.
Lo malo es que algunos no aprenden de ninguna manera, y los "argumentos" que alguien les dijo que mencionaran, son sus "tablas de salvación" a las que se aferran desesperadamente, aunque ya dos veces se les haya demostrado lo contrario. Como decimos en mi país "perro que come huevos, ni quemándole el hocico".
Pero hay una observación en este caso, si recuerdas yo tenía la sospecha de que esa discusión con karolusin en realidad no era con él, porque él nunca escribe así ni tan extenso. Será entonces que era cierta mi sospecha y que karolusin solamente copió lo que le mandaron sin siquiera tomarse la molestia de leerlo y ahora es evidente???? O será tan "cerrado" que a pesar de todo sigue en su necedad???

DTB

Matrix:
La idea es que quedara para que lo leyeran todos y no creyeran las mentiras que algunos porfiadamente siguen afirmando.

travese · 2 Noviembre 2000

Bien, después de leer las consabidas discusiones eternas sobre la confección de los Libros Sagrados. A la pregunta planteada en mi primer mensaje saco en claro 2 respuestas de los evangelistas:

- 1)Las Sagradas Escrituras son dadas al pueblo de Dios. La Iglesia no interviene.
Es una frase muy bonita, pero que no resuelve nada. Primero, porque Dios no deja apuntados cuáles son los libros. Llamar Sagrada Escritura a un compendio de escritos no significa nada, para los gnósticos los evangelios válidos serían otros. Para Mahoma, que era un cristiano formado, el nuevo testamento acabó por no ser inspirado, pues estaba mal interpretado y lleno de añadidos. Hasta que no llega el Corán no se completa la revelación. Los musulmanes se consideran pueblo de Dios, tanto o más que los cristianos. ¿Con qué argumentos rebatirles?. Sólo por que lo afirmemos nosotros no arregla nada.

- 2)La Iglesia Primitiva definió los libros que componían las Sagradas Escrituras como nos han llegado. (dejando de lado otras pequeñas disputas). Después la Iglesia se corrompe.
Esto suena por lo menos algo más razonable. Pero entonces surgen problemas:

 Si la Iglesia Primitiva definió correctamente los auténticos libros inspirados, es tanto como decir que el Espíritu de Verdad residía por sucesión en esa Iglesia.
Sabemos que Cristo debe dejar la tierra en su manifestación de 2ª persona “...es necesario que yo vaya...”, para que venga sobre los apóstoles, - Sólo los apóstoles- el Espíritu Santo , “....al cual el mundo no puede recibir, porque no le ve, ni le conoce: mas vosotros le conocéis; porque está con vosotros, y será en vosotros”. El Espíritu de Verdad desciende sobre los apóstoles el día de Pentecostés.
Bien, por tanto se debe producir una sucesión de este Espíritu de los apóstoles hasta llegar a esos otros apóstoles que fijan o confirman el auténtico Canon Sagarado.

Ahora bien, a partir de aquí, ¿Qué ocurre entonces?, ¿se sigue produciendo esa solución de continuidad en la sucesión?.¿ O por el contrario se corta?.
Sabemos que se debe seguir dando en alguna forma, Jesús no miente y su Espíritu está con sus apóstoles hasta el fín del mundo “...ved que yo estoy con vosotros TODOS LOS DIAS...”. Por tanto esa solución de continuidad debe darse.

Esa Iglesia Universal iluminada por el Espíritu de Verdad ya en el siglo IV es verdadera Iglesia de Cristo y está cumpliendo el mandamiento dado a los apóstoles “.... Y vosotros daréis testimonio, porque estáis conmigo desde el principio...”.

Según algunos, empieza la prostitución.
Preguntas:

1)¿Cuándo exactamente?. ¿Hasta cuando reside el Espíritu con los apóstoles de esa Iglesia Universal
del siglo IV a través de la cual ha actuado el Espíritu para discernir nuestros libros Sagrados?

2) Dado que el Espíritu de Cristo está con sus apóstoles “... TODOS LOS DIAS...”, ¿cuándo y cómo podemos identificar certeramente sobre qué apóstoles continúa esa sucesión hasta nuestros días, que hemos admitido como necesaria?. ¿Puede ser que les abandone durante siglos y Cristo nos mienta?. (Les recuerdo que las acusaciones de prostituta y ramera se están haciendo sobre la base de la idolatría a estatuas y a la Virgen María, lo que ya sucede en tan antiguo tiempo).

Alguien puede contestar a estas 2 preguntas sin ambigüedades?. Pero por favor que no repitan la sandez de que el Espíritu está con ellos, ya sabemos que Jesús dijo a los apóstoles que el espíritu se lo manadaba sólo a ellos pues “....EL MUNDO NO LO PUEDE RECIBIR, PUES NO LE VE NI LE CONOCE....”

Webmaster · 2 Noviembre 2000

Hola, cierro este mensaje para evitar la saturación y que los foros funcionen lentamente.

Si desean continuar con el tema, añadan (2ª parte o parecido al título de este tema), también deberían poner en el nuevo mensaje un link a este mensaje para que las personas que lo lean puedan acceder a él y seguir el ritmo del debate

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DLB.

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Webmaster

De donde sale el canon ?

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