Re: Ateos, por que visitan este foro ?
KarinaMoreno a Salmo:
Te contesto dado que ya has dejados planteados lineamientos que entiendo mejor. ¿Qué es la vida? Una oportunidad. Millones de personas mueren día a día, muchísimos seres humanos se pierden en el camino hacia el nacimiento o durante la infancia. Que estemos vivos representa que logramos superar esos primeros grandes obstáculos y eso, ya de por sí, es una enorme oportunidad para gozar todo lo que este mundo tiene que ofrecernos. Especialmente, yo gozo los pequeños placeres que son los que realizan mi sueño: la familia, el contacto, el vínculo amoroso, las reuniones familiares, el arte, leer, escribir, trabajar, la música... la música es una de las grandes maravillas de la vida.
Exacto. Esto es lo que se puede hacer estando vivo pero no es la definición que estoy buscando
¿Quién te contesta? Karina. La médico, la psicoterapeuta, la madre, la mujer, la esposa, la mexicana, soy todo eso al mismo tiempo y nunca dejaré de ser una cosa cuando soy otra. ¿Qué parte de mi me contesta? Mi cerebro, sin duda. Porque sin la memoría no sabría quién soy, no sabría quién eres, no sabría qué es una computadora o para qué sirve, no tendría lenguaje ni sabría cómo usarlo. Dices que el cerebro no y te pregunto ¿por qué no? ¡Claro que sí!
Si es verdad. La memoria es algo tremendo. Es como si fueramos algo mas la memoria. X + Memoria.
Parte de lo que somos, son los datos que construimos, o construyeron otros en nosotros.
Lo del cerebro lo entiendo perfectamente y no lo excluyo en esos términos. Como hombre de sistemas relaciono casi todo con las computadoras. Entiendo que hay grandes diferencias pero las máquinas tienen un disco rígido que almacena todo lo que necesitamos, tanto datos como sistemas y aún las mismas lineas de código que le dan vida a la PC. En la PC todo es materia menos la energía eléctrica del enchufe. Aún los programas que contienen la lógica e inteligencia del programador se almacenan en el disco duro de la PC.
Luego afirmas "el alma" y "el espíritu" y ahí es donde yo te digo "no". El alma, depende a qué concepción te inclines, se entiende como la capacidad de vida y automovimiento o bien se entiende como un sinónimo del espíritu. Yo usaré la segunda de las concepciones. Creer que tenemos un alma o un espíritu es un camino animista que busca comprender lo que antaño no se comprendía sobre el funcionamiento mental, al igual que la proyección de nuestra naturaleza en otros elementos que nos rodean e incluso la proyección en nuestros propios mitos. Cuando te contesto, no hay alma o espíritu que se pongan en contacto contigo, no creo que existan, no hay evidencia de ellos y no son necesarios para la comprensión de los afectos humanos.
No estoy buscando caminos animistas. Quiero saber que es lo que la ciencia a definido porque creo que vos sos la ciencia. ¿Existe el alma? ¿Existe el espíritu?
¿Es NO a ambos? ¿Se usan para comprender lo que antaño no se comprendía? ¿Que es eso que se comprende ahora?
Claro que me he preguntado dónde estoy y que soy. Y en mis tiempos de cristiana me respondí como cristiana. Hoy tengo una respuesta más sencilla, menos rimbombante pero (considero) muchísimo más real. Soy Karina, estoy en México, planeta tierra, sistema solar. Soy un ser humano. Punto. No necesito nada más. No necesito ser un espíritu encarnado que volverá a un reino de alegría luego de su muerte, no necesito creerme cuentos fantásticos como si fueran la realidad de la existencia. Mi vida es maravillosa sólo por ser vida y justamente porque terminará un día para nunca volver es que me resulta más valiosa y por lo que cada día vivo por gozarla. No necesito inventarme de destinos del mañana para disfrutar del hoy o darle algún sentido.
Lo que estoy buscando no debería cambiar si uno es cristiano o ateo. No debería ser un idea o un concepto o una respuesta de compromiso. No se trata de saber de donde vengo y ando voy y tampoco el origen de mi persona. No me importa de donde viene Salmo, ni donde vive, ni porque vive y si va a seguir vivo después de la muerte. Quiero saber que soy. ¿Se entiende? No me importa el pasado, ni el futuro. ¿Que es lo que existe? ¿La voluntad para levantarme a la mañana para ir a trabajar de donde nace y sale? ¿Quien es el que se asombra ante un día precioso de sol? "La voluntad" "La capacidad de decidir" ¿que son?
No estoy en la sangre, estoy en todo mi cuerpo. Mayormente en mi cerebro, que controla al resto del cuerpo y guarda mis memorias, mis sentimientos, mis afectos... Otros órganos a la vez mantienen mi cerebro como es debido, le permiten ser funcional y lograr eficientemente todas sus tareas. Claro que estoy en un órgano, en mi cerebro, repito. Un traumatismo en ciertas zonas puede llevarme a ser incapaz de sentir empatía, amor, me puede llevar a olvidar quién soy, a dejar de hablar, a dejar de ver, a dejar de escuchar. Una enfermedad neuronal y me olvido de mi hija, sin poderla reconocer aunque me la pongan enfrente, un virus intercraneal y dejo de gozar la música de Mozart, que a pesar de ser la misma deja de trasmitirme lo que antes.
Te entiendo, pero estás viva. Perdiste la memoria pero no la vida. Hay casos de personas que con largos procesos de rehabiliatación recuperan la memoria hasta de como caminar. Esta Karina + Memoria. Karina pierde la memoria pero sigue: Karina. Karina reconstruye la memoria y vuelve a ser Karina + memoria
Esta Karina que no murió y que da pelea, la esencia mínima aún sin la memoria.
Cuando una PC pierde su disco rígido no arranca. Se electrifica y se inicializa pero al faltarle toda la memoria no sabe nada y no puede hacer nada. Pero si le vuelvo a poner memoria y programas, la PC vuelve a funcionar.
La voluntad que cada día me permite elegir (ya hemos platicado mucho sobre las limitantes psicológicas de esta voluntad) está en mi cerebro. Si hoy estoy hablando contigo y mañana me muero, todo mi cuerpo físico sigue aquí, mis sentimientos ya no existen, mis memorias se han perdido, mis sensaciones se han apagado. Me preguntas ¿que es lo no está más? Supongo que te refieres al espíritu, pero no creo en ello. Todo está aquí, pero está apagado, muerto.
En principio la voluntad no anda por allí suelta pensando que hacer. La voluntad refiere a un ser. La voluntad es de alguien. Decís la voluntad "me" permite elegir.
Y quien ese "me" que puede elegir. Vos sabés que si descuartizamos a una persona en partes o en órganos y los ponemos sobre una mesa, ninguno de ellos tendrá voluntad.
Tu cerebro controla todo tu cuerpo pero vos controlás a tu cerebro. ¿Quien ese "vos" que controla tu cerebro? "Karina" controla tu cerebro y "karina" tiene voluntad. Pero cuando morís esa Karina que ejerciá tu voluntad y controlaba tu cerebro físico, ya no está. Y no me interesa que desaparezca. Desaparecida no le interesa a nadie, pero mientras estás, ¿Quien sos? ¿Que sos?
Dices que el cuerpo es sólo un vehículo de paso. Respeto que así lo creas, pero no lo comparto. No es un vehículo, es nuestra vida, es nuestro ser, es parte de quien somos. ¿Vehículo de paso entre qué puntos? ¿Crees que la vida es sólo un camino de paso entre un lugar y otro? ¿Qué lugares? ¿El cielo y el cielo? ¿El cielo en el que Dios nos creó y el Cielo al que volvemos si a lo largo de la vida lo hemos merecido? ¿Para ti la vida es un examen, un momento de tránsito? ¿Un lugar menor que el cielo esperado? Amo mucho la vida para considerarla eso, para considerarla un valle de lágrimas entre dos puntos de gozo, el sitio medio entre dos destinos de felicidad, el examen de un Dios que ya nos tenía a su lado y considero "buena idea" ponernos aquí para ver si merecemos regresar.
¿Dije que el cuerpo era un vehículo de paso? No importa lo que crea, porque si estoy hablando contigo es porque quiero saber si hay algo que no sabía o que lo estaba sabiendo mal. Aparte de se trata de creer sino de lo que es. Olvidate de cielo y del infierno y todas esa cosas. Olvidate que soy creyente. Aparte para mi en la vida solo vale el momento presente porque el pasado ya pasó y el futuro no llegó. Lo mas estúpido que existe es sacrificar el presente viviendo en el pasado o pensando en un futuro que no existe. "Hoy no se fia, mañana sí" pero mañana el cartel dice lo mismo y el mañana nunca llega. Todo lo que tenemos y manejamos es el momento presente. Cualquier tipo de juicio refiere a resultados y no me interesan ahora los resultados sino quien soy o que soy.
Dices que hay una memoria que se va llenando con datos, y añades que también debe haber algún otra memoría del tipo química y que debe estar la memoria genética. Nunca eliminé ninguna de estas. Las neuronas son células que contienen información genética y funcionan a través de química (neurotransmisores, por ejemplo). Al hablar del cerebro hablo de neuronas, hablo de genética, hablo de química, hablo de energía, hablo de electricidad. No hay otra memoria fuera del cerebro, ni un promontorio no-físico donde se guarden nuestros afectos.
Quizá me expreso de una forma que parece que estoy asegurando algo pero en todo este tema solo te estoy preguntando. Pero lo que haya que haya son recursos a disposición de alguien. Algo o alguien los maneja, los elige, los ordena, los almacena. No me interesan los recursos disponibles sino al tipo que los usa.
Y ese tipo que lo usa ¿que es? ¿quien es? ¿y porque desaparece? ¿Donde se asienta en el cuerpo? ¿De que esta echo?
Preguntas si toda tu vida es una memoria programada. No, no está programada, se va formando, va cambiando. Los recuerdos van modificándose, van conteniendo nuevos significados, guardando nuevos símbolos. Lo que viviste hace 10 años no tiene hoy el mismo significado que ayer, la sinfonía que escuchaste a los ocho años no te causó el mismo impacto que si la escuchas hoy. La vida nos va fortaleciendo o debilitando, nos va dando nuevos significados, nuevos símbolos.
Tengo parte en esa formación y cambio o es un proceso automático. ¿Quien escucho la sinfonía cuando tenía 8 años? Ese que usa mis oidos para escuchar y que vive detrás de mis ojos, ¿Quien es? ¿Que es? ¿Quien es el que se va fortaleciendo aparte de mi cuerpo?
Decir que no existimos porque somos reflejo de nuestra memoria es una injusticia, es simplificar el funcionamiento mental y el significado de la vida. Nosotros vamos creando nuestras memorias y nuestras memorias nos van creando a nosotros, es un juego de comunicación constante, y no sólo en la parte interna, sino en la parte externa, la manera en que nosotros influimos hacia afuera y como el afuera influye en nosotros, en un constante juego de experiencias y sentimientos. Claro que existimos: somos nuestro cuerpo, somos nuestra mente, somos nuestros vínculos con los demás.
El significado de la vida... y acá estamos como empezamos. ¿Que es la vida? ¿Definamos vida? ¿Que eso que llamamos vida que hoy tengo y mañana se termina?
¿Un juego de comunicación constante entre que objetos? El exterior o el afuera lo entiendo pero, ¿a que te referís con el adentro o el interior?
Seguro que existimos. Nuestro cuerpo perdura aún cuando dejamos de existir, los vínculos son conexiones vivas o resultados. Aún sin vínculos y con un cuerpo completamente mutilado o arruinado podemos mantener la existencia. Hace poco los científicos pudieron comunicarse con un hombre que estaba en estado vegetativo.
No entiendo tu pregunta "¿Tenemos un espacio propio que dominamos?". Te la contesto como la entiendo: sí, tenemos un espacio, un peso, una masa, una medida... Estos datos pueden cambiar sin que dejemos de ser quien somos, pues somos la unión de todo lo que nos forma. Y no sólo lo que nos forma en nuestra auto-percepción, sino en la percepción de los demás. Si yo enfermo de Alz Heimer quizá no recuerde más a nadie, pero ellos saben quién soy. Diferente es si me da la misma enfermedad y me dejas tumbada a la mitad de Pekín. Seré "una persona más", "una desconocida" porque ni ellos ni yo podemos dar noticia de lo que guarda mi cerebro.
No me estaba refiriendo a un espacio físico que podamos medir en milimetros. Sino como cuando uno dice: no me dan "espacio" para declarar mis opiniones.
Si alguien quiere dar una opinión y pide un espacio para compartir su pensamiento.
Pienso luego existo... y pienso con mi cerebro. Es éste el que me da el conocimiento para preguntarme si existo y el que me da la habilidad de pensamiento para corroborar mi existencia (si nos atenemos a las palabras de Descartes). ¿Qué es lo que me define? Mi ser. Mi cuerpo, mi rostro, mi cerebro, mis pensamientos, mis sentimientos, mi afecto, mi memoria. Somos la unión de nuestros vínculos y nuestras experiencias, nuestros afectos y nuestros deseos, nuestras fantasías y nuestro empeño.
¿Quien piensa y luego existe? ¿Quien es el usa todo su cuerpo y almacena todos los recuerdos y responde a ellos? ¿Donde vive y cual es su asiento?
Si alguien te mata, ¿qué mata? Te mata a ti, completito. Mata tu cuerpo y, estando tu memoria, tu afecto, tu pensamiento, tu percepción etc, etc, en tu cerebro, mata todo lo que eras tú, dejando un cadáver disfuncional. Una televisión descompuesta sigue siendo una televisión, pero descompuesta. Un cadáver sigue siendo una persona, pero una persona muerta.
Si yo apago una PC, la PC está muerta pero si la vuelvo a prender todo está como estaba. Lo mismo con un televisor que desenchufo. No hablemos de un televisor dañado. Estoy hablando de la vida y no solo de los signos vitales.
Parte de la vida es la capacidad de tomar parte, de tomar decisiones, de interactuar en nuestro entorno, pero no lo es todo, como ya dije arriba en los primeros párrafos.
¿Parte de la vida de quien? ¿Existe un alguien que tiene vida y tiene parte? ¿Quien es el que toma parte y toma decisiones e interactua con nuestro entorno?
Espero haber respondido a tus preguntas, perdona si me extendí un poco.
Karina no quiero volverte loca,
pero me decís que no hay alma y ni espíritu,
y solo me dejás con el cuerpo,
Pero cuando entre con mi papa al hospital eso mismo es lo que me devolvieron, su cuerpo y te juro que el no estaba,
y nunca mas quisieron devolvérmelo.
Lo llevé a el y me traje su cuerpo.
Era exactamente el mismo.
Al que yo estaba acostumbrado a ver, pero sus ojos no me miraban y su brillo no era el mismo.
Mi viejo no era su cuerpo, ni su cerebro ni su corazón ni su sangre. Aunque todo esto me lo devolvieron, a el nunca mas volví a verlo. 40 años compartidos con alguien que un buen día desapareció.
Y me te pregunto ¿Que es lo que desapareció y que antes estaba en su cuerpo?
¿Tenés una respuesta científica Karina?
Karina.
Salmo
