Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios
Saludos a todos:
Veo que el dabate va mas rapido del tiempo que dispongo, pero bueno, haremos lo posible. No creo poder elaborar respuestas muy largas, pues estoy disponiendo de pocos momentos para venir a responder, por lo que mis respuestas seran algo incontinuas, pero tratare de no separarlas demasiado.
Mi postura:
Soy, efctivamente, ateo. Normalmente suave, pero como ejercicio mental, me gusta jugar el papel de ateo duro de vez en cuando, aunque no es mi postura habitual. Mi lema seria algo asi como "vive y deja vivir", aunque para que este debate tenga sentido, tomare la posicion "dura".
Basandome un poco en relativismo y humanismo, podemos decir que todo lo que existe en el universo es de origen natural, y el ser humano solo esta aqui como un accidente.
Al no existir entes superiores, todos los conceptos y pensamientos provienen de la mente del ser humano. Es el quien les da forma y los consolida como validos y verdaderos.
Existe algo mas que la materia y la energia. Anteriormente lo definia como informacion, la cual puede involucrar el pensamiento y los productos derivados del mismo. Tambien, por ejemplo de informacion, tenemos usos y costumbres de algunos pueblos, ideas literarias, conceptos arquitectronicos, conceptos de diseño mecanico, etc. Estos conceptos puden (algunos) ser representados por medios fisicos, aunque concuerdo que no todos. Sin embargo, como ya mencione, todo esto proviene de la mente humana (¿Como trabaja? no lo se, pero mi experiencia y nivel de informacion me dice que es por medios naturales)
Al ser todo lo conceptual creado por el hombre, es el hombre quien dicta las leyes de sus comportamientos, basandose en el nivel de informacion que se disponga en el momento. Por ejemplo, en este preciso punto espacio-temporal, sabemos que 2+2=4 aqui y en marte, por lo que lo definimos como "absoluto" sin embargo, como no sabemos el nivel de informacion que podamos tener mañana, que podria hacer que esto cambie, para mi es un "absoluto relativo" por nombrarlo de algun modo.
¿Por que lo definimos absoluto? Por que el ser ateo, humanista, relativista, etc. No implica ser esceptico a todo. Al ser el humano un animal social, es necesario establecer bases para poder tener una comunicacion efectiva, y son bases implicitas en la vidad diaria. Por ejemplo (muy bobo) en el comercio, al hacer una transaccion, tu esperas recibir algo de valor similar o mas alto de lo que tu estas canjenado. Es una regla que no es necesario expresar explicitamente "si cambio mi carro, espero,u otro que para mi tenga igual o superior valor, o el equivalnete monetario" En este ejemplo, el valor es relativo, pues un carro de menor valor monetario, talvez tenga mas valor para ti en sentido de que es un modelo que te gusta mucho o cosas asi.
Como ateo, tengo que aceptar que hay cosas absolutas en este presicio punto del espacio-tiempo, por que si no lo hiciera, no podria comunicarme con los seres humanos que toman estos mismos absolutos. Sin embargo, como ya mencione estos "absolutos" podrian cambiar cuando el ser humano disponga de mas informacion. Por ahora, y mientras no pueda demostrar que no son absolutos, seguire conciderando, por ejemplo, las matematicas como absolutas, pero en el fondo, en un nivel de "Teoria" y no "ley". Otro ejemplo seria, si alguien me pregunta si estoy absolutamente seguro que el sol saldra mañana, mi respuesta seria "SI" a pesar de que muchas cosas pueden pasar a lo largo de la noche. Mi nivel de informacion y experiencia me dicen que el sol saldra mañana.
Al imaginar el ser humano espacios sin humanos, sin materia, sin energia, el ser humano esta creando esos conceptos, y es el ser humano quien dicta las reglas, por lo que decir, "las leyes logicas seguirian siendo absolutas aunque en el universo no hubiera nada" es un concepto mental creado por un ser humano. Al ser creado por uns er humano, el es quien dicta validez y verdad a las leyes logicas, por lo tanto, estas leyes parten de la conciencia del hombre.
Para dar un ejemplo de esto, nada me impide crear un universo conceptual vacio por completo de materia y energia, donde habite unicamente un ser llamado snurb, que como unica carateristica tiene la posibilidad de ser un snurb y un frunk al mismo tiempo. Por supuesto, este concepto no sera aceptado por muchos. Necesitaria ir por ahi convenciedo a la gente que mi concepto es bueno y quiza, dentro de muchos siglos, las leyes logicas tendran una nueva que enuncie "Solo el snurb puede ser un snurb y un furnk al mismo tiempo y en el mismo sentido, en el mismo punto espacio temporal". Para convencer a la gente que este concepto es valido, necsitaria que muchos rompieran sus paradigmas al respecto, pero como las leyes de la logica me llevan unos cuantos siglos de ventaja, es poco probable que ocurra. Sin embargo, es un concepto, y si no puedo probar que es verdadero, tampoco se podra probar que no lo es.
Como concepto creado por mi, para mi tiene validez y verdad, pero, de nueva cuenta, al ser el hombre un animal social, no sera facil que solo por que yo lo diga, se cambien las reglas de comunicacion para que mi snurb sea aceptado, por mucho que me esfuerze. El ser humano, desde que nace, aprende esas "reglas ocultas" de comunicacion (leyes, logicas, matematicas, leyes naturales
y ¿por que no? las vez moral y etica) y las establecera como parametros para entender y hacer entender las ideas como un lenguaje universal comun preestableciendolas como absolutas y validas.
Aunque muchos de los conceptos que el ser humano crea, pueden ser representados, validados y aceptados fisicamente, no se podra hacer con todos. Como un ejemplo muy burdo, se me ocurre crear un automovil que fucnione con poder de hormigas, que tiene una fuerza relativamente grande en comparacion de su tamaño. El que yo sea capaz de crear dicho concepto no implica que lo pueda representar fisicamente (por ahora!). Sin embargo, los conceptos son solo eso, conceptos, por lo que no tienen inferencia directa en el plano fisico.
Aparte, si creo un concepto el cual no puedo imaginar siquiera (como mi snurb, que no tiene forma fisica), sera aun mas dificil de comprender, pero el que no podamos imaginar un ser que rompa con las leyes logicas, no implica que, como concepto, no pueda hacerlo. Sin embargo, el snurb esistira siempre como un concepto, sin poder traerlo y representarlo en el plano fisico.
Para mi, es real, valido y verdadero como un concepto.
Por lo tanto. Si, las leyes logicas son absolutas y verdaderas en este preciso punto del espacio-tiempo y cualquier intento de demostrar que seguirian existiendo aunque no hubiera materia, humanos, energia, etc. Son solo "experimentos" en el plano conceptual, el cual es creado por un humano y por lo tanto, el hombre da o quita validez a dichas leyes.
para conluir ¿Recuerda mi pregunta sobre conceptualizar algo que no estubiera conceptualizadopor el hombre? Tenia truco en verdad, ya que cualquier cosa que tu conceptualices estara creada por ti, por lo que sigue las reglas que tu impongas, ya sea que tu concideres esas reglas o no como absolutas, basado en tu nivel de informacion y experiencia.
PD
Ufff, salio largo, perdon, pero como no se si voy a tener tiemp al rato, aprobeche para expander mi punto lo mas posible. Implicitamente estoy contestando a algunas de las preguntas, pero creo que, si es necesario, ire demenuzando el mensaje para claridad de todos.
Saludos a todos:
Veo que el dabate va mas rapido del tiempo que dispongo, pero bueno, haremos lo posible. No creo poder elaborar respuestas muy largas, pues estoy disponiendo de pocos momentos para venir a responder, por lo que mis respuestas seran algo incontinuas, pero tratare de no separarlas demasiado.
Mi postura:
Soy, efctivamente, ateo. Normalmente suave, pero como ejercicio mental, me gusta jugar el papel de ateo duro de vez en cuando, aunque no es mi postura habitual. Mi lema seria algo asi como "vive y deja vivir", aunque para que este debate tenga sentido, tomare la posicion "dura".
Basandome un poco en relativismo y humanismo, podemos decir que todo lo que existe en el universo es de origen natural, y el ser humano solo esta aqui como un accidente.
Al no existir entes superiores, todos los conceptos y pensamientos provienen de la mente del ser humano. Es el quien les da forma y los consolida como validos y verdaderos.
Existe algo mas que la materia y la energia. Anteriormente lo definia como informacion, la cual puede involucrar el pensamiento y los productos derivados del mismo. Tambien, por ejemplo de informacion, tenemos usos y costumbres de algunos pueblos, ideas literarias, conceptos arquitectronicos, conceptos de diseño mecanico, etc. Estos conceptos puden (algunos) ser representados por medios fisicos, aunque concuerdo que no todos. Sin embargo, como ya mencione, todo esto proviene de la mente humana (¿Como trabaja? no lo se, pero mi experiencia y nivel de informacion me dice que es por medios naturales)
Al ser todo lo conceptual creado por el hombre, es el hombre quien dicta las leyes de sus comportamientos, basandose en el nivel de informacion que se disponga en el momento. Por ejemplo, en este preciso punto espacio-temporal, sabemos que 2+2=4 aqui y en marte, por lo que lo definimos como "absoluto" sin embargo, como no sabemos el nivel de informacion que podamos tener mañana, que podria hacer que esto cambie, para mi es un "absoluto relativo" por nombrarlo de algun modo.
¿Por que lo definimos absoluto? Por que el ser ateo, humanista, relativista, etc. No implica ser esceptico a todo. Al ser el humano un animal social, es necesario establecer bases para poder tener una comunicacion efectiva, y son bases implicitas en la vidad diaria. Por ejemplo (muy bobo) en el comercio, al hacer una transaccion, tu esperas recibir algo de valor similar o mas alto de lo que tu estas canjenado. Es una regla que no es necesario expresar explicitamente "si cambio mi carro, espero,u otro que para mi tenga igual o superior valor, o el equivalnete monetario" En este ejemplo, el valor es relativo, pues un carro de menor valor monetario, talvez tenga mas valor para ti en sentido de que es un modelo que te gusta mucho o cosas asi.
Como ateo, tengo que aceptar que hay cosas absolutas en este presicio punto del espacio-tiempo, por que si no lo hiciera, no podria comunicarme con los seres humanos que toman estos mismos absolutos. Sin embargo, como ya mencione estos "absolutos" podrian cambiar cuando el ser humano disponga de mas informacion. Por ahora, y mientras no pueda demostrar que no son absolutos, seguire conciderando, por ejemplo, las matematicas como absolutas, pero en el fondo, en un nivel de "Teoria" y no "ley". Otro ejemplo seria, si alguien me pregunta si estoy absolutamente seguro que el sol saldra mañana, mi respuesta seria "SI" a pesar de que muchas cosas pueden pasar a lo largo de la noche. Mi nivel de informacion y experiencia me dicen que el sol saldra mañana.
Al imaginar el ser humano espacios sin humanos, sin materia, sin energia, el ser humano esta creando esos conceptos, y es el ser humano quien dicta las reglas, por lo que decir, "las leyes logicas seguirian siendo absolutas aunque en el universo no hubiera nada" es un concepto mental creado por un ser humano. Al ser creado por uns er humano, el es quien dicta validez y verdad a las leyes logicas, por lo tanto, estas leyes parten de la conciencia del hombre.
Para dar un ejemplo de esto, nada me impide crear un universo conceptual vacio por completo de materia y energia, donde habite unicamente un ser llamado snurb, que como unica carateristica tiene la posibilidad de ser un snurb y un frunk al mismo tiempo. Por supuesto, este concepto no sera aceptado por muchos. Necesitaria ir por ahi convenciedo a la gente que mi concepto es bueno y quiza, dentro de muchos siglos, las leyes logicas tendran una nueva que enuncie "Solo el snurb puede ser un snurb y un furnk al mismo tiempo y en el mismo sentido, en el mismo punto espacio temporal". Para convencer a la gente que este concepto es valido, necsitaria que muchos rompieran sus paradigmas al respecto, pero como las leyes de la logica me llevan unos cuantos siglos de ventaja, es poco probable que ocurra. Sin embargo, es un concepto, y si no puedo probar que es verdadero, tampoco se podra probar que no lo es.
Como concepto creado por mi, para mi tiene validez y verdad, pero, de nueva cuenta, al ser el hombre un animal social, no sera facil que solo por que yo lo diga, se cambien las reglas de comunicacion para que mi snurb sea aceptado, por mucho que me esfuerze. El ser humano, desde que nace, aprende esas "reglas ocultas" de comunicacion (leyes, logicas, matematicas, leyes naturales
y ¿por que no? las vez moral y etica) y las establecera como parametros para entender y hacer entender las ideas como un lenguaje universal comun preestableciendolas como absolutas y validas.
Aunque muchos de los conceptos que el ser humano crea, pueden ser representados, validados y aceptados fisicamente, no se podra hacer con todos. Como un ejemplo muy burdo, se me ocurre crear un automovil que fucnione con poder de hormigas, que tiene una fuerza relativamente grande en comparacion de su tamaño. El que yo sea capaz de crear dicho concepto no implica que lo pueda representar fisicamente (por ahora!). Sin embargo, los conceptos son solo eso, conceptos, por lo que no tienen inferencia directa en el plano fisico.
Aparte, si creo un concepto el cual no puedo imaginar siquiera (como mi snurb, que no tiene forma fisica), sera aun mas dificil de comprender, pero el que no podamos imaginar un ser que rompa con las leyes logicas, no implica que, como concepto, no pueda hacerlo. Sin embargo, el snurb esistira siempre como un concepto, sin poder traerlo y representarlo en el plano fisico.
Para mi, es real, valido y verdadero como un concepto.
Por lo tanto. Si, las leyes logicas son absolutas y verdaderas en este preciso punto del espacio-tiempo y cualquier intento de demostrar que seguirian existiendo aunque no hubiera materia, humanos, energia, etc. Son solo "experimentos" en el plano conceptual, el cual es creado por un humano y por lo tanto, el hombre da o quita validez a dichas leyes.
para conluir ¿Recuerda mi pregunta sobre conceptualizar algo que no estubiera conceptualizadopor el hombre? Tenia truco en verdad, ya que cualquier cosa que tu conceptualices estara creada por ti, por lo que sigue las reglas que tu impongas, ya sea que tu concideres esas reglas o no como absolutas, basado en tu nivel de informacion y experiencia.
PD
Ufff, salio largo, perdon, pero como no se si voy a tener tiemp al rato, aprobeche para expander mi punto lo mas posible. Implicitamente estoy contestando a algunas de las preguntas, pero creo que, si es necesario, ire demenuzando el mensaje para claridad de todos.
