¿Bautismo de niños?

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UN POQUITO DE HISTORIA NO LES HACE MAL A LOS PEDOBAUTISTAS

UN POQUITO DE HISTORIA NO LES HACE MAL A LOS PEDOBAUTISTAS

Un poco de historia para aquellos que afirman que el bautismo de niños es una "doctrina" neotestamentaria.

193 ............ Tertuliano aboga por el bautismo de adultos

253 ............ El concilio de Cartago declara que 'los bebés deben ser bautizados inmediatamente'

412-417 ........ Debate entre Pelagio y Agustín respecto al 'pecado original'

417 ............ El concilio de Cartago condena el punto de vista de Pelagio como herejía. El bautismo de infantes se convierte en un instrumento del catolicismo

1201, 1208 ..... El papa Inocencio III escribe a favor del bautismo de infantes

1545-1563 ...... El concilio de Trento declara "anatema" a cualquiera que repudie el bautismo de infantes
1794 ........... La bula papal Auctorem Fidei condena el sínodo jansenista, en el que se había declarado herética la doctrina del limbo

1951 ........... El papa Pío XII subraya la necesidad del bautismo de infantes al animar a las comadronas a efectuar el rito del bautismo en casos de emergencia

1958 ........... El Vaticano promulga que 'se debe bautizar a los bebés lo antes posible'

1963-1965 ...... El concilio Vaticano Segundo decreta que puede haber salvación sin bautismo. Ordena una revisión del bautismo de infantes

1980 ........... El Vaticano reafirma el bautismo de infantes, indicando que 'no sabe de otro camino por el que los niños entren en la felicidad eterna'

 

[Mortimer]

Re: ¿Bautismo de niños?

Id, pues, y haced discípulos a TODAS las gentes bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo," Mateo 28,19

La biblia en ningun sitio dice "No bautizar niños".

 

[palermo]

Re: ¿Bautismo de niños?

JAAZIEL:
Palermo, me contesta en otro epigrafe, con esta misma contestación, despues de la retahila de familias que creen, aceptan al Señor, y son bautizadas

PALERMO:
Hola Jaaziel, es cierto, te contesté en otro apartado con el mismo texto. Te parece que tendría sentido ponerse a escribir otra cosa? Se estaba hablando de lo mismo, por eso copié allá el mismo mensaje.




JAAZIEL:
(Tobi, le pregunta que si cree que tambien bautizaban a los gatos)

PALERMO:
Chiste de muy mal gusto, por cierto, pero que en nada me sorprende, viniendo de quien viene.




JAAZIEL:
“Y les dijo: Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura. El que creyere y fuere bautizado, será salvo; mas el que no creyere, será condenado. Y estas señales seguirán a los que creen: En mi nombre echarán fuera demonios; hablarán nuevas lenguas; tomarán en las manos serpientes, y si bebieren cosa mortífera, no les hará daño; sobre los enfermos pondrán sus manos, y sanarán.” Lucas 16.15-18
1 Se predica el evangelio
2 Se cree
3 Se es bautizado
¿Se le predica el evangelio a los bebes? ¿Creen? Entonces no han de ser bautizados

PALERMO:
Indudablemente, en los primeros tiempos, el Bautismo de adultos era lo más común. La gente se estaba convirtiendo y lógicamente los adultos eran gran mayoría. Hoy en día, la Iglesia dicta un catecumenado, con el objeto de preparar para el Bautismo a los adultos que no han sido bautizados previamente.
Respecto a la fe que se requiere para el Bautismo, la Iglesia sostiene lo siguiente:

1253 El Bautismo es el sacramento de la fe (cf Mc 16,16). Pero la fe tiene necesidad de la comunidad de creyentes. Sólo en la fe de la Iglesia puede creer cada uno de los fieles. La fe que se requiere para el Bautismo no es una fe perfecta y madura, sino un comienzo que está llamado a desarrollarse. Al catecúmeno o a su padrino se le pregunta: "¿Qué pides a la Iglesia de Dios?" y él responde: "¡La fe!".

1254 En todos los bautizados, niños o adultos, la fe debe crecer después del Bautismo. Por eso, la Iglesia celebra cada año en la noche pascual la renovación de las promesas del Bautismo. La preparación al Bautismo sólo conduce al umbral de la vida nueva. El Bautismo es la fuente de la vida nueva en Cristo, de la cual brota toda la vida cristiana.

Entiéndase. No cito el Catecismo de la Iglesia Católica para fundamentar, sino para enseñar la perspectiva católica al respecto.

Y por favor, no nos metamos en el asunto del "orden" porque si quiero, puedo leer lo siguiente:

Mt28:19,20
Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo; enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado.

"Haced discípulos a todas las naciones" ¿cómo? 1º bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo y 2º enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado.






JAAZIEL:
En su afán, vanidad y soberbia son capaces de hacer mentiroso al mismo Cristo:
“Entonces le fueron presentados unos niños, para que pusiese las manos sobre ellos, y orase; y los discípulos les reprendieron. Pero Jesús dijo: Dejad a los niños venir a mí, y no se lo impidáis; porque de los tales es el reino de los cielos. Y habiendo puesto sobre ellos las manos, se fue de allí.” Mateo 19.13-15

PALERMO:
No es la Iglesia Católica precisamente la que impide que los niños vayan a Él, sino aquellos que niegan el Bautismo a los niños.

Saludos

 

[Jaaziel]

Re: ¿Bautismo de niños?

Y por favor, no nos metamos en el asunto del "orden" porque si quiero, puedo leer lo siguiente:
Mt28:19,20
Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo; enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado.
"Haced discípulos a todas las naciones" ¿cómo? 1º bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo y 2º enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado.

Puedes leerlo y bien haces... efectivamente, ese sigue siendo el orden, te decia anteriormente:

JAAZIEL:
“Y les dijo: Id por todo el mundo y predicad el evangelio a toda criatura. El que creyere y fuere bautizado, será salvo; mas el que no creyere, será condenado. Y estas señales seguirán a los que creen: En mi nombre echarán fuera demonios; hablarán nuevas lenguas; tomarán en las manos serpientes, y si bebieren cosa mortífera, no les hará daño; sobre los enfermos pondrán sus manos, y sanarán.” Lucas 16.15-18
1 Se predica el evangelio
2 Se cree
3 Se es bautizado
¿Se le predica el evangelio a los bebes? ¿Creen? Entonces no han de ser bautizados

Con lo cual, con lo que dices, estas apuntando con sabiduria el 4º punto, seria:
1 Se predica el evangelio
2 Se cree
3 Se es bautizado
4 Se les enseña que guarden todas las cosas que ha mandado Jesús (no los hombres), es decir se les discipula, ¿Desconocias que el Señor nos mando a discipular?

Por cierto, crees que los primeros cristianos, siguiendo las indicaciones de la "Didajé, enseñanzas de los apóstoles" ¿Harian ayunar dos dias a los bebes, tal y como se indica, o es que sencillamente no bautizaban bebes?, me interesa tu opinión.

 

[palermo]

Re: ¿Bautismo de niños?

JAAZIEL:
Puedes leerlo y bien haces... efectivamente, ese sigue siendo el orden, te decia anteriormente
Con lo cual, con lo que dices, estas apuntando con sabiduria el 4º punto, seria:
1 Se predica el evangelio
2 Se cree
3 Se es bautizado
4 Se les enseña que guarden todas las cosas que ha mandado Jesús (no los hombres), es decir se les discipula, ¿Desconocias que el Señor nos mando a discipular?

PALERMO:
Como dije, vos lo ves como querés, y yo lo puedo ver como lo deseo. Vos ves 4 y yo veo 2. Y si quiero puedo verlo de la siguiente manera:

"Haced discípulos a todas las naciones" ¿cómo? 1º bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo y 2º enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado.
Primero los bautizo - Después les enseño.

De todas formas, con los adultos se dicta un catecumenado, donde son preparados antes de ser bautizados.
Sé que el Señor envío a los discípulos a predicar, y dicho sea de paso, no a escribir.



JAAZIEL:
Por cierto, crees que los primeros cristianos, siguiendo las indicaciones de la "Didajé, enseñanzas de los apóstoles" ¿Harian ayunar dos dias a los bebes, tal y como se indica, o es que sencillamente no bautizaban bebes?, me interesa tu opinión.

PALERMO:
Probablemente no hacían ayunar a los bebés, del mismo modo que seguramente no les predicaban antes de bautizarlos. Seguramente sólo se hacía ayunar a los adultos que estaban en condiciones de hacerlo. No creo que eso demuestre que no se bautizaban niños.

Saludos

 

[El_Camino]

Re: UN POQUITO DE HISTORIA NO LES HACE MAL A LOS PEDOBAUTISTAS

Re: UN POQUITO DE HISTORIA NO LES HACE MAL A LOS PEDOBAUTISTAS

Un poco de historia para aquellos que afirman que el bautismo de niños es una "doctrina" neotestamentaria.

La HISTORIA es BUENA LOGOS, siempre Y CUANDO se la tome en contexto, y con SERIEDAD..

193 ............ Tertuliano aboga por el bautismo de adultos

Abogaba el bautismo de ADULTOS, en contra de TODA la IGLESIA que mantenia que niños y Adultos podian ser bautizados.

Ahora, Por que Tertuliano abogaba al bautismo de adultos? porque el pensaba que los pecados cometidos despues del bautismo NO PODIAN ser PERDONADOS!!! y el NO SOLAMENTE abogaba al BAUTISMO de ADULTOS, sino al BAUTISMO en el LECHO de MUERTE.

Esta CREENCIA le costo a TERTULIANO la EXCOMUNION.

253 ............ El concilio de Cartago declara que 'los bebés deben ser bautizados inmediatamente'

Y???? que tiene esto??? acaso quieres decir que fue en el CONCILIO de CARTAGO donde por primera vez se acepto el bautizo a BEBES?

Porque si es asi, entonces en el CONCILIO DE NICEA (315 D.C.) , entonces fue tambien donde por primera vez se DIO DEFINICIONES y PROMULGACIONES sobre la TRINIDAD ¿Acaso el Concilio de Nicea se invento la Trinidad? NO!!

Los concilios siempre han aclarado, definido o promulgado doctrinas que han SIDO MANTENIDAS desde el MERO PRINCIPIO, cuando alguien se atrevia a OPONERSELES..

412-417 ........ Debate entre Pelagio y Agustín respecto al 'pecado original'

Aqui estas falto de conocimiento de HISTORIA. El DEBATE entre los Pelagianos y la IGLESIA en general, NO ERA el pecado ORIGINAL, sino mas bien la NECESIDAD de la GRACIA para la SALVACION.

Los Pelagianos decian que NO NECESITABAMOS de la GRACIA de DIOS para que el HOMBRE se salve, es por eso que ellos rechazaban el pecado ORIGINAL, el cual decia que el HOMBRE nacia en estado de condenacion por ser DESCENDIENTES de ADAN, y que necesitabamos de la GRACIA de DIOS por la FE para entrar en un estado de JUSTICIA como HIJO DE DIOS..

417 ............ El concilio de Cartago condena el punto de vista de Pelagio como herejía. El bautismo de infantes se convierte en un instrumento del catolicismo

NO SE a que te refieres con INSTRUMENTO!.. el Bautismo a infantes, se lo ha aceptado desde EL MERO PRINCIPIO.

Por ejemplo, POLICARPO de Esmirna, quien fue DISCIPULO DEL APOSTOL JUAN, FUE bautizado cuando era BEBE.

1201, 1208 ..... El papa Inocencio III escribe a favor del bautismo de infantes

Como hoy en DIA, Juan Pablo II escribio en favor de la resurreccion de Cristo, o de la Gracia, etc. etc. ¿Acaso eso significa que fue Juan pablo II quien se invento el hecho que Cristo resuscito?

1545-1563 ...... El concilio de Trento declara "anatema" a cualquiera que repudie el bautismo de infantes

COmo el CONCILIO de NICEA I (en 315) declaro ANATEMA a los que REPUDIARAN la TRINIDAD ¿y que?

Nuevamente repito, los CONCILIOS declaran o defininen algo sobre una doctrina que ha existido desde el MERO PRINCIPIO, cuando APOSTATAS o HEREJES se atreven a oponerse a ellas, asi en NICEA I, los ARRIANOS se opusieron a la TRINIDAD, y en TRENTO, algunos (no todos) protestantes se opusieron a la VALIDEZ del Bautismo a los INFANTES.

1794 ........... La bula papal Auctorem Fidei condena el sínodo jansenista, en el que se había declarado herética la doctrina del limbo

OK..¿ y?

1951 ........... El papa Pío XII subraya la necesidad del bautismo de infantes al animar a las comadronas a efectuar el rito del bautismo en casos de emergencia

El uso despectivo de ciertos vocablos DEMUESTRA la poca seriedad de la supuesta HISTORIA que presentas..

1958 ........... El Vaticano promulga que 'se debe bautizar a los bebés lo antes posible'

OK...

1963-1965 ...... El concilio Vaticano Segundo decreta que puede haber salvación sin bautismo. Ordena una revisión del bautismo de infantes

ESTA es una TERGIVERSACION COMPLETA de CONCILIO DE VATICANO II. El concilio de VATICANO II, jamas dijo que podia habaer salvacion sin bautismo, dijo que habia OTROS MEDIOS de obtener bautismo, tal como es el caso del bautismo por sangre o bautismo por deseo.. EN EL CASO de los INFANTES, no puede haber ni el primero ni el segundo.

El concilio de VATICANO II no ordeno ninguna revision al bautismo de los infantes.. ESTO ES TOTALMENTE FALSO... POR EL CONTRARIO, promulgo claramente que la IGLESIA "CON JUSTA RAZON MANTIENE que los INFANTES deben ser bautizados, y aquellos que mueren sin bautismo, se confia en la misericordia de DIOS"

1980 ........... El Vaticano reafirma el bautismo de infantes, indicando que 'no sabe de otro camino por el que los niños entren en la felicidad eterna'

ESTO esta totalmente tergiversado, lo que se dijo es que no se sabe de otro "camino SEGURO". La Iglesia jamas a promulgado que los niños que mueren sin bautismo no se salvan, sino que dice que los deja a la misericordia de DIOS, pero que el bautismo es el UNICO CAMINO SEGURO.. Gran diferencia


COMO VEMOS, la HISTORIA segun LOGOS, resulto ser solamente eso, la HISTORIA SEGUN LOGOS, la cual NO ES la VERDADERA HISTORIA.

Bendiciones,

El_camino

 

[El_Camino]

Re: ¿Bautismo de niños?

El rechazar el BAUTISMO de NIÑOS es totalmente RIDICULO!!

1) En ningun lado de la BIBLIA dice que SOLO ADULTOS deben ser bautizados, y el que diga lo contrario esta tergiversando la BIBLIA.

2) La BIBLIA es clara, y muchos de los que rechazan el bautismo a los INFANTES lo aceptan, que el bautismo es PACTO de la NUEVA ALIANZA, como la CIRCUNSICION es el PACTO de la ANTIGUA ALIANZA (Col 2,9-13)

3) La circunsicion originalmente, no era LEY, ya que por ejemplo, ABRAHAM lo hizo POR FE no por LEY, ya que en su tiempo NO HABIA LEY. ASI, su HIJO ISAAC paso a ser PARTE del PUEBLO de DIOS, no por su propia FE (como lo fue ABRAHAM), sino por la FE DE ABRAHAM, quien CIRCUNCIDO a ISAAC a los 8 dias de NACIDO. EL BAUTISMO, TIENE y PUEDE se IGUAL.

POR la fe de nuestros PADRES, nuestro pecado ORIGINAL es PERDONADO y pasamos a ser HIJOS de DIOS. En la BIBLIA, muestra un ejemplo en el CUAL por la FE DE OTROS, los PECADOS de alguien fueron PERDONADOS.

El caso mas claro de esto, es el caso del paraplejico que fue metido por el TUMBADO por sus amigos.. la BIBLIA dice que CUANDO JESUS vio la FE de sus AMIGOS (quienes fueron los que mostraron la FE) , JESUS perdono los pecados del PARAPLEJICO. (Marcos 2:5, Luc 5:20).

4)Ahora, LA NUEVA ALIANZA es una ALIANZA PERFECTA, porque a DIFERENCIA de la ANTIGUA ALIANZA ahora tenemos a JESUS como nuestros SUMO SACERDOTE.

¿Que es lo que esto hace o causa? pues que el PACTO tambien sea mas PERFECTO y por ende MAS INCLUSIVO que el PACTO de la ANTIGUA ALIANZA (i.e., la circunsicion).

Es por eso que el BAUTISMO, a diferencia de la circunsicion que solo INCLUIA a JUDIOS solamente y a Varones SOLAMENTE, porque eran mas EXCLUSIVO, ahora INCLUYE a GENTILES Y A MUJERES tambien.

Los que quieren NEGAR el bautismo a INFANTES, estan de manera RETROGRADA haciendo que el PACTO de la NUEVA ALIANZA sea mas EXCLUSIVO que la MISMA CIRCUNSICION, que llamaba a que se circunciden INFANTES!!!!

Entonces, como digo, si el pacto de la ANTIGUA ALIANZA que era mas EXCLUSIVO, incluia a infantes, ES RIDICULO querer que el pacto de la NUEVA ALIANZA que es mas INCLUSIVO, por ser mas perfecto (porque tenemos a Cristo como SUMO SACERDOTE) , y que incluye tambien a GENTILES Y A MUJERES, excluya a INFANTES!!..

Bendiciones,

EL_Camino

 

[El_Camino]

Re: ¿Bautismo de niños?

Algo mas..

JAAZIEL:
Por cierto, crees que los primeros cristianos, siguiendo las indicaciones de la "Didajé, enseñanzas de los apóstoles" ¿Harian ayunar dos dias a los bebes, tal y como se indica, o es que sencillamente no bautizaban bebes?, me interesa tu opinión.

TU argumento, estimado JAAZIEL, con respecto al DIDACHE, tendria sentido, si es que se estuviera RECHAZANDO el BAUTISMO a los ADULTOS. TAL cosa, no se esta haciendo.. De hecho, cada año en la IGLESIA CATOLICA se bautizan muchisimos adultos.

El DIDACHE esta hablando y dando instrucciones en particular con respecto a los ADULTOS, no dice NI MENCIONA el bautismo de niños.

Tu quieres tratar de probar algo, sencillamente por OMISION, pero la OMISION de algo, de ninguna manera LO NIEGA.

Si el DIDACHE hubiese dicho: NO BAUTICEN INFANTES, entonces ahi si te lo otorgo!! pero el didache, sencillamente NO DICE ESO!

Asi por el contrario, yo te puedo PROBAR por AFIRMACION que los primeros CRISTIANOS si enseñaban buatismo de INFANTES:

Esto escribe IRENEO DE LYON, quien fue DISCIPULO DE POLICARPO DE ESMIRNA quien a su vez fue discipulo del Apostol Juan.

"El [Jesus] vino a salvar a todos a través de El; todos, digo, quienes han nacido de nuevo [a través del bautismo]: Infantes, y niños, y jovenes, y ancianos. Por eso, el pasó por toda edad, convirtiendose un infante para infantes, santificando a los infantes; un niño para niños, santificando aquellos que son de esa edad... [para que] El pueda se el maestro perfecto en todas las cosas, perfecto no solamente con respecto a establecer la verdad, sino perfecto tambien relativo a la edad" (En contra de la herejías2:22:4 [189 D.C.]).

Hipolito tambien escribe unos años mas tarde:

" Bauticen primero los niños, y si pueden hablar por ellos mismos, que asi lo hagan. De lo contrario, que sus padres y otros parientes hablen por ellos" (La Tradición Apostólica 21:16 [215 D.C.])

COMO VES, aqui NO HAY OMISION, sino AFIRMACION que muestra claramente que la IGLESIA PRIMITIVA mantenia el bautismo a INFANTES!

Bendiciones,

El_Camino

 

[Jaaziel]

Re: ¿Bautismo de niños?

[font=Verdana, sans-serif]

1) En ningun lado de la BIBLIA dice que SOLO ADULTOS deben ser bautizados, y el que diga lo contrario esta tergiversando la BIBLIA.

No solo dice que SOLO LOS QUE CREEN, sean bautizados. Si un niño, que creo que es posible, es capaz de entender cabalmente el Evangelio, creer en el Señor Jesucristo, entender su necesidad de Salvación, creo que puede ser bautizado, desde luego condiciones que no se dan en un bebe, por muy buen negocio que sea bautizar bebes.

2) La BIBLIA es clara, y muchos de los que rechazan el bautismo a los INFANTES lo aceptan, que el bautismo es PACTO de la NUEVA ALIANZA, como la CIRCUNSICION es el PACTO de la ANTIGUA ALIANZA (Col 2,9-13)

Estimado Camino, el Pacto de la Nueva Alianza es la sangre del Cordero, la sangre de Nuestro Señor Jesucristo que nos lava de todo pecado, y nos reconcilia con nuestro Dios y Padre.

3) La circunsicion originalmente, no era LEY, ya que por ejemplo, ABRAHAM lo hizo POR FE no por LEY, ya que en su tiempo NO HABIA LEY. ASI, su HIJO ISAAC paso a ser PARTE del PUEBLO de DIOS, no por su propia FE (como lo fue ABRAHAM), sino por la FE DE ABRAHAM, quien CIRCUNCIDO a ISAAC a los 8 dias de NACIDO. EL BAUTISMO, TIENE y PUEDE se IGUAL.
POR la fe de nuestros PADRES, nuestro pecado ORIGINAL es PERDONADO y pasamos a ser HIJOS de DIOS. En la BIBLIA, muestra un ejemplo en el CUAL por la FE DE OTROS, los PECADOS de alguien fueron PERDONADOS.
El caso mas claro de esto, es el caso del paraplejico que fue metido por el TUMBADO por sus amigos.. la BIBLIA dice que CUANDO JESUS vio la FE de sus AMIGOS (quienes fueron los que mostraron la FE) , JESUS perdono los pecados del PARAPLEJICO. (Marcos 2:5, Luc 5:20).

Camino, malas noticias: NO, no es asi.
Dios no tiene “nietos”, solo tiene Hijos.

4)Ahora, LA NUEVA ALIANZA es una ALIANZA PERFECTA, porque a DIFERENCIA de la ANTIGUA ALIANZA ahora tenemos a JESUS como nuestros SUMO SACERDOTE.

Amen.

¿Que es lo que esto hace o causa? pues que el PACTO tambien sea mas PERFECTO y por ende MAS INCLUSIVO que el PACTO de la ANTIGUA ALIANZA (i.e., la circunsicion).
Es por eso que el BAUTISMO, a diferencia de la circunsicion que solo INCLUIA a JUDIOS solamente y a Varones SOLAMENTE, porque eran mas EXCLUSIVO, ahora INCLUYE a GENTILES Y A MUJERES tambien.

No se creo que te estas haciendo un poco de “lio” con pactos inclusivos y exclusivos...
Mira cuan inclusivo es:[/font]

“[font=Verdana, sans-serif]Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios” Juan 1.12-13[/font]​

[font=Verdana, sans-serif]TODOS LOS QUE CREEN EN SU NOMBRE, TODOS LOS QUE LE RECIBEN, TIENE EL DERECHO DE SER HECHOS HIJOS DE DIOS
¿No te parece suficientemente “inclusivo”?[/font]

“[font=Verdana, sans-serif]Pero ahora, aparte de la ley, se ha manifestado la justicia de Dios, testificada por la ley y por los profetas;la justicia de Dios por medio de la fe en Jesucristo, para todos los que creen en él. Porque no hay diferencia,por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús,a quien Dios puso como propiciación por medio de la fe en su sangre, para manifestar su justicia, a causa de haber pasado por alto, en su paciencia, los pecados pasados,con la mira de manifestar en este tiempo su justicia, a fin de que él sea el justo, y el que justifica al que es de la fe de Jesús.
[/font][font=Verdana, sans-serif]¿Dónde, pues, está la jactancia? Queda excluida. ¿Por cuál ley? ¿Por la de las obras? No, sino por la ley de la fe.Concluimos, pues, que el hombre es justificado por fe sin las obras de la ley.¿Es Dios solamente Dios de los judíos? ¿No es también Dios de los gentiles? Ciertamente, también de los gentiles.Porque Dios es uno, y él justificará por la fe a los de la circuncisión, y por medio de la fe a los de la incircuncisión.¿Luego por la fe invalidamos la ley? En ninguna manera, sino que confirmamos la ley.” Romanos 3.21-31[/font]​

[font=Verdana, sans-serif]

Los que quieren NEGAR el bautismo a INFANTES, estan de manera RETROGRADA haciendo que el PACTO de la NUEVA ALIANZA sea mas EXCLUSIVO que la MISMA CIRCUNSICION, que llamaba a que se circunciden INFANTES!!!!
Entonces, como digo, si el pacto de la ANTIGUA ALIANZA que era mas EXCLUSIVO, incluia a infantes, ES RIDICULO querer que el pacto de la NUEVA ALIANZA que es mas INCLUSIVO, por ser mas perfecto (porque tenemos a Cristo como SUMO SACERDOTE) , y que incluye tambien a GENTILES Y A MUJERES, excluya a INFANTES!!..

El primer pacto no traia Salvación, el Pacto de la Alianza, Nueva y Eterna nos hace libres, nos da Salvación.
Ya es visto cuan “inclusivo” es, mira ahora cuan “exclusivo”:[/font]

“[font=Verdana, sans-serif]Pero hay algunos de vosotros que no creen. Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían, y quién le había de entregar.Y dijo: Por eso os he dicho que ninguno puede venir a mí, si no le fuere dado del Padre.” Juan 6.64-65[/font]​

[font=Verdana, sans-serif]El Señor te bendiga, apreciado Camino.[/font]

 

[El_Camino]

Re: ¿Bautismo de niños?

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por El_Camino
1) En ningun lado de la BIBLIA dice que SOLO ADULTOS deben ser bautizados, y el que diga lo contrario esta tergiversando la BIBLIA.
</TD></TR></TBODY></TABLE>
No solo dice que SOLO LOS QUE CREEN, sean bautizados. Si un niño, que creo que es posible, es capaz de entender cabalmente el Evangelio, creer en el Señor Jesucristo, entender su necesidad de Salvación, creo que puede ser bautizado, desde luego condiciones que no se dan en un bebe, por muy buen negocio que sea bautizar bebes.

Y ¿Donde en la BIBLIA dice que solo los que CREEN deben ser bautizados? La respuesta es que en NINGUN LADO..

En ningun lado de la BIBLIA dice, "NO SE PUEDE BAUTIZAR si es que el inviduo a bautizarse NO CREE"..

La BIBLIA, por se un LIBRO dedicado o dirigido a una NUEVA IGLESIA, trata sin duda, y se dirige a los ADULTOS, aquellos que SE HACEN CRISTIANOS YA en EDAD ADULTA. Estos obviamente, tienen que CREER PRIMERO.

LA BIBLIA en ningun LADO dice que BEBES no pueden ser bautizados, ni tampoco dice que TIENES que CREER PRIMERO para BAUTIZARTE.

Por el contrario, la BIBLIA muestra ejemplos, como ya los mostro Palermo, de instancia de CUANDO el JEFE de FAMILIA creia, TODA la FAMILIA era bautizada.

REPITO, en ningun lado de la BIBLIA dice:"Para bautizarte tienes que creer primero", o "NO BAUTICES a NADIE a menos que este crea primero" o cosas por el estilo.

CUALQUIER intento de tu parte por mostrar esto es EN VANO, ya que como dije la BIBLIA NO LO DICE.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por El_Camino
2) La BIBLIA es clara, y muchos de los que rechazan el bautismo a los INFANTES lo aceptan, que el bautismo es PACTO de la NUEVA ALIANZA, como la CIRCUNSICION es el PACTO de la ANTIGUA ALIANZA (Col 2,9-13)
</TD></TR></TBODY></TABLE>
Estimado Camino, el Pacto de la Nueva Alianza es la sangre del Cordero, la sangre de Nuestro Señor Jesucristo que nos lava de todo pecado, y nos reconcilia con nuestro Dios y Padre.

QUIZA me exprese mal.. Lo que quize decir, y que no puedes negar, porque la BIBLIA lo dice claramente, es que el BAUTISMO en la NUEVA ALIANZA, paso a REEMPLAZAR a la CIRCUNCISION en la ANTIGUA ALIANZA.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por El_Camino
3) La circunsicion originalmente, no era LEY, ya que por ejemplo, ABRAHAM lo hizo POR FE no por LEY, ya que en su tiempo NO HABIA LEY. ASI, su HIJO ISAAC paso a ser PARTE del PUEBLO de DIOS, no por su propia FE (como lo fue ABRAHAM), sino por la FE DE ABRAHAM, quien CIRCUNCIDO a ISAAC a los 8 dias de NACIDO. EL BAUTISMO, TIENE y PUEDE se IGUAL.
POR la fe de nuestros PADRES, nuestro pecado ORIGINAL es PERDONADO y pasamos a ser HIJOS de DIOS. En la BIBLIA, muestra un ejemplo en el CUAL por la FE DE OTROS, los PECADOS de alguien fueron PERDONADOS.
El caso mas claro de esto, es el caso del paraplejico que fue metido por el TUMBADO por sus amigos.. la BIBLIA dice que CUANDO JESUS vio la FE de sus AMIGOS (quienes fueron los que mostraron la FE) , JESUS perdono los pecados del PARAPLEJICO. (Marcos 2:5, Luc 5:20).
</TD></TR></TBODY></TABLE>
Camino, malas noticias: NO, no es asi.
Dios no tiene “nietos”, solo tiene Hijos.

Malas noticias para ti, porque no tienes NINGUNA prueba BIBLIA para demostrarlo.

Yo en ningun momento he hablado de "nietos", sino de "hijos", de la MISMA MANERA que los JUDIOS pasaban a ser PUEBLO de DIOS a traves de la CIRCUNSICION, a través del BAUTISMO pasamos a ser HIJOS DE DIOS.

QUIZA aqui ya entremos a OTRO tema, ya que obviamente, para ti el bautismo es un acto simbolico, practicamente, el cual no hace nada mas que ser una profesion publica de la fe.

Tendriamos entonces, que empezar a discutir REGENERACION BAUTISMAL, la CUAL tu niegas.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por El_Camino
4)Ahora, LA NUEVA ALIANZA es una ALIANZA PERFECTA, porque a DIFERENCIA de la ANTIGUA ALIANZA ahora tenemos a JESUS como nuestros SUMO SACERDOTE.
</TD></TR></TBODY></TABLE>
Amen.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por El_Camino
¿Que es lo que esto hace o causa? pues que el PACTO tambien sea mas PERFECTO y por ende MAS INCLUSIVO que el PACTO de la ANTIGUA ALIANZA (i.e., la circunsicion).
Es por eso que el BAUTISMO, a diferencia de la circunsicion que solo INCLUIA a JUDIOS solamente y a Varones SOLAMENTE, porque eran mas EXCLUSIVO, ahora INCLUYE a GENTILES Y A MUJERES tambien.
</TD></TR></TBODY></TABLE>
No se creo que te estas haciendo un poco de “lio” con pactos inclusivos y exclusivos...

YO NO le veo el LIO, estimado. NO MAS digo que el ANTIGUO TESTAMENTO es la sombra del NUEVO, como la LEY es la sombra de la FE, como el cordero pascual que COMIAN los ISRAELITAS en PASCUA es la SOMBRA del CORDERO DE DIOS, JESUCRISTO que COMEMOS HOY los CRISTIANOS, y en especifico, la CIRCUNSICION es la sombra del BAUTISMO, con la diferencia que el BAUTISMO es MAS PERFECTO que la CIRCUNSICION y por ende mas INCLUSIVO. SI uno niega el bautismo a BEBES, esta actuando de MANERA RETROGRADA, ya que NI la CIRCUNSICION que era mas EXCLUSIVA por su imperfeccion, era NEGADA a BEBES.

Mira cuan inclusivo es:

“[font=Verdana, sans-serif]Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios; los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios” Juan 1.12-13[/font]​

[font=Verdana, sans-serif]TODOS LOS QUE CREEN EN SU NOMBRE, TODOS LOS QUE LE RECIBEN, TIENE EL DERECHO DE SER HECHOS HIJOS DE DIOS[/font]
[font=Verdana, sans-serif]

[/font]

MALA costumbre TUYA, estimado JAZZIEL de querer llegar a CONCLUSIONES por OMISION!!!..

AQUI dice que todos los que le recibieron, los que creen en su nombre, fueron dados la potestad de ser HIJO DE DIOS. ESTO ES TOTALMENTE CIERTO ya que TODOS los ADULTOS (que es en lo que especificamente habla), fueron DADOS la postestad de ser HIJOS de DIOS por la FE. La sombra de DE ESTO con el ANTIGUO TESTAMENTO esta en decir que "SOLO LOS JUDIOS eran hechos pueblo de DIOS por la LEY". ¿VES la sombra? No habla de BEBES por ningun lado..

Ahora, lo que tu estas DICIENDO es lo siguiente:

"Los bebes no pueden ser bautizados" ... esto NO COMPARA con la sombra del antiguo testamento donde los bebes SI ERAN CIRCUNCIDADOS. ESTAS poniendole EXCLUSIVIDAD al BAUTISMO, que hasta la circuncision que era IMPERFECTA no lo tenia!!!!!...

[font=Verdana, sans-serif]

¿No te parece suficientemente “inclusivo”?

[/font]

CLARO que si creo que es INCLUSIVO, por eso dije que a diferencia de ANTES que solamente los VARONES JUDIOS podian circunsidarse (ser miembros del pueblo de DIOS), hoy las mujeres y gentiles pueden circunsidarse.

Pero TU, quieres ponerle CIERTA EXCLUSIVIDAD al BAUTISMO, al NEGARSELO a BEBES, cuando la CIRCUNSICION que era mas EXCLUSIVO, NO era NEGADA a ELLOS.

DEBES IR PARA DELANTE, NO PARA ATRAS.. ¿Me explico?

“[font=Verdana, sans-serif]Pero ahora, aparte de la ley, se ha manifestado la justicia de Dios, testificada por la ley y por los profetas;<SUP> </SUP>la justicia de Dios por medio de la fe en Jesucristo, para todos los que creen en él.[/font]
​

Los que creen se van a bautizar.. obviamente..


Ahora, la sombra de esto que pones arriba es "ser parte del pueblo de DIOS para los JUDIOS que siguen la LEY"

LOs que siguen la LEY se van a circunsidar.

¿Ves la sombra? ¿Ves la correspondencia?

Sin embargo, ESTO DE AQUI no habla en NINGUN LADO sobre BEBES, habla de ADULTOS..

NUEVAMENTE, tu no puedes NEGAR nada por omision. Es decir, el hecho que NO HABLE sobre el bautismo de bebes en ese versiculo, NO QUIERE decir que este NO SEA VALIDO, sino que sencillamente, el autor no vio razon en ese momento para hablar sobre el MISMO.

​

[font=Verdana, sans-serif]Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por El_Camino
Los que quieren NEGAR el bautismo a INFANTES, estan de manera RETROGRADA haciendo que el PACTO de la NUEVA ALIANZA sea mas EXCLUSIVO que la MISMA CIRCUNSICION, que llamaba a que se circunciden INFANTES!!!!
Entonces, como digo, si el pacto de la ANTIGUA ALIANZA que era mas EXCLUSIVO, incluia a infantes, ES RIDICULO querer que el pacto de la NUEVA ALIANZA que es mas INCLUSIVO, por ser mas perfecto (porque tenemos a Cristo como SUMO SACERDOTE) , y que incluye tambien a GENTILES Y A MUJERES, excluya a INFANTES!!..
</TD></TR></TBODY></TABLE>
El primer pacto no traia Salvación, el Pacto de la Alianza, Nueva y Eterna nos hace libres, nos da Salvación.

NADIE niega esto!!! lo unico que dije es que el ANTIGUO PACTO era la SOMBRA del NUEVO. EL NUEVO es mas PERFECTO, y por ende MAS INCLUSIVO, pero TU y otros quieren hacerlo EXCLUSIVO al negarle el bautismo a bebes, cuando la circunsicion no era NEGADA a los bebes..

Ya es visto cuan “inclusivo” es, mira ahora cuan “exclusivo”:

[/font]

“[font=Verdana, sans-serif]Pero hay algunos de vosotros que no creen. Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían, y quién le había de entregar.<SUP> </SUP>Y dijo: Por eso os he dicho que ninguno puede venir a mí, si no le fuere dado del Padre.” Juan 6.64-65[/font]

​

Ok.. ¿y? esto corresponde en el ANTIGUO TESTAMENTO a donde dice:

"Maldito el que no cumpla con la LEY"... Esa era la SOMBRA de la ANTIGUA ALIANZA a la cual se traduce a VERSICULO que acabas de citar..

Particularmente esta hablando de aquellos que han escuchado la verdad, la han reconocido, pero sin embargo la rechazan por seguir el mundo. La sombra de esto, en el ANTIGUO TESTAMENTO, se traduce a aquellos que CONOCEN LA LEY, pero no la obedecen.

Sin embargo ¿Que tiene que ver esto con negar el bautismo a infantes? Los INFANTES no han negado la PALABRA de DIOS, para que aplique lo que pones aqui.

COMO DIJE, tienes que ver que la NUEVA ALIANZA tiene su sombra en la ANTIGUA, y al NEGAR el bautismo a infantes, haces mas exclusiva esta nueva alianza que la antigua alianza (que si aceptaba la circunsicion de bebes), cuando en realidad esta NUEVA alianza tiene que ser mas INCLUSIVA.

[font=Verdana, sans-serif]El Señor te bendiga, apreciado Camino.[/font]

Que el Señor te bendiga a ti tambien estimado Jazziel.

El_Camino
​

 

[Jaaziel]

Re: ¿Bautismo de niños?

Estimado Camino, ha sido un placer intercambiar contigo.
Mucho me temo que seguir nos va a llevar a ser contenciosos, que no es lo que pretende nuestro Señor, sino que seamos de mutua edificación.
Por otro lado, estoy convencido que yo no te puedo convencer absolutmente de nada, es otro a quien le corresponde ese papel.
Te he expuesto, no mis razones, sino lo que dice la Palabra, y lo que el Espíritu Santo me ha dado a entender, no te he presentado defensa de "mi iglesia" sino de la fe con la que un día fui sellado, no te hablo de bautismo de oidas, sino que te doy testimonio, de su efecto en mi vida, de que verdaderamente es un nuevo nacimiento, "del agua y del espíritu".
Le ruego a Dios, en el Nombre de Jesús, que traiga de su Luz, en tu vida, en la mia, y en la de quien nos lee.
Un abrazo cordial.

 

[El_Camino]

Re: ¿Bautismo de niños?

Estimado Camino, ha sido un placer intercambiar contigo.

Igualmente Jaaziel.

Mucho me temo que seguir nos va a llevar a ser contenciosos, que no es lo que pretende nuestro Señor, sino que seamos de mutua edificación.

Estoy de acuerdo. Cuantas veces no ocurre esto en estos foros.

Por otro lado, estoy convencido que yo no te puedo convencer absolutmente de nada, es otro a quien le corresponde ese papel.

Igualmente pienso yo.. Yo solo te puedo exponer la VERDAD que predicaron los apostoles la cual no esta basada en INTERPRETACIONES PRIVADAS y FALIBLES de las Escrituras por hombres, de ahi, el Espiritu Santo es quien se encarga en convencerte.

Te he expuesto, no mis razones, sino lo que dice la Palabra,

Aqui te voy a rectificar, ya que TU NO ME EXPUSISTE la Palabra, sino LAS INTERPRETACIONES privadas y falibles de la PALABRA que TU has escogido seguir.. ESA es UNA GRAN DIFERENCIA.

y lo que el Espíritu Santo me ha dado a entender,

SIn duda, el ESPIRITU esta ahi para guiarnos, pero el problema es que NO SIEMPRE se lo reconoce.

Fijate lo que dice Pablo en 1 Cor 2:14:

<SUP id=es-RVR1995-28411>14</SUP> Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura; y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente. (1 Cor 2:14)

Tu diras, que tu no eres natural o carnal, porque has aceptado a CRISTO, pero el PROBLEMA es que la BIBLIA mismo muestra que aun los que han aceptado a CRISTO no necesariamente dejan de ser carnales o naturales para poder reconocer el ESPIRITU, el EJEMPLO de los CORINTIOS es lo mas claro:

<SUP>1</SUP> De manera que yo, hermanos, no pude hablaros como a espirituales, sino como a carnales, como a niños en Cristo.


<SUP id=es-RVR1995-28415>2</SUP> Os di a beber leche, no alimento sólido, porque aún no erais capaces; ni sois capaces todavía, <SUP id=es-RVR1995-28416>3</SUP> porque aún sois carnales. En efecto, habiendo entre vosotros celos, contiendas y disensiones, ¿no sois carnales y andáis como hombres?

TU CREES que los CORINTIOS, aunque aceptaron a CRISTO, leyendo la BIBLIA o las ESCRITURAS SOLAMENTE, ¿iban a LOGRAR llegar a las doctrinas y enseñanzas a seguir?

Obviamente que no..

TU eres un poquito ARROGANTE al querer venirme a decir que me has expuesto "LA PALABRA" y que el ESPIRITU TE REVELO ESTO. CUando en realidad, hay posibilidades GRANDES, Y TU DEBERIAS RECONOCERLO, que no hayas reconocido al Espiritu, y por ende ESTES equivocado.

no te he presentado defensa de "mi iglesia" sino de la fe con la que un día fui sellado,

Quieres TAPAR el sol con un dedo.. La "fe con la que fuiste sellado", no fue mas sino la basada en las INTERPRETACIONES BIBLICAS de aquel que te llevo a la IGLESIA que asistes.. aquellas interpretaciones biblicas, que no necesariamente estan correctas y que vienen de intepretaciones privadas y falibles de hombres y que HOY tu has decidido SEGUIR!!! pensando INCONSCIENTEMENTE que tales INTERPRETACIONES son Infalibles, cuando no es asi..

POR ENDE quieras o no, asi relinches y zapatees de que no es asi, si estas presentado la defensa de "tu iglesia", aquella "iglesia" que mantiene las INTERPRETACIONES BIBLICAS privadas que TU HAS decidido seguir que resulta en las DOCTRINAS que has decidido seguir.

LAS escrituras dicen: "Mantente firme en lo que has aprendido sabiendo de quien lo has aprendido" (2 Tim 3:14)

¿Sabes tu de quien lo has aprendido? porque para que veas que las ESCRITURAS no dicen claramente saber de quien aprendimos lo que aprendimos, y SI LEES en contexto con 2 Tim 3:15 que es el versiculo que le sigue, te daras cuenta que ESTO es muy separado a las ESCRITURAS.

YO SE de quien lo he aprendido!. TU te niegas a aceptar QUE LO HAS aprendido siquiera, y arrogantemente inculcas de que es la FE con la que fuiste sellado.. CORRECCION.. Es la fe con la que TU DECIDISTE ser sellado, la cual no necesariamente es la FE VERDADERA.

no te hablo de bautismo de oidas, sino que te doy testimonio, de su efecto en mi vida, de que verdaderamente es un nuevo nacimiento, "del agua y del espíritu".

Y yo te puedo dar testimonio del MIO.

POr lo que veo (si es que entedi bien), tu si crees en REGENERACION BAUTISMAL, GRACIAS a DIOS. Otros RECHAZAN esto que es TAN IMPORTANTE diciendo que el bautismo es SOLO un profesion de FE. Estos ERRAN, por INTERPRETAR la BIBLIA privadamente.

Le ruego a Dios, en el Nombre de Jesús, que traiga de su Luz, en tu vida, en la mia, y en la de quien nos lee.
Un abrazo cordial.

AMEN!

Bendiciones,

EL_Camino

 

[Jaaziel]

Re: ¿Bautismo de niños?

Camino, me has recordado un chiste de curas.
- padre, hay que ver lo estupendo que esta Ud, rollizo, lustroso, buen color... por Ud. no pasan los años
- hijo, eso es por no discutir.
- No, hombre, no sera por eso
- Pues, no será por eso.

Dices que soy un poco arrogante; le tengo terror a ser "tibio", no te negare que soy vehemente, y que contiendo ardientemente por mi fe, que no por mi iglesia, está la defiende mi Señor, y Él ha prometido, que las puertas del Hades no prevaleceran contra ella. Pero te aseguro que no soy arrogante, pues nada tengo de lo que gloriarme, pues todo se lo debo a mi Señor.

Tu dices que yo sigo "interpretaciones", te aseguro que los cristianos no tenemos catecismos, veras, Camino, yo leo la Palabra de Dios, que creo que es fuente de toda autoridad, y para su interpretación, cuanto con la ayuda del Espíritu Santo, el mismo que la inspiro; si te dijera otra cosa, te mentiria, siento mucho que te suene arrogante, pero es que creo que el Espíritu Santo es el unico "vicario" de Cristo en la Tierra, el que nos conduce a toda Verdad, quien nos enseña lo oculto de Dios, quien nos recuerda las palabras de Jesús.

No reconozco magisterio de hombres, pues Uno es el Maestro, no acepto mandamiento de hombres, porque asi me lo advirtio el mismo Señor.
No acepto otra cabeza sobre la Iglesia que la de Cristo mismo, y no creo en otro Santo Padre, sino en el mismo Dios.

Pero, en definitiva, no espero estar en posesión de la Verdad, sino que le pido a la Verdad, al Camino, y a la Vida, que sea quien tome posesión de su siervo.

 

[El_Camino]

Re: ¿Bautismo de niños?

Camino, me has recordado un chiste de curas.
- padre, hay que ver lo estupendo que esta Ud, rollizo, lustroso, buen color... por Ud. no pasan los años
- hijo, eso es por no discutir.
- No, hombre, no sera por eso
- Pues, no será por eso.

Interesante, pero no lo entendi..

Dices que soy un poco arrogante;

Quiza no me exprese bien. Tu arrogancia puede ser inconsciente, y lo dije porque estas convencido que lo que tu proclamas es "LA PALABRA", cuando como ya te dije NO ES ASI..

Los evangelicos y otros sacan sus creencias NO DE LA BIBLIA en si, sino de INTERPRETACIONES PRIVADAS y FALIBLES por hombres.

Tu dices que yo sigo "interpretaciones", te aseguro que los cristianos no tenemos catecismos,

NO me asegures, estimado, porque estas tapando el sol con un dedo.

El que no tengas "catecismos" Escritos como lo tienen los catolicos, o como lo tienen los luteranos, no quiere decir que NO TENGAS catecismos. DESDE luego que si los tienes!!!! Tu podrias escribir un catecismo si asi lo quieres, el cual estableceria CLARAMENTE cuales son tus doctrinas, y que es lo que sigues y crees y por que. ESO ES Lo que es un CATECISMO, y SIN LUGAR a DUDAS tu tienes Y SIGUES UNO, el cual quiza no este ESCRITO, pero de que lo tienes lo tienes.

Tu tienes cierta tradicion, se podria decir, a la LUZ de la CUAL interpretas las Escrituras. Tu LEES cierto VERSICULO y lo relacionas con cierta enseñanza recibida de una forma u otra para darle SIGNIFICADO. DE HECHO, TODO EL MUNDO, sin excepcion, que lee la BIBLIA hace esto. TODO el mundo interpreta las ESCRITURAS a la LUZ de cierta TRADICION, que le dice que significado DARLE. DECIR lo contrario es sencillamente SER MUY INGENUO.

(Si yo te digo, que en general si tomas la biblia por lo que dice TERMINAS con la enseñanza CATOLICA, y te muestro los siguientes versiculos:

“Jesus le dijo, ‘Amen les digo, a menos que coman la carne de el Hijo del Hombre y beban su sangre, no habrá vida en ustedes’” (Juan 6:53); “Este ES mi cuerpo…” (Lucas 22:19); “Amen te digo, a menos que un hombre nazca de agua y Espíritu, no entrará al Reino de Dios” (Juan 3:5); “No saben que todos nosotros que fuimos bautizados en Cristo Jesus fuimos bautizados en su muerte?” (Rom 6:3); “El bautismo … nos salva ahora…” (1 Pedro 3:21); “Si perdonas los pecados de alguien, sus pecados le quedarán perdonados; si no los perdonas, le quedarán sin perdonar” (Juan 20:23); “Y te digo que tu eres Pedro, y sobre esta Roca construiré mi iglesia…” (Mateo 16:18). "Vosotros veis, pues que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe" (Santiago 2:24)"

TU Vas a decir que NO ES ASI, ya que cuando lees esos versiculos, los relacionas con la tradicion que tu quieres seguir, y aunque tengas que buscarles la 5ta pata al gato para negar la enseñanza Catolica, sencillamente NO LOS VAS A VER ni aceptar, como pasajes que mantienen la enseñanza CATOLICA. REPITO esto es porque los relacionas o interpretas a la LUZ de la Tradicion que quieres SEGUIR)


Entonces, como decia, TODOS los que leen la BIBLIA y le dan significado, SIN EXCEPCION, lo hacen basados o a la LUZ de cierta TRADICION, la cual puede estar BIEN ESTABLECIDA, o puede que NO LO ESTE. La situacion aqui, es desde LUEGO, saber que TRADICION ES LA VALIDA, cual fue la TRADICION la cual los apostoles entregaron y cuales SON tradiciones creadas por hombres a lo largo de los SIGLOS (especialmente, en estos tiempos modernos, despues del siglo 16).

Fijate, el mismo PABLO le dice a TIMOTEO que ANTES de LEER LAS ESCRITURAS tome en cuenta lo que el ha aprendido SABIENDO de quien lo ha aprendido, es decir las enseñanzas o tradicion apostolica que PABLO mismo le transmitio, y a la luz de la CUAL el va a darle significado a las escrituras (2 Tim 3:14-15), y PEDRO mismo nos dice que los INDOCTOS (es decir aquellos que no tienen las enseñanzas extra-biblicas necesarias y adecuadas), van a torcer las ESCRITURAS para su propia perdicion (2 Pedro 3:16).

Repito, aqui lo que hay que verse es que TRADICION, a la luz de la cual se le da significado a las escrituras, es la VALIDA.

Asi que, estimado, no trates de tapar el sol con un dedo.

veras, Camino, yo leo la Palabra de Dios, que creo que es fuente de toda autoridad, y para su interpretación, cuanto con la ayuda del Espíritu Santo, el mismo que la inspiro; si te dijera otra cosa, te mentiria, siento mucho que te suene arrogante, pero es que creo que el Espíritu Santo es el unico "vicario" de Cristo en la Tierra, el que nos conduce a toda Verdad, quien nos enseña lo oculto de Dios, quien nos recuerda las palabras de Jesús.

[Yo estoy de acuerdo que la PALABRA DE DIOS es la UNICA FUENTE de toda autoridad, como tu dices, pero, una pregunta para ti, con PALABRA DE DIOS, tu dices que se refiere SOLO a la BIBLIA ¿verdad? Me podrias decir ¿Donde dice la BIBLIA que la BIBLIA sea la UNICA FUENTE de la PALABRA DE DIOS? Por favor no cites 2 Tim 3:16-17, ya que esto no tiene nada que ver, ya que dice solamente que la BIBLIA es NECESARIA para hacer perfecto al hombre y totalmente preparado, no dice que sea LA UNICA FUENTE de la PALABRA DE DIOS necesaria, ni nada por el estilo. TAMPOCO cites Apocalipsis 22:19, que dice que no se debe añadir nada ni quitar nada a las escrituras, ya que nadie dice tal cosa. LA BIBLIA esta COMPLETA, eso NADIE O NIEGA, y nadie debe añadirle NADA a la misma, ni quitarle, pero esto NO ESTABLECE que NO HAYAN otras fuentes SEPARADAS de la PALABRA DE DIOS. SI NO PUEDES probar con la BIBLIA SOLAMENTE, tu creencia de que la BIBLIA es la UNICA FUENTE DE LA PALABRA de DIOS, entonces TE CONTRADICES!, y por ende NO PUEDES decir que la BIBLIA es la UNICA AUTORIDAD]

Yo no creo que SEA arrogancia (como te dije me exprese mal), pero lo unico que te digo es que lo que me dices aqui es la MISMA historia que me cuentan otros evangelicos cuyas INTERPRETACIONES BIBLICAS son totalmente DISTINTAS a las TUYAS!!!

Entonces solo hay TRES explicaciones:

1) SOLAMENTE TU, y aquellos que PRIVADAMENTE interpretan o le dan significado a la BIBLIA exactamente IGUAL QUE TU sin diferir en nada son los UNICOS a quienes el Espiritu les guia. A los OTROS, aunque dicen tambien se guiados por el Espiritu, porque no interpretan la BIBLIA igual que TU, el ESPIRITU NO LES GUIA, aun cuando ellos lo digan, ya que OBVIAMENTE, el ESPIRITU no puede llevarte a DIFERENTES significados o interpretaciones, porque ya que el ESPIRITU ES UNO, la VERDAD es UNA.

2) Hay varios ESPIRITUS y por ende varias verdades que hacen que TU LLEGUES a una interpretaciones biblicas, y otros lleguen a otra. Pero TU y ellos son guiados por el ESPIRITU SANTO

3) El espiritu esta AHI para guiarte siempre, pero el PROBLEMA es que por EL ESTADO CARNAL, el cual vamos a tener hasta NUESTRO ULTIMO respiro aqui en la tierra, no siempre lo reconoces, y es por eso que, cuando LEES la BIBLIA y la interpretas PRIVADAMENTE, NO NECESARIAMENTE la vas a interpretar CORRECTAMENTE.


SI tu posicion es la NUMERO 1, pues entonces lo que tu me dices aqui es que SOLAMENTE hay una congregacion (i.e., la tuya), la cual te aseguro es MUY REDUCIDA, (ya que en existen MILES Y MILES Y MILES de congregaciones evangelicas o protestantes, cada CUAL con su interpretaciones DISTINTA de las Escrituras), donde todos los MIEMBROS interpretan la BIBLIA exactamente IGUAL QUE TU y sin DIFERIR en NADA, a la CUAL DIOS ha escogido y son los UNICOS que reciben esta GUIA del ESPIRITU Y SON los unicos que siguen la Palabra de DIOS. LOS otros, el resto de los CRISTIANOS ya sean Catolicos o protestantes, NO SIGUEN la PALABRA DE DIOS EN LO ABSOLUTO ya que NO SON GUIADOS por el ESPIRITU SANTO. TAL POSICION (la cual de hecho es mantenida erradamente por algunos grupos cristianos fundamentalistas) es SENCILLAMENTE una posicion RIDICULA.


SI tu posicion es la NUMERO 2, pues creo que NO TENGO mucho que decirte, excepto que estas MUY, pero MUY, pero MUY confundido. EL ESPIRITU ES UNO, por ende la VERDAD es UNA.

SI tu posicion es la NUMERO 3 (la cual es la que yo mantengo), esta es un poco mas racional y escritural, ya que la BIBLIA mismo muestra que el hombre carnal no reconoce al Espiritu (1 Cor 2:14), y aun cuando hayas aceptado a CRISTO, esto no garantiza que seas totalmente espiritual (1 Cor 3:1-3). SOLAMENTE en el CIELO, cuando estemos CON CRISTO seremos TOTALMENTE o 100% espirituales y perfectos, y es ahi donde TENDREMOS total entendimiento (1 Cor 13:9-12)porque reconoceremos 100% al ESPIRITU SANTO.

Entonces, si reconoces la posicion NUMERO 3, reconoceras entonces que NO TODAS tus interpretaciones o significados que le das a la BIBLIA estan CORRECTOS, y de hecho, NI SIQUIERA PUEDES SABER cuales estan CORRECTOS Y CUALES NO!!! asi de sencillo... Y ASI, estimado, sencillamente NO ESTAS SEGURO DE NADA.. NO TIENES REGLA DE FE!!!

LA UNICA FORMA, de tener REGLA de FE, para poder estar seguro que estas DANDOLE a la BIBLIA el significado CORRECTO, es seguir lo que dice la BIBLIA que te permitira darle a las escrituras el significado CORRECTO.

1) Debes tener el conocimiento necesario que te va a permitir dejar de ser indocto (2 pedro 3:16 - 2 pedro 1:5-12)

2) Debes tratar de seguir TODA la palabra de DIOS, es decir lo que se dio ya sea ESCRITO como ORAL (2 Tes 2:15)

3) Debes seguir lo que has aprendido sabiendo de quien lo has aprendido para recien luego de eso poder tomar las Escrituras (2 Tim 3:14-15). ¿Y de quien lo debes haber aprendido? pues obviamente, de la COLUMNA Y APOYO de la VERDAD (1 Tim 3:15), pero de la VERDADERA, no de las que han aparecido por ahi a lo largo de los siglos (especialmente despues del siglo 16)

4) Este conocimiento o enseñanza que fue transmitida por los APOSTOLES (2 Tes 2:15), debe ha sido mantenido por una SUCESION ININTERRUMPIDA de MAESTROS (2 Tim 2:2), y ha sido el ESPIRITU SANTO quien ha permitido que se mantenga INCORRUPTIBLEMENTE en la COLUMNA Y APOYO DE LA VERDAD.

No reconozco magisterio de hombres, pues Uno es el Maestro, no acepto mandamiento de hombres, porque asi me lo advirtio el mismo Señor.

Jazziel, INCONSCIENTEMENTE, estas CONSIDERANDOTE a ti MISMO como EL MAGISTERIO, ya que depende DE TI, que TRADICION utilizas para interpretar las BIBLIA y darle significado.

SI yo sigo a la IGLESIA (la columna y apoyo de la VERDAD) para decirme como INTERPRETAR LA BIBLIA, TU TE SIGUES a TI MISMO, con el PRETEXTO de que asi te lo dijo EL SEÑOR.

Las ESCRITURAS dicen que el MAGISTERIO esta aqui en la TIERRA para evitar JUSTAMENTE que seamos "niños fluctuantes llevados por doquier por todo viento de doctrina" (Ef 4:11-14). TU, que RECHAZAS el magisterio y te estableces TU MISMO, como tal, irremediablemente, DICE LA BIBLIA, vas a ser niño fluctuante. LO SIENTO.. lo veas por donde lo veas asi es.

Ahora, TU DICES que no sigues MANDAMIENTO DE HOMBRES, sin embargo, eres TU con TUS INTERPRETACIONES PRIVADAS quien establece que es MANDAMIENTO DE HOMBRE y que no es.. ya que lo que para ti es MANDAMIENTO DE HOMBRES, para otros ES MUY BIBLICO.

POR EJEMPLO, los LUTERANOS, quienes DICEN SEGUIR SOLAMENTE LA BIBLIA, esclarecen de la MISMA la necesidad de Bautizar a BEBES, sin embargo para T I esto es MANDAMIENTO DE HOMBRES, pero para los LUTERANOS esto es lo que DIOS MISMO MANDA.

¿VES LAS FLUCTUACIONES? ¿Por que habria yo de seguirte a ti, si tu haces exactamente lo mismo que los luteranos, es decir interpretas la BIBLIA PRIVADAMENTE? TU ERES SENCILLAMENTE uno mas del MONTON que hace lo mismo, y sin embargo terminan con INTERPRETACIONES BIBLICAS DISTINTAS (nuevamente, esto es porque utilzan DISTINTAS TRADICIONES a la luz de las cuales interpretan la BIBLIA)

Pero, en definitiva, no espero estar en posesión de la Verdad, sino que le pido a la Verdad, al Camino, y a la Vida, que sea quien tome posesión de su siervo.

JAZZIEL, si no crees estar en posesion de la verdad, entonces porque me dices que me estas predicando la PALABRA (la cual es la VERDAD), cuando a lo mejor estas equivocado!.. Si no crees estar en posesion de la verdad, ¿Como puedes estar seguro de nada? ya que aceptas que es posible que tus interpretaciones o significados que le das a la BIBLIA esten equivocados!!

NO HAY REGLA DE FE!!! ¿te das cuenta?

Tu le pides a JESUS que tome posesion de TI, dices tu, y es muy posible (no niego la posibilidad) que lo haga!!.. sin embargo, es posible adorar a DIOS en IGNORANCIA (Hechos 17:22), es decir SIN CONOCER la VERDAD con respecto a EL.

Pero al final, como dije, todas tus creencias que se atienen o derivan sea como sea, de como BUENAMENTE puedes darle significado a las escrituras, no son INFALIBLES, a menos de que TU SEAS INFALIBLE (es decir el Espiritu Santo te guie y tu lo reconozcas SIEMPRE [posicion NUMERO 1 arriba])

REPITO, NO HAY REGLA DE FE!!! porque no puedes estar seguro de NADA a menos que te consideres como lo establece la posicion NUMERO 1!!

Bendiciones,

EL_Camino

 

[Tobi]

Re: ¿Bautismo de niños?

Eso que sigue, ¿es de motu propio o simplemente copiado mediante el Cut&Paste?
Gitaré una sola frase del desencaminado:
El Camino: Dixit, entre otras perogrulladas:

Fijate, el mismo PABLO le dice a TIMOTEO que ANTES de LEER LAS ESCRITURAS tome en cuenta lo que el ha aprendido SABIENDO de quien lo ha aprendido, es decir las enseñanzas o tradicion apostolica que PABLO mismo le transmitio, y a la luz de la CUAL el va a darle significado a las escrituras (2 Tim 3:14-15), y PEDRO mismo nos dice que los INDOCTOS (es decir aquellos que no tienen las enseñanzas extra-biblicas necesarias y adecuadas), van a torcer las ESCRITURAS para su propia perdicion (2 Pedro 3:16).

Pablo afirma: Pero persiste tú en lo que has aprendido y te persuadiste, sabiendo de quién has aprendido;<SUP></SUP><SUP></SUP><SUP> 15</SUP>y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús. (2 Tim 3:14)

Doy gracias a Dios, al cual sirvo desde mis mayores con limpia conciencia, de que sin cesar me acuerdo de ti en mis oraciones noche y día;<SUP></SUP><SUP> 4</SUP>deseando verte, al acordarme de tus lágrimas, para llenarme de gozo;<SUP></SUP><SUP></SUP><SUP> 5</SUP>trayendo a la memoria la fe no fingida que hay en ti, la cual habitó primero en tu abuela Loida, y en tu madre Eunice, y estoy seguro que en ti también.(2 Tim 1:3-5)

Es decir, el forista "desencaminado" saca de su contexto inmediato y general que lo que Timoteo desde su niñez aprendió fueron las Sagradas Escrituras JUDIAS y que su fe no fingida habitó en su abuela Loida y en su madre Eunice. ¿qué fe seguían la madre de y la abuela de Timoteo? ¡¡¡ seguro que el Camino dirá que ellas fueron católicas!!!. Ja.... ja.... ja.... ja.....

¡¡¡ Esto si que es INTERPRETACION PRIVADA !!!, hacerle decir a la Escritura lo que esta no dice, y como pretende el "desencaminado" nos quiere hacer colar la tradición catolica por la fe judía de Timoteo que desde su niñez supo las Sagradas Escrituras, es decir, el Antiguo Testamento en el que se habla de la venida del Mesías.
¡¡ Vayase a una escuela forista El Camino !!, decir que Timoteo seguía la tradición que Pablo le enseñó, es ignorar tanto la historia como la Escritura.La madre y la abuela de Timoteo eran judías, no su padre, y es por esto que Pablo le circuncida, para no ser de tropiezo al resto de hermanos judíos

<SUP>15</SUP>y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras

Pues claro, Timoteo, como cada niño judío o hijo de judios, aprendió a leer con el Antiguo Testamento, la Biblia judia y es de las Escrituras, y de lo que su madre y su abuela le han enseñado DESDE LA NIÑEZ

¿Quién TUERCE las Escrituras Camino? ¿Quién es el INDOCTO en este caso?

 

[Jaaziel]

Re: ¿Bautismo de niños?

Mira, estimado Camino, te repito que no quiero entrar en contiendas, que estoy seguro no nos llevaran a nada.
Solo te dire lo siguiente, tu dices que la Biblia se interpreta en relación, o a la luz de determinada tradición, y yo te digo que eso no tiene que ser asi.
La propia Biblia es su mejor interprete, la Biblia se interpreta con las propias Escrituras. Eso que acaba de hacer Tobi, es un buen ejemplo, tu das a entender que Pablo le decia, en ese texto que citaste, que Timoteo habia de seguir sus enseñanza, y Tobi te ha explicado a que se refiere, no en base a una interpretación privada, o su particular tradición, sino en base a referido en las propias Escrituras.
Tambien dices esto:

Yo estoy de acuerdo que la PALABRA DE DIOS es la UNICA FUENTE de toda autoridad, como tu dices, pero, una pregunta para ti, con PALABRA DE DIOS, tu dices que se refiere SOLO a la BIBLIA ¿verdad? Me podrias decir ¿Donde dice la BIBLIA que la BIBLIA sea la UNICA FUENTE de la PALABRA DE DIOS?

A mi me parece un argumento infantil, echo en la "fabriquita" de "argumentos que se levantan contra el conocimiento de Cristo". Yo no entiendo porque todos alegremente lo repetís, como si hubierais inventado la polvora, pero en fin, en estos casos es donde estamos llamados a seguir argumentando "con toda paciencia y doctrina", bien sabe el Señor que la necesitamos.
No, Camino, la Biblia no dice ser la unica fuente de autoridad, pero si advierte con claridad contra las tradiciones y mandamientos de hombres, y desde luego que toda doctrina ha de ser contrastada con la Palabra de Dios, porque si alguien nos dice algo que no se ajusta a la Biblia, sea Lutero o sea la santacongregaciondeladefensadelafe, el tal no ha hablado de parte de Dios.
Uno es el Espiritu, que "no se da por medida", y Él es quien nos dice la Palabra de Dios que nos guia a toda Verdad. ¿Acaso interpreto "privadamente"? ¿No estas de acuerdo con ello?

 

[El_Camino]

Re: ¿Bautismo de niños?

Eso que sigue, ¿es de motu propio o simplemente copiado mediante el Cut&Paste?
Gitaré una sola frase del desencaminado:
El Camino: Dixit, entre otras perogrulladas:



Pablo afirma: Pero persiste tú en lo que has aprendido y te persuadiste, sabiendo de quién has aprendido;<SUP></SUP><SUP></SUP><SUP> 15</SUP>y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús. (2 Tim 3:14)

Doy gracias a Dios, al cual sirvo desde mis mayores con limpia conciencia, de que sin cesar me acuerdo de ti en mis oraciones noche y día;<SUP></SUP><SUP> 4</SUP>deseando verte, al acordarme de tus lágrimas, para llenarme de gozo;<SUP></SUP><SUP></SUP><SUP> 5</SUP>trayendo a la memoria la fe no fingida que hay en ti, la cual habitó primero en tu abuela Loida, y en tu madre Eunice, y estoy seguro que en ti también.(2 Tim 1:3-5)

Es decir, el forista "desencaminado" saca de su contexto inmediato y general que lo que Timoteo desde su niñez aprendió fueron las Sagradas Escrituras JUDIAS y que su fe no fingida habitó en su abuela Loida y en su madre Eunice. ¿qué fe seguían la madre de y la abuela de Timoteo? ¡¡¡ seguro que el Camino dirá que ellas fueron católicas!!!. Ja.... ja.... ja.... ja.....

¡¡¡ Esto si que es INTERPRETACION PRIVADA !!!, hacerle decir a la Escritura lo que esta no dice, y como pretende el "desencaminado" nos quiere hacer colar la tradición catolica por la fe judía de Timoteo que desde su niñez supo las Sagradas Escrituras, es decir, el Antiguo Testamento en el que se habla de la venida del Mesías.
¡¡ Vayase a una escuela forista El Camino !!, decir que Timoteo seguía la tradición que Pablo le enseñó, es ignorar tanto la historia como la Escritura.La madre y la abuela de Timoteo eran judías, no su padre, y es por esto que Pablo le circuncida, para no ser de tropiezo al resto de hermanos judíos

<SUP>15</SUP>y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras

Pues claro, Timoteo, como cada niño judío o hijo de judios, aprendió a leer con el Antiguo Testamento, la Biblia judia y es de las Escrituras, y de lo que su madre y su abuela le han enseñado DESDE LA NIÑEZ

¿Quién TUERCE las Escrituras Camino? ¿Quién es el INDOCTO en este caso?

Ya conteste a ESTO EXACTAMENTE lo mismo que pone aqui (como vemos quien hace Copy& PASTE es otro), en otro epigrafe. Los interesados pueden leerlo aqui:

http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=230313&postcount=45

Bendiciones,

EL_Camino

 

[El_Camino]

Re: ¿Bautismo de niños?

Mira, estimado Camino, te repito que no quiero entrar en contiendas, que estoy seguro no nos llevaran a nada.

Estoy de acuerdo.. yo tampoco quiero entrar en contiendas, pero de ninguna manera creo que lo estemos haciendo..

Contiendas seria, la ACTITUD que TOBI muestra hacia conmigo. LEE el posteo anterior que el me dirige a mi para que te des cuenta.

Por el contrario nosotros aqui estamos hablando y manteniendo una discusion bastante saludable y con toda cordialidad.

Tu y yo somos libres de contestar lo que el otro dice o sencillamente ignorarlo. (algo que yo hago cuando veo que se esta dando la vuelta a lo mismo y lo mismo)

Solo te dire lo siguiente, tu dices que la Biblia se interpreta en relación, o a la luz de determinada tradición, y yo te digo que eso no tiene que ser asi.

Estimado Jazziel, esto no es para escoger. Todos sin excepcion basan sus interpretaciones a la luz de cierta tradicion, asi esta tradicion sea la mas sencilla. NEGARLO, como te dije es TAPAR el SOL CON UN DEDO.

FIJATE, iendonos a lo mas basico, hasta el IDIOMA mismo es parte de la TRADICION, ya que el IDIOMA lo has APRENDIDO extra-biblicamente, y es este IDIOMA que te va a permitir entender que es lo que significan las palabras que la BIBLIA expresa. Y asi, si no hablas bien el idioma, o si tu definicion de cierta palabra es distinta a la que muestra la BIBLIA, ya estarias torciendo las Escrituras.

COMO VES, ya en esto TAN BASICO, la el significado de la BIBLIA depende de algo EXTRA-biblico para darle su significado.

AHora, al IDIOMA, como te digo, se le AÑADEN todas las otras enseñanzas que has recibido extra-biblicamente, y que como te digo, utilizas para darle a las Escrituras el significado que le das..

¿O es que acaso pones tu mente EN BLANCO y dices, sin tomar en cuenta ninguna enseñanza ni nada de lo que he aprendido, voy a darle el significado a la BIBLIA? SI es asi, claramente y DEFINITIVAMENTE muestra que estas LEYENDO la BIBLIA como UN INDOCTO (ya que no quieres tomar en cuenta otras enseñanzas) y asi la vas a torcer (2 Pedro 3:16).

La propia Biblia es su mejor interprete, la Biblia se interpreta con las propias Escrituras.

SI esto fuera asi, entonces LOS INDOCTOS podrian interpretar la BIBLIA correctamente, pero nuevamente, la BIBLIA es clara que, LOS INDOCTOS, es decir aquellos que no tienen la informacion o enseñanza extra-biblica adecuada, "VAN A TORCER LAS ESCRITURAS para su propia perdicion" (2 Pedro 3:16)

Eso que acaba de hacer Tobi, es un buen ejemplo, tu das a entender que Pablo le decia, en ese texto que citaste, que Timoteo habia de seguir sus enseñanza, y Tobi te ha explicado a que se refiere, no en base a una interpretación privada, o su particular tradición, sino en base a referido en las propias Escrituras.

Jejeje.. TOBI me ha dado el ejemplo mas claro de interpretacion privada, y no solamente eso, sino tambien el caso que el QUIERE forzar las ESCRITURAS a decir algo que no dicen, esto es mas grave que lo que un indocto inconscientemente torciendo las escrituras por no tener la informacion o enseñanza necesaria.

Segun TOBI, como lo expreso en la contestacion que le di arriba, dice el que, 2 Tim 3:14 que dice: "Persiste en lo que has aprendido sabiendo de quien lo has aprendido" y 2 Tim 3:15: "Y recuerda que desde niño has tenido las sagradas escrituras". Esta hablando de lo MISMO, es decir que lo que ha aprendido TIMOTEO y en lo que debe persistir SON las ESCRITURAS, pero el pasaje NO MUESTRA ESO:



<SUP id=es-RVR1995-29870>14</SUP> Pero persiste tú en lo que has aprendido y te persuadiste, sabiendo de quién has aprendido <SUP id=es-RVR1995-29871>15</SUP> y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús.

FIJATE que los dos versiculos estan UNIDOS por la PREPOSICION "Y", la cual denota que son dos cosas DISTINTAS y SEPARADAS. Es decir, Pablo esta hablando de cosas distintas, no de lo mismo!!

TOBI, quiere forzar estos dos versciculo a ser los mismo, porque DE LO CONTRARIO esto se IRIA en contra de SU CREENCIA, es decir de la TRADICION que EL quiere SEGUIR..

Por ende, esto aqui me demuestra lo que te quiero DECIR tambien, estimado JAZZIEL, ya que la razon por la CUAL TOBI torcio las ESCRITURAS aqui, queriendo a la fuerza decir que 2 Tim 3:14 y 15 hablan de lo mismo, es porque QUIZO INTERPRETARLAS BASADO en la TRADICION que el ha decidido seguir.. LA CUAL DICE que SOLAMENTE las ESCRITURAS son la UNICA FUENTE de la PALABRA DE DIOS, doctrina o tradicion conocida como SOLA SCRIPTURA y que aparecio por primera vez en el siglo 16 con los reformistas!!.

ENtonces, TOBI, basado en esta TRADICION, ha tratado sin exito, de forzar a las ESCRITURAS a decir algo que NO DICE, para poder reconciliar con su creencia.

Tambien dices esto:
Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Yo estoy de acuerdo que la PALABRA DE DIOS es la UNICA FUENTE de toda autoridad, como tu dices, pero, una pregunta para ti, con PALABRA DE DIOS, tu dices que se refiere SOLO a la BIBLIA ¿verdad? Me podrias decir ¿Donde dice la BIBLIA que la BIBLIA sea la UNICA FUENTE de la PALABRA DE DIOS? </TD></TR></TBODY></TABLE>



A mi me parece un argumento infantil, echo en la "fabriquita" de "argumentos que se levantan contra el conocimiento de Cristo".

ESTIMADO JAZZIEL, no trates de EVITAR esta pregunta tan importante y descartalo de esa manera... Yo no creo que sea ningun argumento infantil, ya que TU DICES que la BIBLIA es la UNICA FUENTE de la PALABRA DE DIOS, y que SOLAMENTE LA BIBLIA SE DEBE SEGUIR.. ENtonces, te digo, PROVEEME con un versiculo que diga ESTO, porque SI NO LO PUEDES HACER, te contradices!!!

Esta doctrina, conocida como SOLA SCRIPTURA, que dice que TODOS tiene que estar en la BIBLIA y que la BIBLIA ES LA UNICA FUENTE DE LA PALABRA DE DIOS, si no tiene NINGUN TIPO de SOPORTE BIBLICO, se cortaria SUS PROPIAS RAICES.. seria tan contradiciente como decir: "NINGUNA generalizacion es verdad" o "La tendencia a permanecer celibe es hereditaria"

DIOS no podria haber creado NINGUNA doctrina CONTRADICIENTE, porque DIOS No es un DIOS de CONFUSION, por ende esto DEMUESTRA que SOLA SCRIPTURA es una doctrina inventada por HOMBRES

Y de hecho, la HISTORIA demuestra que asi es, ya que ANTES del siglo 16 jamas se habia oido de tal doctrina.

ENTONCES.. COMO TE DIGO, PROVEEME un versculo que DIGA esto, ya que de lo contrario, te contradices ya que DICES que solo SIGUES la BIBLIA, pero sin embargo esta DOCTRINA que te dice que DEBES SEGUIR SOLO LA BIBLIA, NO ESTA EN LA BIBLIA!!!! y asi TUS ARGUMENTOS caen totalmente porque TE CONTRADICES!!! ¿Me explico?

Yo no entiendo porque todos alegremente lo repetís, como si hubierais inventado la polvora, pero en fin, en estos casos es donde estamos llamados a seguir argumentando "con toda paciencia y doctrina", bien sabe el Señor que la necesitamos.

QUE facil es irse por la TANGENTE y evitar el tema, ¿verdad Jazziel?.. ESTO es tipico en Protestantes que cuando se hayan en un callejon sin salida, sencillamente se guardan al bolsillo los versiculos y otros los cuales NO PUEDEN reconciliar ni a la fuerza con sus doctrinas.

Este siempre ha sido el caso, NO SOLO en este TEMA, sino en otros. Hasta ahorita, por ejemplo, sigo esperando que UNO de los que dicen que TODA DOCTRINA DEBE SER BASADA EN LA BIBLIA SOLAMENTE, me provea un versiculo que MUESTRE ESTO, para porder validar esta doctrina misma.

Esto, es sin duda, un callejon sin salida, y es en si la trompetas que rompen las murallas de jerico en el PROTESTANTISMO, ya que sin SOLA SCRIPTURA, los reformistas no podrian justificar su rebeldia en contra de la IGLESIA.

No, Camino, la Biblia no dice ser la unica fuente de autoridad,

GRACIAS por reconocerlo!! eres uno de los pocos protestantes que son sinceros en este sentido...

Me sorprende entonces, que no te des cuenta en la CONTRADICCION en la que te encuentras, al ver que NO TIENES regla de FE, como dije

pero si advierte con claridad contra las tradiciones y mandamientos de hombres,

Y yo estoy de acuerdo contigo estimado JAZZIEL, las tradiciones y mandamientos de HOMBRES deben ser rechazadas..

Pero ¿Quien esta hablando de tradiciones y mandamientos de hombres? YO NO!!

Yo estoy hablando de TRADICIONES y MANDAMIENTOS de DIOS, la cual la BIBLIA claramente nos muestra que fueron entregados POR ESCRITO y ORAL (2 Tes 2:15).

Estas son las TRADICIONES que se deben seguir porque TAMBIEN son PALABRA DE DIOS, y estas evitaran que seas indocto y que "TUERZAS las escrituras para TU PROPIA perdicion"

y desde luego que toda doctrina ha de ser contrastada con la Palabra de Dios, porque si alguien nos dice algo que no se ajusta a la Biblia, sea Lutero o sea la santacongregaciondeladefensadelafe, el tal no ha hablado de parte de Dios.

Nuevamete repito, con "PALABRA DE DIOS", ¿Te refieres solo a la BIBLIA? porque yo estoy de acuerdo que todo debe ser contrastado con la PALABRA DE DIOS en general, la cual compete la PALABRA ESCRITA (BIBLIA o TRADICION ESCRITA) y la ORAL (tradicion apostolica).

Ahora, si es que te refieres solo a la BIBLIA, esta doctrina de que la BIBLIA es la UNICA, debe ser contrastada de acuerdo a TU CREENCIA, con la BIBLIA solamente ¿Verdad?

Pero tu acabaste de decir que esta DOCTRINA es AJENA A LA BIBLIA!!!

¿ENtonces, porque la sigues si tu MISMO reconociste que es AJENA a la BIBLIA?

VES EN LA CONTRADICCION en la que te encuentras!!!!!

Uno es el Espiritu, que "no se da por medida", y Él es quien nos dice la Palabra de Dios que nos guia a toda Verdad.

HAS ignorado todo lo que yo puse en mi posteo anterior que te muestra que, 1) o crees que SOLAMENTE TU y aquellos que LE DAN EL SIGNIFICADO a la BIBLIA exactamente como tu, y que no difieren en nada, son los UNICOS a los cuales el ESPIRITU los guia, y el resto de protestantes o evangelicos que NO interpretan o dan significado a la BIBLIA como TU NO SON GUIADOS. o

2) Hay muchos espiritus y por ende muchas verdades, lo cual tu acabas de decir que no es asi.. ES UN solo espiritu y por ende una sola verdad, o

3) Tienes que aceptar que a pesar de que el Espiritu Santo esta ahi para guiarte, no siempre lo reconoces, es por eso que aunque TU y otro que no interpreta la BIBLIA como tu, no siempre lo reconocen y por ende MUCHAS de sus interpretaciones o significados que le dan a la BIBLIA NO SON CORRECTAS.

Si tu posicion, como dije es la 1 (yo se que la segunda no lo es porque acabas de decirlo), pues entonces me pregunto porque solamente tu grupito reducido (ya que entre protestantes hay MILES Y MILES DE DENOMINACIONES cada cual con su interpretacion biblica distinta) es el UNICO escogido por DIOS.

SI tu posicion es la 3, entonces, si aceptas que muchas de tus intepretaciones o significados dados a la BIBLIA no estan correctos, entonces como puedes estar seguro de cuales lo estan y cuales NO.. Y ASI, terminas no estando seguro de absolutamente NADA, y por ende NO HAY REGLA DE FE!!!!! ¿Me explico?

SI vuelves a leer mi posteo anterior dirigido a ti, te muestro que es lo que la PALABRA DE DIOS (tanto escrita como oral) predetermina que va a permitir que le des a las escrituras el significado correcto.

¿Acaso interpreto "privadamente"? ¿No estas de acuerdo con ello?

Interpretar privadamente, es tomar las escrituras, aun con la excusa de que vas a ser guiado por el Espiritu (quien no dudo que este ahi para guiarte, pero como dije NO SIEMPRE lo reconoces, y para entender esto puedes leer 1 Cor 2:14, 1 COr 3:1-3, Ef 4:11-14), y leerlas PRIVADAMENTE para tratar de sacar las DOCTRINAS a seguir.

Tu pregunta es que si interpretas privadamente, pues si es que haces lo que describi arriba, pues la respuesta es SI.

Bendiciones,

EL_Camino

 

[Tobi]

Re: ¿Bautismo de niños?

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por Jaaziel
Mira, estimado Camino, te repito que no quiero entrar en contiendas, que estoy seguro no nos llevaran a nada.

</TD></TR></TBODY></TABLE>
A eso responde nuestro inefable el_camino:

Estoy de acuerdo.. yo tampoco quiero entrar en contiendas, pero de ninguna manera creo que lo estemos haciendo..

Contiendas seria, la ACTITUD que TOBI muestra hacia conmigo. LEE el posteo anterior que el me dirige a mi para que te des cuenta.

A eso le añade:

Jejeje.. TOBI me ha dado el ejemplo mas claro de interpretacion privada, y no solamente eso, sino tambien el caso que el QUIERE forzar las ESCRITURAS a decir algo que no dicen, esto es mas grave que lo que un indocto inconscientemente torciendo las escrituras por no tener la informacion o enseñanza necesaria.

Segun TOBI, como lo expreso en la contestacion que le di arriba, dice el que, 2 Tim 3:14 que dice: "Persiste en lo que has aprendido sabiendo de quien lo has aprendido" y 2 Tim 3:15: "Y recuerda que desde niño has tenido las sagradas escrituras". Esta hablando de lo MISMO, es decir que lo que ha aprendido TIMOTEO y en lo que debe persistir SON las ESCRITURAS, pero el pasaje NO MUESTRA ESO:



<SUP id=es-RVR1995-29870>14</SUP> Pero persiste tú en lo que has aprendido y te persuadiste, sabiendo de quién has aprendido <SUP id=es-RVR1995-29871>15</SUP> y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús.

FIJATE que los dos versiculos estan UNIDOS por la PREPOSICION "Y", la cual denota que son dos cosas DISTINTAS y SEPARADAS. Es decir, Pablo esta hablando de cosas distintas, no de lo mismo!!

De nuevo de cubre de gloria ya algo que esta unido por su famosa "Y" ¿separa? ¿Lo que une separa?
Claro que lo mejor es preguntarle al autor del Libro de los Hechos y el nos dirá que era lo que ensañaba Pablo (Con o sin la "Y" que nuestros descaminado se ha sacado de la manga:
Hechos 17:10-12

Inmediatamente, los hermanos enviaron de noche a Pablo y a Silas hasta Berea. Y ellos, habiendo llegado, entraron en la sinagoga de los judíos.<SUP> </SUP>Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así.<SUP> </SUP>Así que creyeron muchos de ellos, y mujeres griegas de distinción, y no pocos hombres

Preguntas;
¿Que era lo que enseñaba Pablo y en que "tradición" lo fundamentaba?
¿Que es lo que conocia Timoteo y de quien lo recibió?
¿De mano de quien lo recibió desde la niñez?

El Sr. El_Camino con una fatuidad propia de.... apela a idiomas y a no se cuantas cosas más. ¿Y que sabe él de hebreo o griego? de griego solo una cosa la "Y" griega, la que además no sabe usarla
Estoy seguro que Jaaziel, lo mismo que yo, tenemos a nuestros propios peluqueros por lo que le ruego al desencaminado que vaua tomar el pelo a sus propios correligionarios.
Nos muestra que es "docto" en interpretación. Nos acusa a nosotros de interpretarla libremente ¿Y que hace él? Pues nada menos que lo que le prohibe el Magisterio de su propia Institución.
Así, mi última pregunta es: ¿En alguna cosa anda encaminado? por libre, no, amiguete

 

[Jaaziel]

Re: ¿Bautismo de niños?

Segun TOBI, como lo expreso en la contestacion que le di arriba, dice el que, 2 Tim 3:14 que dice: "Persiste en lo que has aprendido sabiendo de quien lo has aprendido" y 2 Tim 3:15: "Y recuerda que desde niño has tenido las sagradas escrituras". Esta hablando de lo MISMO, es decir que lo que ha aprendido TIMOTEO y en lo que debe persistir SON las ESCRITURAS, pero el pasaje NO MUESTRA ESO:
<sup id="es-RVR1995-29870">14</sup> Pero persiste tú en lo que has aprendido y te persuadiste, sabiendo de quién has aprendido <sup id="es-RVR1995-29871">15</sup> y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús.
FIJATE que los dos versiculos estan UNIDOS por la PREPOSICION "Y", la cual denota que son dos cosas DISTINTAS y SEPARADAS. Es decir, Pablo esta hablando de cosas distintas, no de lo mismo!!

Estan unidos porque son Uno, porque lo que creyo Timoteo y fue persuadido es de la llegada del Reino de Dios, de que Jesús era el Mesias esperado. El Antiguo Testamento da noticia de lo que habia de acontecer, es sombra del Reino, es anuncio de la llegada de Cristo.
Jesús mismo, en el Camino de Emaus, son las Escrituras las que utiliza para hacerles ver a los discipulos, que Él era el Mesias.
No hay una "tradición oral apostolica oculta" o reservada a los catolicos, ni nada parecido, los apostoles (los 12) establecen los cimientos sobre el unico fundamento que es Cristo. Los Apostoles conocian y amaban las Escrituras, la Palabra de Dios, y la utilizaban una y otra vez para fundamentar sus argumentos, y no olvides que es a ella a quien nos encomiendan para sobreedificarnos ¿Conoces la cita?

ESTIMADO JAZZIEL, no trates de EVITAR esta pregunta tan importante y descartalo de esa manera... Yo no creo que sea ningun argumento infantil, ya que TU DICES que la BIBLIA es la UNICA FUENTE de la PALABRA DE DIOS, y que SOLAMENTE LA BIBLIA SE DEBE SEGUIR.. ENtonces, te digo, PROVEEME con un versiculo que diga ESTO, porque SI NO LO PUEDES HACER, te contradices!!!

Bien sabes que yo no he dicho eso.
Yo no digo que la Biblia es la UNICA fuente de Autoridad, sino que LA BIBLIA ES FUENTE DE TODA AUTORIDAD.
Yo no digo que SOLAMENTE la Biblia se debe seguir, sino QUE NO SE DEBE SEGUIR NADA QUE NO SEA CORROBORADO POR LA BIBLIA.
¿Entiendes la diferencia?

Segun la Iglesia Catolica hay 3 fuentes de autoridad:
1. La Biblia
2. La tradicion
3. El magisterio de los hombres.
Ahora bien, ¿Que pasa, como de costumbre, cuando las tradiciones de hombres contradicen la Palabra de Dios? Pues muy sencillo, es el magisterio de los hombres el que decide. A ti, te parecera muy normal, y encontraras miles de razones para justificarlo. A mi, me parece aberrante... Y ¿Sabes lo verdaderamene grave? A Dios también.

PD. El webmaster esta siendo paciente, pero el tema de este epigrafe es "el bautismo de niños". Hay varios epigrafes donde discutir de esto, entre ellos el de "Biblia vs. catecismo"