¿Controla Dios nuestro destino, o tenemos libre albedrío?

[jheol]

Si, estoy de acuerdo, pero lo que pienso es que no podemos entender esa magnitud de la voluntad de Dios, existe la dimensión del hombre que es limitada y la dimensión infinita de Dios
Si decimos que Dios dió libre albedrío, entonces diremos que las cosas se le salieron de las manos y que no pudo controlar a Satanás y lo que se dice que fue hecho perfecto no fue perfecto

 

[ezpiritu]

La diferencia entre los nacidos de nuevo, es que no se hace lo que le pegue la gana. Es la obediencia lo que nos diferencia. Elegimos libremente obedecer. En otras paalbras, hacemo el uso de nuestro libre albedrio eligiendo la obediencia, porque se esta identificado con el Señor Jesucristo.

Dicho de otro modo, si el hombre no tuviese libre albedrio... no podria desobedecer tampoco obedecer... porque no tendria voluntad propia para decidir ni uno ni otro.

 

[jheol]

Pero hay muchas cosas que hacemos sin tener que elegir, desde el nacer, el respirar, dormir, comer etc. Lo hacemos por qué necesitamos y no puedo decidir que no quiero hacerlo, decidir que yo voy a ser salvo no es una elección del hombre, Dios dice en su palabra que desde antes de la fundación del mundo, ya predestinó a los hijos de Dios que caminaría en el camino de el bien, entonces no puedo decir que yo elijo, todo está bajo la voluntad de Dios.

 

[Trejos]

Dicho de otro modo, si el hombre no tuviese libre albedrio... no podria desobedecer tampoco obedecer... porque no tendria voluntad propia para decidir ni uno ni otro.

¿ Tu crees que Dios sabe si te vas a salvar o no ?...voy a asumir que la respuesta es que sí sabe basandome en la premisa bíblica de que Dios lo sabe todo.

Ahora bien, si Dios sabe que te vas a salvar porque conoce tu futuro entonces de nada servirá que desobedescas o peques porque algo en ese futuro va a garantizar esa salvación.

Simplemente no importa lo que hagas bueno o malo te vas a salvar. Por lo tanto el libre albedrío sería meramente aparente y estarías viviendo un destino inamovible incluso por Dios mismo.

Un ejemplo de esto sería el destino inamovible de Judas del cual Dios sabría incluso cuando formaba el mundo que Cristo sería traicionado por él. De la misma manera con el faraón de Egipto, Dios ya sabía que no dejaría ir a los judíos.

 

[Gudelsa]

Hago esta pregunta porque muchos tienen dudas al respecto.
Muchos piensan que el fatalismo es la creencia de que todos los sucesos están determinados por la voluntad divina o por alguna fuerza superior al hombre, que todo suceso tiene que tener lugar como lo hace porque ha sido predeterminado.
Pero cual es la verdad de este asunto, según la pregunta arriba.

"Dios cuida el camino de los justos, pero la senda de los impíos dejará de ser".

Dios no controla, nuestro destino en el sentido de que todo cuanto nos sucede, Él así lo dispone. Dios conoce el presente pasado futuro y sabe cómo ha sido nuestro pasado y como y cuál será nuestro futuro.

El hombre tiene plena libertad, sobre su mente, su cuerpo, sus deseos y decisiones, y Dios provee a todos sus hijos, de ocasiones en abundancia para hacer el bien, a los que confían en Él y guardan sus mandamientos.

Así a sus hijos, Dios les da cada día el presente, para que mejoremos nuestra condición delante de Él en este mundo, y en relación a ésto, a nuestro esfuerzo, será nuestro galardón cuando él venga.

Y tanto el que recibe mayor cómo menor galardón estarán contentos y serán felices, porque comprobarán que Dios es Justo en sus Juicio.

Ahora, sabiendo esto, tratemos cada día del agradar más y mejor a nuestro Señor, para que nuestro galardón sea lo más posible.

 

[ezpiritu]

Ahora bien, si Dios sabe que te vas a salvar porque conoce tu futuro entonces de nada servirá que desobedescas o peques porque algo en ese futuro va a garantizar esa salvación.

¿En que consiste conocer el futuro? ¿Crees que existe el futuro como una realidad, tanto como el pasado tambien?

 

[Trejos]

¿En que consiste conocer el futuro? ¿Crees que existe el futuro como una realidad, tanto como el pasado tambien?

Se supone que Dios lo sabe todo, por lo tanto sabe cuál va a ser el futuro de todo. De hecho hay un libro completo que es el Apocalipsis que se supone es el futuro de la humanidad entonces quedamos claros que es así.

 

[ezpiritu]

Se supone que Dios lo sabe todo, por lo tanto sabe cuál va a ser el futuro de todo. De hecho hay un libro completo que es el Apocalipsis que se supone es el futuro de la humanidad entonces quedamos claros que es así.

Cualquier libro que hable sobre lo que estaria por acontecer o un adelanto, no es un registro de hechos reales. Por tanto, no es como dices, no existe el futuro ni el pasado como realidades semejantes al hoy.

 

[Pancho Frijoles]

Tengo un perrito, llamado Quique.
A su escala, si Quique pudiera preguntarse si tiene libre albedrío, concluiría que sí.
Anda por todo mi departamento como quiere, sin restricción ni barrera. Cuando desea dormir, se echa en donde se le pegue la gana... y luego se despierta hasta que está satisfecho. Si desea tomar agua, sabe dónde encontrarla. Quiere comer o recibir una caricia, es cuestión de llorar o acercarse a mí para recibirlo. Lo que no sabe (aunque quizá intuye), es que su espacio, su alimento, y su horario mismo, están acotados por lo que su amo, yo, le fijo. Mi voluntad y pensamientos son inaccesibles para él. No sabe por qué lo tengo conmigo ni qué pretendo de él.

Lo que quiero decir con este ejemplo es que el ser humano tiene libre albedrío, pero dentro de los límites de la voluntad de Dios. Cada vida nuestra es como una burbuja dentro del mar de Dios. Dentro de esa burbuja, por supuesto que somos libres. Pero a la escala del mar que nos contiene, estamos predeterminados.
Nuestra responsabilidad individual es intentar elegir siempre el bien dentro de esa burbuja, y confiar en que Dios hará el resto.

 

[Trejos]

Cualquier libro que hable sobre lo que estaria por acontecer o un adelanto, no es un registro de hechos reales. Por tanto, no es como dices, no existe el futuro ni el pasado como realidades semejantes al hoy.

Yo nunca he dicho que exista el futuro. Lo que he dicho es que Dios CONOCE el futuro y las profecías de la Biblia lo demuestran además del atributo de omnisciencia.

Entonces ¿ cómo empatas un futuro inamovible como el de las profecías con el libre albedrío ?...porque las dos cosas no pueden existir al mismo tiempo por lo que ya expuse.

 

[Trejos]

Tengo un perrito, llamado Quique.
A su escala, si Quique pudiera preguntarse si tiene libre albedrío, concluiría que sí.
Anda por todo mi departamento como quiere, sin restricción ni barrera. Cuando desea dormir, se echa en donde se le pegue la gana... y luego se despierta hasta que está satisfecho. Si desea tomar agua, sabe dónde encontrarla. Quiere comer o recibir una caricia, es cuestión de llorar o acercarse a mí para recibirlo. Lo que no sabe (aunque quizá intuye), es que su espacio, su alimento, y su horario mismo, están acotados por lo que su amo, yo, le fijo. Mi voluntad y pensamientos son inaccesibles para él. No sabe por qué lo tengo conmigo ni qué pretendo de él.

Lo que quiero decir con este ejemplo es que el ser humano tiene libre albedrío, pero dentro de los límites de la voluntad de Dios. Cada vida nuestra es como una burbuja dentro del mar de Dios. Dentro de esa burbuja, por supuesto que somos libres. Pero a la escala del mar que nos contiene, estamos predeterminados.
Nuestra responsabilidad individual es intentar elegir siempre el bien dentro de esa burbuja, y confiar en que Dios hará el resto.

Pero en el momento que tú sepas el futuro de Quique entonces significaría que él no tiene libre albedrío en realidad pues su futuro no podrá cambiarse no importa las decisiones que tome.

Si conoces el futuro entonces es que vivimos en una especie de película ya filmada, por poner la analogía, y los cuadros del futuro no se pueden cambiar porque ya los conoces.

 

[ezpiritu]

Yo nunca he dicho que exista el futuro. Lo que he dicho es que Dios CONOCE el futuro y las profecías de la Biblia lo demuestran además del atributo de omnisciencia.

Entonces ¿ cómo empatas un futuro inamovible como el de las profecías con el libre albedrío ?...porque las dos cosas no pueden existir al mismo tiempo por lo que ya expuse.

"...que se supone es el futuro de la humanidad entonces quedamos claros que es así."

Lo tome como un si de respuesta, ante la interrogante de: "¿Crees que existe el futuro como una realidad, tanto como el pasado tambien?

Por tanto, el futuro no puede ser ni movible ni inamovible... porque no se puede alterar o no, en algo que no existe como realidad.

 

[Pancho Frijoles]

Pero en el momento que tú sepas el futuro de Quique entonces significaría que él no tiene libre albedrío en realidad pues su futuro no podrá cambiarse no importa las decisiones que tome.

Si conoces el futuro entonces es que vivimos en una especie de película ya filmada, por poner la analogía, y los cuadros del futuro no se pueden cambiar porque ya los conoces.

A eso me refería con el mar de Dios. Bajo su perspectiva, no hay pasado ni futuro. El espacio-tiempo es como un bloque en donde puede ver todos los eventos de un vistazo, no solo repartidos en el espacio sino también en el tiempo.
Pero eso no quiere decir que el libre albedrío no exista a nuestra escala y desde nuestra perspectiva, y que tal percepción (así sea relativamente ilusoria) sea inútil para nuestra vida diaria.
Mi perrito debe tomar sus decisiones desde su nivel de conciencia, como yo debo tomar las mías.

 

[Efe-E-Pe]

La predestinación no tiene que ver ni con un libreto fijo ni con la adivinación mágica.

El ser humano fue dotado de un poder enorme: el poder de elegir, la capacidad de autodeterminación.

Hablo en primera persona para ejemplificar: si yo desperdicié las promesas de bendición que Dios tuvo para mí, en mi juventud, el perjudicado seré yo en la vejez, pero las bendiciones pasarán a manos de otro que sí aprovechará la oportunidad.

 

[Trejos]

A eso me refería con el mar de Dios. Bajo su perspectiva, no hay pasado ni futuro. El espacio-tiempo es como un bloque en donde puede ver todos los eventos de un vistazo, no solo repartidos en el espacio sino también en el tiempo.
Pero eso no quiere decir que el libre albedrío no exista a nuestra escala y desde nuestra perspectiva, y que tal percepción (así sea relativamente ilusoria) sea inútil para nuestra vida diaria.
Mi perrito debe tomar sus decisiones desde su nivel de conciencia, como yo debo tomar las mías.

Te hago la pregunta que otro miembro no quiso contestar.

¿ Tu crees que Dios sabe si te vas a salvar o no ?

 

[Trejos]

"...que se supone es el futuro de la humanidad entonces quedamos claros que es así."

Lo tome como un si de respuesta, ante la interrogante de: "¿Crees que existe el futuro como una realidad, tanto como el pasado tambien?

Por tanto, el futuro no puede ser ni movible ni inamovible... porque no se puede alterar o no, en algo que no existe como realidad.

Cuando digo conocer el futuro me refiero a los acontecimientos futuros. Por supuesto que el futuro no existe. Eso ya lo aclaré.

La prueba de que Dios conoce los acontecimientos futuros son las profecías y su omnisciencia.

Si yo hubiera sabido que Rusia iba a invadir Ucrania 20 años antes de que sucediera significa que Putin no tenía otra opción que cumplir el futuro que yo conozco.

De la misma forma que Judas no hubiera podido cambiar la traición a Cristo.

O el faraón de Egipto no dejar salir a los judíos.

Ninguno tuvo en realidad libre albedrío porque su futuro ya era conocido. No importó las decisiones que tomaran siempre los acontecimientos iban a terminar de la misma forma.

Esa es la gran paradoja entre la omisciencia divina y el libre albedrío humano.

 

[Pancho Frijoles]

Te hago la pregunta que otro miembro no quiso contestar.

¿ Tu crees que Dios sabe si te vas a salvar o no ?

En mi caso creo en que al final todos seremos salvos, así que quizá quieras usar otro ejemplo.
(creo que la victoria de un Dios bueno y sabio implica lograr persuadir a los malos para que sean buenos. Un tormento eterno sería una prueba de la inutilidad, mediocridad o sadismo de un dios)

Saludos, Trejos. Me gusta leerte.

 

[Trejos]

En mi caso creo en que al final todos seremos salvos, así que quizá quieras usar otro ejemplo.
(creo que la victoria de un Dios bueno y sabio implica lograr persuadir a los malos para que sean buenos. Un tormento eterno sería una prueba de la inutilidad, mediocridad o sadismo de un dios)

Saludos, Trejos. Me gusta leerte.

Ok, desde el punto de vista del judaísmo pues algo de lo que dices se ajusta, al menos en lo que a una condenación de sufrimiento eterno respecta. Pero no creo que seas judío. Y por lo visto tampoco cristiano porque todo el sentido de la doctrina cristiana apunta a una dicotomía: o te salvas o te condenas.

Sin embargo si calificas el esquema de inútil, mediocre y sádico, con lo que concuerdo, dejas un cabo suelto muy importante que es lo injusto que es por el concepto de la gracia y el perdón. O sea que el más malo y despreciable ser humano puede alcanzar el perdón y la salvación con solo arrepentirse sinceramente.

Pero si tu esquema es que todo el mundo se salva pues no deja de ser igualmente inútil y mediocre por adolecer de justicia.

Pero en fin, si no eres ni lo uno ni lo otro pues ahí no hay más que hacer.

Entonces pregunto, ¿ crees que Dios es omnisciente, o sea que lo sabe absolutamente todo ?

 

[ezpiritu]

Cuando digo conocer el futuro me refiero a los acontecimientos futuros. Por supuesto que el futuro no existe. Eso ya lo aclaré.

La prueba de que Dios conoce los acontecimientos futuros son las profecías y su omnisciencia.

Si yo hubiera sabido que Rusia iba a invadir Ucrania 20 años antes de que sucediera significa que Putin no tenía otra opción que cumplir el futuro que yo conozco.

De la misma forma que Judas no hubiera podido cambiar la traición a Cristo.

O el faraón de Egipto no dejar salir a los judíos.

Ninguno tuvo en realidad libre albedrío porque su futuro ya era conocido. No importó las decisiones que tomaran siempre los acontecimientos iban a terminar de la misma forma.

Esa es la gran paradoja entre la omisciencia divina y el libre albedrío humano.

Si 20 años atras sabrias que Rusia iba a invadir Ucrania... es solo conocimiento, no implica por fuerza que, por el hecho de saberlo estes manipulando adrede la voluntad de Putin, para que se cumpla lo que con antelacion sabrias lo que habria de pasar en 20 años. Y ya que das a entender que el futuro no existe como realidad, entonces no puedes adjudircale al futuro una inmovilidad que no tiene, porque no existe.

Y si el futuro no existe, no puedes sostener que no se puede cambiar dicho futuro. No hay paradoja entre conocer el futuro y el libre albedrio.

Por cierto, si el futuro no existe... claro que Izcariote habria cambiado su decision de no traicionar. En resumen, si sabias el futuro de Rusia a traves de Putin, es solo tu conocimiento que asi habria de ocurrir, no de tu voluntad que asi tiene que ocurrir.

 

[Pancho Frijoles]

Ok, desde el punto de vista del judaísmo pues algo de lo que dices se ajusta, al menos en lo que a una condenación de sufrimiento eterno respecta. Pero no creo que seas judío. Y por lo visto tampoco cristiano porque todo el sentido de la doctrina cristiana apunta a una dicotomía: o te salvas o te condenas.

Sin embargo si calificas el esquema de inútil, mediocre y sádico, con lo que concuerdo, dejas un cabo suelto muy importante que es lo injusto que es por el concepto de la gracia y el perdón. O sea que el más malo y despreciable ser humano puede alcanzar el perdón y la salvación con solo arrepentirse sinceramente.

Arrepentirse sinceramente implica que el arrepentido ya no es el más malo y despreciable.
Implica necesariamente un cambio radical en la conducta y la actitud.

Pero si tu esquema es que todo el mundo se salva pues no deja de ser igualmente inútil y mediocre por adolecer de justicia.

Creo en el castigo del malvado.
Simplemente, a diferencia de la mayoría de los cristianos protestantes, creo que el castigo tiene un propósito transformador, regenerador. Por eso los malvados son castigados hasta que dejan de serlo por su propia convicción.
Dios resulta triunfador no porque siga torturando a los malvados, ni porque aniquile a los malvados, pues esto representaría una derrota para un Dios poderoso y amoroso. Una derrota para el concepto de bien.
Dios resulta triunfador porque convence a los malvados, y estos dejan de ser malvados.

Entonces pregunto, ¿ crees que Dios es omnisciente, o sea que lo sabe absolutamente todo ?

No estoy seguro si lo sabe absolutamente todo o si puede saberlo absolutamente todo. Tampoco estoy seguro si entiendo el significado de "absolutamente todo". Soy un pésimo teólogo y peor filósofo. Por ahora me conformo con ser un creyente mediano.
Digamos que creo que Dios sabe lo suficiente como para que me sienta con deseos de adorarlo.