contral la wath tower society

Maripaz, a ver si encuentras alguien en el seno del protestantismo del que los judíos hayan dicho lo que dijeron de Pío XII

¿Te suena de algo el nombre de Golda Maier? Probablemente no. Te informo de que ella fue la primera ministra de Asuntos Exteriores del Estado de Israel tras su fundación.

Esto fue lo que ella declaró tras la muerte de Pío XII:

"Compartimos el dolor de la humanidad por la muerte de Su Santidad Pío XII. En una generación afligida por guerras y discoridas, él ha afirmado los altísimos ideales de la paz y de la piedad. Durante el decenio del terror nazi, cuando nuestro pueblo sufría un terrible martirio, la voz del papa se elevó para condenar a los perseguidores y apiadarse de sus víctimas. La vida de nuestro tiempo se ha visto enriquecida por una voz que expresaba las grandes verdades morales más allá del tumulto de los conflictos cotidianos. Lloramos a un gran servidor de la paz".

(Fuente: L´Osservatore Romano, edición del 10 de octubre de 1958, pág 2)

Supongo que nadie tendrá el valor de decir que Golda Meir, personaje inprescindible en la creación y posterior desarrollo del Estado de Israel, era una romanista infiltrada o algo así.

Tampoco creo que el rabino Jacob Philip Rudin, presidente de la Central Conference of American Rabbies, fuera un antisemita, aunque dijera lo siguiente tras la muerte de Pío XII:

"La Conferencia Central de los Rabinos Americanos se une con profunda conmoción a los millones de miembros de la Iglesia católica romana por la muerte del papa Pío XII. Su amplia simpatía por todos, su sabia visión social y su comprensión lo hicieron una voz profética para la justicia en todas partes. Que su recuerdo sea una bendición para la Iglesia católica romana y para el mundo".

Claro, que a lo mejor el que sí es considerado como romanista es el rabino jefe de Londres, doctor Brodie, el cual, en un mensaje dirigido al arzobispo católico de Wetminster, decía lo siguiente:

"Nosotros, miembros de la comunidad judía, tenemos razones particulares para dolernos de la muerte de una personalidad que, en cualquier circustancia, ha demostrado valiente y concreta preocupación por las víctimas de los sufirmientos y de la persecución."

Y ni que decir tiene que el ex-primer ministro francés de origen judío Mendés-France, debió ser otro tipo raro ya que declaró acerca de Pío XII lo siguiente:

"Quienquiera que se ha acercado al papa se ha asombrado por su valor como estadista, cuya acción se extiende sobre uno de los períodos más dramáticos de la historia. No se puede olvidar que en el ardor de su fe, la adhesión a la paz fue uno de los constantes valores de su pontificado, y es por su oposición a la violencia, como por su respeto al ser humano, por lo que Pío XII asumió una postura sobre los problemas de la evolución de los pueblos coloniales, que no puede no tener una saludable y considerable influencia sea en el ámbito cristiano como fuera de él".

Y acabaré reproduciendo las palabras de Dwight David Eisenhower, que fue presidente de los Estados Unidos de América, tras conocer la muerte del papa Pacelli:

"Tras la muerte de Pío XII, el mundo es más pobre. Su vida ha estado enteramente dedicada a Dios y a servir a la humanidad. Consciente y hábil enemigo de la tiranía, ha sido un generoso amigo y bienhechor de los oprimidos y su mano caritativa ha estado siempre pronta a ayudar a las desventuradas víctimas de la guerra. Sin temores ni complacencia, ha sostenido la causa de una justa paz entre las naciones. Sufro por su partida al igual que los hombres de buena voluntad de todo el mundo"

....................

Como decía el Maestro: "El que tenga oídos para oír, oiga".
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Maripaz, a ver si encuentras alguien en el seno del protestantismo del que los judíos hayan dicho lo que dijeron de Pío XII

¿Te suena de algo el nombre de Golda Maier? Probablemente no. Te informo de que ella fue la primera ministra de Asuntos Exteriores del Estado de Israel tras su fundación.

Esto fue lo que ella declaró tras la muerte de Pío XII:

"Compartimos el dolor de la humanidad por la muerte de Su Santidad Pío XII. En una generación afligida por guerras y discoridas, él ha afirmado los altísimos ideales de la paz y de la piedad. Durante el decenio del terror nazi, cuando nuestro pueblo sufría un terrible martirio, la voz del papa se elevó para condenar a los perseguidores y apiadarse de sus víctimas. La vida de nuestro tiempo se ha visto enriquecida por una voz que expresaba las grandes verdades morales más allá del tumulto de los conflictos cotidianos. Lloramos a un gran servidor de la paz".

(Fuente: L´Osservatore Romano, edición del 10 de octubre de 1958, pág 2)

Supongo que nadie tendrá el valor de decir que Golda Meir, personaje inprescindible en la creación y posterior desarrollo del Estado de Israel, era una romanista infiltrada o algo así.

Tampoco creo que el rabino Jacob Philip Rudin, presidente de la Central Conference of American Rabbies, fuera un antisemita, aunque dijera lo siguiente tras la muerte de Pío XII:

"La Conferencia Central de los Rabinos Americanos se une con profunda conmoción a los millones de miembros de la Iglesia católica romana por la muerte del papa Pío XII. Su amplia simpatía por todos, su sabia visión social y su comprensión lo hicieron una voz profética para la justicia en todas partes. Que su recuerdo sea una bendición para la Iglesia católica romana y para el mundo".

Claro, que a lo mejor el que sí es considerado como romanista es el rabino jefe de Londres, doctor Brodie, el cual, en un mensaje dirigido al arzobispo católico de Wetminster, decía lo siguiente:

"Nosotros, miembros de la comunidad judía, tenemos razones particulares para dolernos de la muerte de una personalidad que, en cualquier circustancia, ha demostrado valiente y concreta preocupación por las víctimas de los sufirmientos y de la persecución."

Y ni que decir tiene que el ex-primer ministro francés de origen judío Mendés-France, debió ser otro tipo raro ya que declaró acerca de Pío XII lo siguiente:

"Quienquiera que se ha acercado al papa se ha asombrado por su valor como estadista, cuya acción se extiende sobre uno de los períodos más dramáticos de la historia. No se puede olvidar que en el ardor de su fe, la adhesión a la paz fue uno de los constantes valores de su pontificado, y es por su oposición a la violencia, como por su respeto al ser humano, por lo que Pío XII asumió una postura sobre los problemas de la evolución de los pueblos coloniales, que no puede no tener una saludable y considerable influencia sea en el ámbito cristiano como fuera de él".

Y acabaré reproduciendo las palabras de Dwight David Eisenhower, que fue presidente de los Estados Unidos de América, tras conocer la muerte del papa Pacelli:

"Tras la muerte de Pío XII, el mundo es más pobre. Su vida ha estado enteramente dedicada a Dios y a servir a la humanidad. Consciente y hábil enemigo de la tiranía, ha sido un generoso amigo y bienhechor de los oprimidos y su mano caritativa ha estado siempre pronta a ayudar a las desventuradas víctimas de la guerra. Sin temores ni complacencia, ha sostenido la causa de una justa paz entre las naciones. Sufro por su partida al igual que los hombres de buena voluntad de todo el mundo"

....................

Como decía el Maestro: "El que tenga oídos para oír, oiga".






Pues no, no conozco a nadie, ni tengo pruebas, (ni me interesan) , sobre lo que haya hecho un papa mariano y anti protestante.




No has contestado mi pregunta:

¿Es el catolicismo romano y algunos padres apostólicos el origen del antisemitismo de Lutero?


SI o NO
 
Maripaz:
¿Es el catolicismo romano y algunos padres apostólicos el origen del antisemitismo de Lutero?
SI o NO

Luis:
No. Y me explico. Ya he copiado lo que escribió Lutero 3 años antes de morir. El caso es que él, poco después de salir de la Iglesia, había escrito algo muy diferente:

6 años después de publicar sus 95 tesis, con fecha de 1523, Lutero escribió "Jesucristo nació judío":

"Nuestros estúpidos, los papas, lo obispos, los sofistas y los monjes, esos brutos de testa de burro, han tratado hasta ahora a los judíos de tal forma que cualquier buen cristiano se podría hacer judío. Si yo fuera judío y viera a unos imbéciles bribones como ésos dirigiendo la religión cristiana y pronunciando directrices de la misma antes preferiría ser un cerdo que un cristiano. Porque han tratado a los judíos como si de anatemas se tratara, que no tienen nada en común con la humanidad. Siguen calumniándolos, y les arrebatan el dinero incluso después de que se han bautizado como cristianos. No les han enseñado ni la doctrina cristiana ni la manera de vivir cristiana. Se han limitado a colocarlos bajo el papismo y el monaquismo. Cuando ven que los argumentos de los judíos tienen el fundamento firme de las Sagradas Escrituras y que los argumentos de los cristianos sólo son una verborrea desprovista de sustancia sin nada de las Sagradas Escrituras, ¿puede resultar posible que sean de corazón buenos cristianos?. He oído decir a judíos conversos temerosos de Dios que si no hubieran tenido en estos días el privilegio de escuchar las noticias de los evangelistas, habrían continuado toda su vida siendo judíos disfrazados de cristianos...
Tengo la esperanza de que muchos judíos, si son tratados de manera amistosa e instruidos en las Sagradas Escrituras, pasen a ser cristianos dignos."


Como verás, él no era antisemita cuando se hizo protestante. De hecho criticaba a los católicos. Se convirtió después en antisemita. Y dudo que fuera por leer a los padres
 
Sigo esperando respuesta

Sigo esperando respuesta

Juan 8:32
"Le agradecería me citara algún párrafo de la encíclica Mit Brenneder Sorge donde la crítica no surja específicamente de la "agresión" (de la forma que sea) que estaba recibiendo la Iglesia Católica Romana.

Y para hacerla completa, sería muy útil que citara algún párrafo donde claramente se condene el "antisemitismo" nazi..."

Bellarmino
"Aquí tiene ..."
No ha respondido mi pregunta.

- El primer párrafo no cita a la encíclica MIT BRENNENDER SORGE.

- El segundo párrafo, si bien corresponde a dicha encíclica, no condena el antisemitismo nazi. Lea detenidamente y verá que habla (al final del párrafo) acerca de la "verdadera fe" y de la vida conforme a ella.

"Si la raza o el pueblo, si el Estado o una forma determinada del mismo, si los representantes del poder estatal u otros elementos fundamentales de la sociedad humana tienen en el orden natural un puesto esencial y digno de respeto, con todo, quien los arranca de esta escala de valores terrenales elevándolos a suprema norma de todo, aun de los valores religiosos, y, divinizándolos con culto idolátrico, pervierte y falsifica el orden creado e impuesto por Dios, está lejos de la verdadera fe y de una concepción de la vida conforme a ella".

Además, aquí reconoce que "existen razas o pueblos que, en el orden terrenal, pueden tener un puesto ...digno de respeto". Pregunto, ¿Cuáles son las razas o pueblos que NO lo tienen?

- El resto tampoco corresponde a la encíclica solicitada.

A las 2 preguntas anteriormente hechas, se le agrega una tercera: ¿Cuáles son las razas o pueblos que no tienen un puesto digno de respeto?
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Maripaz:
¿Es el catolicismo romano y algunos padres apostólicos el origen del antisemitismo de Lutero?
SI o NO

Luis:
No. Y me explico. Ya he copiado lo que escribió Lutero 3 años antes de morir. El caso es que él, poco después de salir de la Iglesia, había escrito algo muy diferente:

6 años después de publicar sus 95 tesis, con fecha de 1523, Lutero escribió "Jesucristo nació judío":

"Nuestros estúpidos, los papas, lo obispos, los sofistas y los monjes, esos brutos de testa de burro, han tratado hasta ahora a los judíos de tal forma que cualquier buen cristiano se podría hacer judío. Si yo fuera judío y viera a unos imbéciles bribones como ésos dirigiendo la religión cristiana y pronunciando directrices de la misma antes preferiría ser un cerdo que un cristiano. Porque han tratado a los judíos como si de anatemas se tratara, que no tienen nada en común con la humanidad. Siguen calumniándolos, y les arrebatan el dinero incluso después de que se han bautizado como cristianos. No les han enseñado ni la doctrina cristiana ni la manera de vivir cristiana. Se han limitado a colocarlos bajo el papismo y el monaquismo. Cuando ven que los argumentos de los judíos tienen el fundamento firme de las Sagradas Escrituras y que los argumentos de los cristianos sólo son una verborrea desprovista de sustancia sin nada de las Sagradas Escrituras, ¿puede resultar posible que sean de corazón buenos cristianos?. He oído decir a judíos conversos temerosos de Dios que si no hubieran tenido en estos días el privilegio de escuchar las noticias de los evangelistas, habrían continuado toda su vida siendo judíos disfrazados de cristianos...
Tengo la esperanza de que muchos judíos, si son tratados de manera amistosa e instruidos en las Sagradas Escrituras, pasen a ser cristianos dignos."


Como verás, él no era antisemita cuando se hizo protestante. De hecho criticaba a los católicos. Se convirtió después en antisemita. Y dudo que fuera por leer a los padres




O sea, que el "protestantismo" tuvo la culpa de que Lutero se hiciera antisemita, ¿es así Luis? :D


jajajajajaja que me partooooooooo


¿y la IC era antisemita hasta la médula en esa y en otras épocas?


SI o NO
 
Originalmente enviado por: Maripaz
O sea, que el "protestantismo" tuvo la culpa de que Lutero se hiciera antisemita, ¿es así Luis? :D


jajajajajaja que me partooooooooo


¿y la IC era antisemita hasta la médula en esa y en otras épocas?


SI o NO



Yo espero
Tu esperas
El espera
Nosotros esperamos
Vosotros esparais
Ellos esperan


:dormido2: :dormido:
 
Re: Sigo esperando respuesta

Re: Sigo esperando respuesta

Originalmente enviado por: Juan 8:32
No ha respondido mi pregunta.

- El primer párrafo no cita a la encíclica MIT BRENNENDER SORGE.

- El segundo párrafo, si bien corresponde a dicha encíclica, no condena el antisemitismo nazi. Lea detenidamente y verá que habla (al final del párrafo) acerca de la "verdadera fe" y de la vida conforme a ella.

"Si la raza o el pueblo, si el Estado o una forma determinada del mismo, si los representantes del poder estatal u otros elementos fundamentales de la sociedad humana tienen en el orden natural un puesto esencial y digno de respeto, con todo, quien los arranca de esta escala de valores terrenales elevándolos a suprema norma de todo, aun de los valores religiosos, y, divinizándolos con culto idolátrico, pervierte y falsifica el orden creado e impuesto por Dios, está lejos de la verdadera fe y de una concepción de la vida conforme a ella".

Además, aquí reconoce que "existen razas o pueblos que, en el orden terrenal, pueden tener un puesto ...digno de respeto". Pregunto, ¿Cuáles son las razas o pueblos que NO lo tienen?

- El resto tampoco corresponde a la encíclica solicitada.

A las 2 preguntas anteriormente hechas, se le agrega una tercera: ¿Cuáles son las razas o pueblos que no tienen un puesto digno de respeto?
 
Ahí no se oponen unas razas a otras
Simplemente se hace referencia a que la condición de raza o pueblo tiene EN EL ORDEN NATURAL un papel concreto que NO PUEDE IDOLATRARSE. O sea, se está criticando precisamente la idolatría de la raza, sea cual sea
Ni se nombra una raza concreta ni se dice que haya razas que no tengan un papel concreto en el orden natural

Más claro, agua


-------------

Por cierto, he aquí las siguientes evidencias:

El Berliner Morgenpost (órgano del partido nazi), publicó el 3 de marzo de 1939 que "la elección del cardenal Pacelli (Pío XII) no es aceptada con gusto por Alemania porque siempre se ha opuesto al nazismo".

Informe de la GESTAPO, realizado en las navidades de 1942 poco después de una alocución radial de Pío XII acerca de la "humanidad doliente" y recogido en el libro "Judging Pope Pius XII":

"De una manera jamás conocida antes, el papa ha repudiado el Nuevo Orden Europeo Nacionalsocialista. Es cierto que el papa no ha hecho referencia por su nombre al nacionalsocialismo germano, pero su discurso ha sido un largo ataque a todo cuanto nosotros sostenemos y creemos. Además, ha hablado claramente a favor de los judíos".
 
Gracias por su tiempo, Perez.

Ahí no se oponen unas razas a otras
Simplemente se hace referencia a que la condición de raza o pueblo tiene EN EL ORDEN NATURAL un papel concreto que NO PUEDE IDOLATRARSE. O sea, se está criticando precisamente la idolatría de la raza, sea cual sea
Comprendo su punto de vista. Habría que definir a partir de que acto o circunstancia se incurre en "idolatría" a razas, pueblos, representantes del poder estatal u otros elementos...en puesto esencial y digno de respeto.."

pacellicoronacion.jpg

Pío XII

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Pío XII

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Pablo VI y Jesús

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Juan XXIII

JuanXXIIenprocesión1958vaticano.jpg

Juan XXIII

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Juan Pablo II


¿Cuánta autoridad puede tener el condenar aquello que se practica?

Por supuesto, ninguna...
 
O sea, una vez que queda demostrado que Pío condena el nazismo y la exaltación idolátrica de una raza o pueblo de forma que tus argumentos contra él quedan reducidos a basura, toca lanzar una andanada contra el papado en general, ¿verdad?

Muy honesto de tu parte, Daniel :cool:

Primero se intenta demonizar a una persona. Cuando no se puede porque la verdad lo impide, hay que demonizar el ministerio de esa persona, :rolleyes:

Seguro que así consigues muchos prosélitos para la causa anticatólica, Daniel. No me cabe la menor duda


Por cierto, yo también sé poner imágenes pero no lo hago porque algun alma sensible se siente ofendida y claro, luego tienen que borrarlas

Y respecto a que hay que dar honra a quien merece honra, la Biblia es clara. Es muy necesario definir los términos para diferencias actos que, externamente, pueden inducir a pensar que se están dando una idolatría cuando lo que realmente ocurre es que se está dando honra y reconocimiento a personas a las que debe darse tal honra. De no ser así, tendríamos que convenir en que en los siguientes versículos se dan actitudes idolátricas porque unos hombres se inclinan o se postran en tierra delante de otros:
Genesis 37:7, 9
Genesis 43:28
Exodo 18:7
2 Samuel 1:2
2 Samuel 14:4
2 Samuel 15:5
1 Reyes 1:16
Daniel 2:46

¿Qué, don Sapia? ¿son todos esos versículos ejemplos de idolatría?
 
O sea, una vez que queda demostrado que Pío condena el nazismo y la exaltación idolátrica de una raza o pueblo de forma que tus argumentos contra él quedan reducidos a basura, toca lanzar una andanada contra el papado en general, ¿verdad?

Muy honesto de tu parte, Daniel :cool:

Primero se intenta demonizar a una persona. Cuando no se puede porque la verdad lo impide, hay que demonizar el ministerio de esa persona, :rolleyes:

Seguro que así consigues muchos prosélitos para la causa anticatólica, Daniel. No me cabe la menor duda
Sospeché que podría utilizar este recurso como respuesta.

a. Pío no condena al nazismo de manera directa, clara y unívoca. No caben dudas que se refiere a la ideología nacionalsocialista, pero nunca la menciona de manera específica.

b. No veo que los argumentos se reduzcan a nada. Nunca dije que Pío estaba "a favor" del nazismo. Lo que Pío hizo fue "la vista gorda" a muchas cosas con tal de llevar "agua para su católicorromano molino". Posteriormente, cuando (lamentablemente) comprobó que "lo pactado" no se cumplía, se le vino la sangre al ojo, y "parabólicamente" le tiró al hipócrita.

c. No lanzé ninguna "andanada" que no sea particularmente MUY pertinente al tema tratado.

d. Usted tiene el derecho de tener su personal opinión respecto de "mi honestidad". Pero mire usted que curioso, no puedo evitar recordar acontecimientos del pasado en este mismo foro tocante muy especialmente al proceder honesto de las personas... Sin embargo, usted "opina" sobre mi honestidad... Mire usted.

e. El último párrafo de la porción ni siquiera merece contestarse.

Por cierto, yo también sé poner imágenes pero no lo hago porque algun alma sensible se siente ofendida y claro, luego tienen que borrarlas
Puede enviarlas a [email protected] (que a estas alturas ya creo no sorprenderme de nada)

Y respecto a que hay que dar honra a quien merece honra, la Biblia es clara. Es muy necesario definir los términos para diferencias actos que, externamente, pueden inducir a pensar que se están dando una idolatría cuando lo que realmente ocurre es que se está dando honra y reconocimiento a personas a las que debe darse tal honra. De no ser así, tendríamos que convenir en que en los siguientes versículos se dan actitudes idolátricas porque unos hombres se inclinan o se postran en tierra delante de otros:
Genesis 37:7, 9
Genesis 43:28
Exodo 18:7
2 Samuel 1:2
2 Samuel 14:4
2 Samuel 15:5
1 Reyes 1:16
Daniel 2:46

¿Qué, don Sapia? ¿son todos esos versículos ejemplos de idolatría?
¿Quién puede definir hasta qué punto una señal de respeto queda solo en eso, y no se transforma en idolatría? Interesante pregunta. Es idolatría desde el momento que la fe y esperanza respecto a anhelos espirituales es depositado en algo o alguien diferente a Dios mismo. Si el mismo catolicismo reconoce que el Sumo Pontífice es el "Vicario" (sustituto, reemplazo) de Cristo en la tierra, ¿cómo se denomina la acción del depósito de fe sobre esa persona?

"Cuando Pedro entró, salió Cornelio a recibirle, y postrándose a sus pies, adoró. Mas Pedro le levantó, diciendo: Levántate, pues yo mismo también soy hombre..." (Hechos 10:25-26)

¿Qué cosa vio Pedro en la actitud de Cornelio para solicitarle tal cosa? ¡..Y estamos hablando del apóstol Pedro! (y no de alguien que alegremente sostiene ser su postrer sucesor..)
 
Daniel Sapia:
Sospeché que podría utilizar este recurso como respuesta.
a. Pío no condena al nazismo de manera directa, clara y unívoca. No caben dudas que se refiere a la ideología nacionalsocialista, pero nunca la menciona de manera específica.


Luis:
O sea, que se refiere y condena la ideología nacionalsocialista pero no condena el nazismo....
Bueno, eso mismo decían los nazis. Vuelvo a repetir lo de la Gestapo:
"De una manera jamás conocida antes, el papa ha repudiado el Nuevo Orden Europeo Nacionalsocialista. Es cierto que el papa no ha hecho referencia por su nombre al nacionalsocialismo germano, pero su discurso ha sido un largo ataque a todo cuanto nosotros sostenemos y creemos. Además, ha hablado claramente a favor de los judíos".
Parece ser que los nazis SE DIERON POR ALUDIDOS. Parece ser que TODO EL MUNDO captó el mensaje. Y además, dicho mensaje valía igualmente para cualquier ideología, no sólo la nazi, que tuviera la intención de idolatrar una raza o un pueblo. Es decir,se mataron varios pájaros de un tiro al criticar todo nacionalismo exacerbado


Daniel:
b. No veo que los argumentos se reduzcan a nada. Nunca dije que Pío estaba "a favor" del nazismo.

Luis:
ES QUE ESTABA EN CONTRA COMO LOS MISMOS NAZIS RECONOCIERON.


Daniel:
Lo que Pío hizo fue "la vista gorda" a muchas cosas con tal de llevar "agua para su católicorromano molino". Posteriormente, cuando (lamentablemente) comprobó que "lo pactado" no se cumplía, se le vino la sangre al ojo, y "parabólicamente" le tiró al hipócrita.

Luis:
Aquí es que hay algunos que son muy listos y les encanta juzgar sentados comodamente delante de un ordenador. Es muy fácil hablar después de 50 años de lo que ocurrió en Alemania con el ascenso DEMOCRÁTICO de Hitler al poder. Tiene su lógica toda la argumentación de los anticatólicos que usan este asunto contra la Iglesia Católica y muy concretamente contra Pío XII. Ahora veamos cuál sería la argumentación de los anti-católicos si las cosas hubieran sido diferentes
Por ejemplo, pongámonos en el caso de que Pío XII hubiera decidido publicar una carta en el periódico L´Osservatore Romano en julio de 1942, en la cual lanzaba un alegato contra la persecución antijudía. No la publicó porque resulta que en los periódicos de ese día aparecía la acción de los alemanes nazis en Holanda, los cuales, en respuesta a la carta de protesta leída en todas las iglesias católicas del país, decidieron deportar inmediatamene a diez mil judíos holandeses. Pío XII dijo que si la carta de los obispos holandeses había costado diez mil vidas, la suya podría costar unas doscientas mil. Y, por cierto, la famosa carta de los obispos holandeses había sido redactada conjuntamente por los católicos, los calvinistas y los luteranos. Cuando el comisario general nazi en Holanda, un tal general Schmidt, supo de la carta, amenazó con deportar a todo los judíos, incluso a los conversos al cristianismo. Las iglesias calvinistas y la luterana se echaron atrás y no leyeron la cartita. Dicho eso, esta sería la reacción de los mismos que ahora critican a Pío XII por su silencio:

1- Pío XII escribe una soflama incendiaria contra el nazismo y el holocausto

2- A Hitler se le eriza el bigote y ordena que todos los monasterios, edificios, universidades e iglesias católicas pasen a ser parte del estado alemán.

3- El ejército alemán toma posesión de todos esos edificios. Se encuentran a decenas de miles de judíos escondidos dentro. Se lo cuentan a Hitler

4- Hitler, al enterarse de que la Iglesia católica había organizado una red para ayudar a escapar a decenas de miles de judíos (realmente fueron centenares de miles), ve como no sólo el pelo de su bigote sino también el del resto de su asqueroso cuerpo, se eriza.

5- Hitler ordena la aniquilación de todo lo que huela a católico en su país y en los países donde el ejército alemán es invasor. Al fin y al cabo ya había dicho en su obra Mein Kampf que cualquier colaborador con los judíos merecía la muerte.

6- La persecución contra los judíos se recrudece.

7- etc

Acción de los anticatólicos:

-DENUNCIAMOS QUE, EN UN INTENTO DE APARECER ANTE LA HISTORIA COMO UN VALIENTE, PÍO XII, EL INFAME PAPA DE ROMA, DECIDIÓ PUBLICAR UNA CONDENA TREMENDA CONTRA HITLER. EL ACTO DE AQUEL LOCO TEMERARIO TRAJO COMO CONSECUENCIA QUE EL DICTADOR ALEMÁN DECIDIÓ ANIQUILAR CON MÁS FUERZA AL PUEBLO HEBREO Y ENCIMA EMPEZÓ LA PERSECUCIÓN CONTRA LOS CATÓLICOS.

Pío XII es, por tanto, culpable del delito de crímen contra la humanidad por su escrito. Él sólo buscaba egoístamente ocupar un lugar en la historia como el hombre que le plantó cara dialécticamente a Hitler. Ni tan siquiera hizo caso a los consejos que llegó a recibir incluso de los propios judíos de entonces para que mantuviera su actitud. Todo su afán era ser el "PAPA ANTI-NAZI". No pensó en que su acción echaría por tierra toda posibilidad de que su iglesia pudiera prestar una ayuda callada, eficaz y ejemplar, al pueblo hebreo.

Merece ser condenado por ello y nosotros, miembros de la muy santa y alta Orden de los Apologetas anti-católicos, guardiana de la doctrina y de la fe cristiana, así lo denunciamos.

Ahora vendría unos cuantos versiculos para completar el panfleto anti-romanista y completado el trabajo.

Como quiera que Pío XII tenía un coeficiente intelectual lo suficientemente alto como para saber que una protesta suya similar a la que emitió tras la Noche de los Cristales Rotos hubiera traído como fruto la muerte de muchos más judíos, decidió no hacer tal cosa. Por eso, su figura aparece ahora sufriendo el acoso de los anticatólicos.
Nada nuevo bajo el sol.


Daniel:
c. No lanzé ninguna "andanada" que no sea particularmente MUY pertinente al tema tratado.

Luis:
Ya, sí. Claro
Faltaría más


Daniel:
d. Usted tiene el derecho de tener su personal opinión respecto de "mi honestidad". Pero mire usted que curioso, no puedo evitar recordar acontecimientos del pasado en este mismo foro tocante muy especialmente al proceder honesto de las personas... Sin embargo, usted "opina" sobre mi honestidad... Mire usted.

Luis:
Cualquiera puede proceder deshonestamente y arrepentirse de ello. Otros parece que se regodean al actuar deshonestamente y encima advierten de que recuerdan muy bien las acciones deshonestas de otros en el pasado.
En cualquier caso, y ciñéndonos a la realidad de ESTE epígrafe, mi opinión es que su actitud no ha sido precisamente insigne. Por supuesto, otros opinarán justo lo contrario

Daniel:
e. El último párrafo de la porción ni siquiera merece contestarse.

Luis:
Pues, en mi opinión, apunta a lo que es la realidad de tu "ministerio". O ¿qué crees? ¿que tú puedes acusar a mi Iglesia de mil cosas y los demás no podemos dar nuestra opinión sobre lo que haces tú?


Daniel:
¿Quién puede definir hasta qué punto una señal de respeto queda solo en eso, y no se transforma en idolatría?

Luis:
Tú no, desde luego. Tú no eres Dios

Daniel:
Interesante pregunta. Es idolatría desde el momento que la fe y esperanza respecto a anhelos espirituales es depositado en algo o alguien diferente a Dios mismo. Si el mismo catolicismo reconoce que el Sumo Pontífice es el "Vicario" (sustituto, reemplazo) de Cristo en la tierra, ¿cómo se denomina la acción del depósito de fe sobre esa persona?


Luis:
El que a vosotros me recibe, a mí me recibe. Eso dice la Palabra de Dios. ¿Quién te crees que eres tú para juzgar si esas mujeres de la foto están poniendo TODA su fe en el Papa o, por el contrario, están recibiendo y honrando al Papa como lo que es, como el Vicario de Cristo sin que eso signifique que no tengan fe en Cristo mismo? ¿acaso no recibieron en alguna iglesia a Pablo como a un ángel de Dios, como a Cristo Jesús? ¿significaba eso que ponían toda su fe en Pablo?


Daniel:
"Cuando Pedro entró, salió Cornelio a recibirle, y postrándose a sus pies, adoró. Mas Pedro le levantó, diciendo: Levántate, pues yo mismo también soy hombre..." (Hechos 10:25-26)

¿Qué cosa vio Pedro en la actitud de Cornelio para solicitarle tal cosa? ¡..Y estamos hablando del apóstol Pedro! (y no de alguien que alegremente sostiene ser su postrer sucesor..)


Luis:
¡Qué cosa más curiosa que no te fijes en que la clave del versículo está en que Cornelio ADORÓ a Pedro!. Pero no toda prostración delante de una persona implica ADORACIÓN tal y como ha quedado demostrado en los versículos que he citado. Esa mujeres no estaban adorando a Juan Pablo II. Probablemente estaban recibiendo su bendición (véase la mano del Papa). Yo mismo, cuando recibí el sacramento de la Confirmación por parte de uno de los obispos auxiliares de la diócesis de Madrid, estuve arrodillado delante del obispo para que me impusiera sus manos. Me pregunto qué pasaría si corriera por la red una foto mía tomada en ese momento. Seguro que algún "Daniel Sapia" la usaría para sugerir que yo estaba adorando a mi obispo.
Así eres. Así actúas. Así "predicas" el evangelio a los católicos

Dios sea tu juez
 
Originalmente enviado por: Luis Fernando
Así eres. Así actúas. Así "predicas" el evangelio a los católicos

[/B]


No, Luis, quien nos dió un buen ejemplo de "predicación" del evangelio fue Juan XXIII


JuanXXIIenprocesión1958vaticano.jpg
 
Jesús le dijo: Si quieres ser perfecto, anda, vende lo que tienes, y dalo a los pobres, y tendrás tesoro en el cielo; y ven y sígueme. Oyendo el joven esta palabra, se fue triste, porque tenía muchas posesiones.Mateo 19:21-22
 
Mas Pedro dijo: No tengo plata ni oro, pero lo que tengo te doy; en el nombre de Jesucristo de Nazaret, levántate y anda. Hechos 3:6



Parece que Pedro no disponía de joyas ni de efectivo, obedeciendo lo que había ordenado el Señor.



No os proveáis de oro, ni plata, ni cobre en vuestros cintos; 10ni de alforja para el camino, ni de dos túnicas, ni de calzado, ni de bordón; porque el obrero es digno de su alimento (Mateo 10:9)



¿Sucesores de Pedro? ¿de qué Pedro? :confused:
 
tiaraJXXIII.jpg





¿¿ Esto es ORO ??
 
Maripaz, ¿has vendido tú TODO lo que tienes y lo has dado a los pobres?

Si no lo has hecho, y parece evidente que no porque tienes al menos un ordenador con cuyo precio de adquisición podrías pagar el padrinazgo de unas decenas de niños de países del Tercer Mundo, ¿no te parece una actitud un tanto hipócrita por tu parte el citar ese versículo?

Maripaz, ¿sabes de alguna institución que haya hecho más por los pobres y necesitados del mundo en el siglo XX?
 
Quijotesca defensa, la de Luis Fernando.
Por lo visto calló tanto Pio XII que evitó la muerte de centenares de miles de judios. Lo que despues no se entiende es fueran sacrificados millones de ellos.
Es curioso constatar que en donde más facilidades tuvieron los recolectores nazis de judios fué en los paises católicos, Polonia a la cabeza. Donde menos en los protestantes Dinamarca y Holanda también a la cabeza.
Despues tenemos la acción de la Jerarquía catolica en España con la terrible represión franquista al finalizar la guerra civil. ¿Alguien oyo alguna voz de protesta emanada desde dicha jerarquía incluyendo la de Pio XII? Ya podemos afinar los oidos y os aseguro que no oireis ni un solo susurro. Lo que si oireis es que si un sacerdote cometía un delito no podía ser juzgado por los tribuales ordinarios sin el permiso o venia espiscopal.
¡Ay... la memoria de las cosas!:enfadado:
 
Tobi, ¿podrías tener al menos la ...pon tú el epíteto... de leer lo que dijeron los propios judíos de Pío XII cuando murió?

No creo que te cueste mucho. Está publicado en este mismo epígrafe
 
Gracias señor Pérez por su respuesta, haciéndome conocer su opinión respecto al papel que le cupo a Pío XII en el Holocausto del pueblo judío por parte del nazismo.

Lamento que haya perdido la calma.

"Luis:
...Merece ser condenado por ello y nosotros, miembros de la muy santa y alta Orden de los Apologetas anti-católicos, guardiana de la doctrina y de la fe cristiana...
No sabía que usted era miembro de esa Orden. Pero a esta altura, pocas cosas me sorprenden... :D

"Luis:
...En cualquier caso, y ciñéndonos a la realidad de ESTE epígrafe, mi opinión es que su actitud no ha sido precisamente insigne.
Es cierto. Soy consciente que me queda mucho por mejorar...

Daniel:
e. El último párrafo de la porción ni siquiera merece contestarse.

Luis:
Pues, en mi opinión, apunta a lo que es la realidad de tu "ministerio". O ¿qué crees? ¿que tú puedes acusar a mi Iglesia de mil cosas y los demás no podemos dar nuestra opinión sobre lo que haces tú?
¿Perdón? Lo que dije es que "el último párrafo no merecía ser contestado". Respecto a dar opiniones sobre lo que yo hago, puede hacerlo en tanto y en cuánto la capacidad del disco rígido del hermano webmatser se lo permita...

Daniel:
¿Quién puede definir hasta qué punto una señal de respeto queda solo en eso, y no se transforma en idolatría?

Luis:
Tú no, desde luego. Tú no eres Dios
(¡Caramba.. se han dado cuenta...! ¡sabía que no duraría mucho...!)

Luis:
El que a vosotros me recibe, a mí me recibe. Eso dice la Palabra de Dios.
Claro. El texto es de Mateo 10:40 y lo encontramos también en Lucas 10:16 y Juan 13:20. Pero Jesús se refiere a la Palabra que llevan, el mensaje que predican, no a ellos como personas.

Veamos este versículo del evangelio según san Marcos: "Y ellos, saliendo, predicaron en todas partes, ayudándoles el Señor y confirmando la palabra con las señales que la seguían. Amén." Note, señor Pérez, que "las señales" claramente seguían a "la" Palabra, no a los hombres... También es pertinente recordar las palabras de Pablo en Gálatas 1:6-8.

Digo, pregunto... Cuando el apóstol Judas "transaba" con los fariseos... ¿era como si los fariseos recibieran al mismo Jesús?
:no:

Luis:
¿Quién te crees que eres tú para juzgar si esas mujeres de la foto están poniendo TODA su fe en el Papa o, por el contrario, están recibiendo y honrando al Papa como lo que es, como el Vicario de Cristo sin que eso signifique que no tengan fe en Cristo mismo?
Quién tenga verdaderamente fe en Cristo, no se postrará delante de un hombre reconociéndolo como Su "sustituto o reemplazante". Así de sencillo...

Luis:
¿acaso no recibieron en alguna iglesia a Pablo como a un ángel de Dios, como a Cristo Jesús? ¿significaba eso que ponían toda su fe en Pablo?
"Tan bien como a..., tan bien como si fuera el mismísimo...", es MUY diferente a decir que Pablo sustituía a Cristo.

Luis:
¡Qué cosa más curiosa que no te fijes en que la clave del versículo está en que Cornelio ADORÓ a Pedro!.
¿Podrías decirme en base a qué Pedro pudo darse cuenta que Cornelio lo estaba adorando? Digo.. así podemos darnos cuenta, de ahora en adelante, cuando una persona se arrodilla en adoración y cuándo no.

Luis:
Esa mujeres no estaban adorando a Juan Pablo II..
Bueno, bueno.. ¿cómo puedes saberlo? ¿No era que yo no podía saberlo porque no era Dios? ¿Tú si puedes? Vaya, vaya..

Luis:
Dios sea tu juez
Dios es mi Juez. Y ante Él expongo las profundas intenciones de mi corazón. Gloria a Su Santo Nombre.