Arminio y la Regeneracion

Brion y para alfarojeros

En este último caso, Dios en su Ominiscencia prevee (ve antes de que ocurra) si un hombre habrá de salvarse o no en función de que acepte o no el Plan de Salvación que Dios ha ofrecido GRATIS A TODOS LOS HOMBRES en Cristo Jesús.

Malcom

También para ustedes van las siguientes preguntas que no han contestado, necesito respuestas especificas para poder continuar.


¿Si Dios hizo al impío previendo que seria impío antes de que naciese, para que lo trajo al mundo naciendo de madre si este pequeño feto, luego niño Dios en su Omnisciencia ya había previsto que seria un impío para el día malo?,

¿En la mente de Dios este pequeño niño tiene esperanza de salvación si Dios “previo” (según la frase de Jetonius) que seria un impío y que jamás aceptaría a Cristo... Repito “en la mente de Dios” no en nuestra mente?
 
tambien hay que aclarar que el Calvinismo no es un dogma ni algo claramente definido por Calvino mismo en el sentido de la predestinacion. Citan las instituciones pero no citan su comentario a los Romanos de Calvino, donde era "menos calvinista" Su punto sobre la condenacion antes de nacer o despues de nacer es un punto discutido por los mismos calvinistas. Hay unos que son Infra... y otros Supralapar... y no recuerdo como terminan estas dificiles palabras que hablan de lo anterior.

Si se toma el Calvinismo como una especia de Dogma papal entonces adelante con sus criticas, pero no es asi. hay Calvinistas HIper... y otros bastante conservadores.

El calvinismo ideal es el que trata de armonizar la responsabilidad humana de la que tanto hablo Calvino, como el derecho de Dios de hacer lo que quiera con lo suyo, o Su Suprema Soberania.

El Arminianio no puede y de hecho ya he pedido no en pocas ocaciones una DEFINICION de Soberania de Dios y la sigo esperando.

saludos
 
VAMOS POR ORDEN

VAMOS POR ORDEN

Originalmente enviado por: SolaGratia
Estimado Jetonius


Creo que usted confunde algo... Yo no tengo papa Romano, Calvinista ni Henriano.

Yo simplemente le hice 2 preguntas solo espero sus respuestas y comentarios a las mismas. Que armonice lo que he escrito con el concepto de Omniciencia y Soberania Divina. Le pido que sea concreto para poder seguir adelante.

saludos

Tres observaciones:

1. Yo no digo que tenga "papa" alguno. Digo que si se llama calvinista supongo que será porque piensa parecido a Calvino. No digo exactamente igual, pero al menos parecido (yo mismo empleo para mí el término arminiano aunque tampoco coincido totalmente con él). Pero como ya le he indicado antes, la doble predestinación no es "hipercalvinismo". Es calvinismo en estado puro.


2. Antes que usted hiciera sus dos preguntas, yo hice otra que todavía no ha contestado: ¿sigue sosteniendo que su interpretación calvinista de Proverbios 16:4 es la única legítima, y no hay otra bíblicamente defendible y razonable?


3. Las preguntas que usted hace se basan en un texto de un autor calvinista que equivocadamente me adjudicara. Por tanto, en realidad están dirigidas a Matthew Henry.


Ahora, si de veras está interesado en mi punto de vista, respóndame primero qué piensa ahora de Proverbios 16:4, y yo le diré mi opinión sobre sus preguntas.

Bendiciones en Cristo

Jetonius

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SOBERANIA DE DIOS

SOBERANIA DE DIOS

Originalmente enviado por: SolaGratia
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El calvinismo ideal es el que trata de armonizar la responsabilidad humana de la que tanto hablo Calvino, como el derecho de Dios de hacer lo que quiera con lo suyo, o Su Suprema Soberania.

El Arminianio no puede y de hecho ya he pedido no en pocas ocaciones una DEFINICION de Soberania de Dios y la sigo esperando.

saludos

Estimado hermano Malcom:

Paso por alto su definición de "calvinismo ideal". Habría que ver qué piensan otros calvinistas.

Pero voy al punto: me sorprende que solicite una definición de soberanía, cuando ya la ha provisto.

Usted dice que la soberanía divina es "el derecho de Dios de hacer lo que quiera con lo suyo".

La soberanía se define como un poder supremo e independiente, y no puede concebirse algo superior al poder de Dios.

En realidad su definición se refiere a la soberana voluntad de Dios, pero bajo el tema de la soberanía debe incluirse también su poder.

Por tanto la soberanía de Dios puede definirse como la suprema autoridad de su voluntad para decidir lo que quiere y el supremo poder para llevarlo a cabo.

Sinceramente, creo que tal definición es aceptable tanto para calvinistas como para arminianos.

La discusión pasa por otro lado, como por ejemplo de qué modo ejerce Dios su soberanía.

Según los calvinistas (por ejemplo Boettner) la soberanía divina se ejerce a través de un decreto comprehensivo que abarca absolutamente todo en el curso de la historia que determina exactamente lo que ocurrirá en el universo hasta en los detalles más ínfimos. Este decreto es debido exclusivamente a la voluntad de Dios (incondicional) e independiente de cualquier influencia externa y se cumplirá inexorablemente porque Dios tiene el poder para llevarlo a cabo.

¿Usted cree esto?

Bendiciones en Cristo

Jetonius

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Alfarotrjos

“Si le parece bien, me gustaría que comente en que forma los no calvinistas (principalmente arminianos) enseñan o afirman implícitamente que Dios predestina a la condenación antes del nacimiento???”

Malcom

Basándome en lo que los arminianos creen acerca de la predestinación, que fue según ellos, el que Dios previo en el futuro la fe y el arrepentimiento y en base a ello predestino, eso como lo indico en mis preguntas seria que una persona antes de nacer ya viene condenado porque Dios ya previo que no creería y si previo que no creería este niño o persona jamás seria salvo, ¿Por qué entonces Dios le dio vida a sabiendas que no creería? ¿Se entiende? En cambio el preconocimiento según los calvinistas no es este aunque M.Henrry lo insinuó, yo le puedo dar bastantes nombres de calvinistas reconocidos que no piensan como M.H.

Como ve de uno o del otro bando se enseña o se intuye una doble predestinación, De todos modos es meternos en cosas secretas que solo pertenecen a Dios (Deu. 29:29) Solo debemos de clamar como Pablo “quien entendió la mente de Dios


Alfarotrjos

Pero le vuelvo a afirmar, parece ser que no todos los calvinistas piensan de la misma forma. Sería bueno que lea el sermón de Spurgeon publicado por Luis Javier en otro epígrafe: ¿de quién depende la salvación?. Y los ilustrativos aportes de Rogelio respecto del Cristianismo Reformado.

Malcom

Efectivamente, todos los calvinistas no piensan lo mismo pues no es un dogma que debe ser creído por todos, si hay diferentes opiniones yo soy de los que Dios no crea antes de nacer para destrucción aunque TODOS nacemos en pecado pero los elegidos por Dios (frase bíblica) en Su Providencia los lleva y guía al arrepentimiento y salvación mas no a otros que los deja en sus delitos y pecados, mas Dios no los condena si no ellos mismos se condenan por sus pecados. No puede haber condenación sin antes existir el pecado, por lo tanto antes de nacer no creo que alguien venga predestinado a condenación sino predestinado a ser pasado por alto. Y como dice M. Henrry “Él no es glorificado por el impío, pero será glorificado sobre el impío”
Sobre Spurgeon fue un buen calvinista.

Si hay predestinados significa que hay no predestinados
Si hay elegidos significa que hay no elegidos
SI hay escogidos significa que hay no escogidos
Si hay destinados significa que hay no destinados, Si en con el discurso de Pedro “creyeron todos los que estaban destinados a ser salvos” hay algunos que no fueron destinados.

Saludos

Pd. Jetonius mañana le contesto
 
Me adelanto un poco

Jetonius

Según los calvinistas (por ejemplo Boettner) la soberanía divina se ejerce a través de un decreto comprehensivo que abarca absolutamente todo en el curso de la historia que determina exactamente lo que ocurrirá en el universo hasta en los detalles más ínfimos. Este decreto es debido exclusivamente a la voluntad de Dios (incondicional) e independiente de cualquier influencia externa y se cumplirá inexorablemente porque Dios tiene el poder para llevarlo a cabo.

¿Usted cree esto?

Malcom

Lo creo completamente ¿Leyó todo el libro de Boettner?

¿Uestes cree que las destrucción de las Torres Gemelas, no fue permitido por Dios?

¿sabe usted que una simple gota de agua puede ocasionar un fuego y acarrear mucha destrucción, usted cree que esta gota fue una casualidad no prevista por Dios?

¿Cree usted que ni aun un solo pajarillo cae al suelo sino es por la Voluntad de Dios?

saludos
 
Jetonius

2. Antes que usted hiciera sus dos preguntas, yo hice otra que todavía no ha contestado: ¿sigue sosteniendo que su interpretación calvinista de Proverbios 16:4 es la única legítima, y no hay otra bíblicamente defendible y razonable?

Malcom

¿Dónde dije yo que mi interpretación sea la única y no exista otra bíblicamente defendible y razonable?

Ciertamente son versículos difíciles y la balanza puede inclinarse para un u otro lado, pero que quede claro de que no afirmo que Dios sea ni el autor del pecado, ni halla predestinado para condenación antes de que un ser naciera (ya ahonde en ello en mis anteriores mensajes). El que halla creado toda las cosas para si y aun (y ese aun me parece algo enfático) al impío para el día malo (Pv. 16:4) es algo difícil de entender. Aunque me llaman la atención dos palabras “aun” y “creado” ¿Quién creo? Dios ¿Qué creo? Al impío ¿Para que? Para el día malo ¿Cuál o cuando es o será ese día malo? Solo Dios sabe.

Lo que pasa es que hay cierto temor de ver lo que no queremos ver o lo que no podemos entender es por eso el lema del calvinista, y muy bueno por cierto, Deuteronomio 29:29.

Jetonius

Pero voy al punto: me sorprende que solicite una definición de soberanía, cuando ya la ha provisto.

Usted dice que la soberanía divina es "el derecho de Dios de hacer lo que quiera con lo suyo".

Malcom

Yo tampoco he dicho que esta sea mi definición de Soberanía de Dios o al menos completa, para ello puede leer a Artur Pink su excelente libro sobre la “Soberanía de Dios”

Jetonius

Por tanto la soberanía de Dios puede definirse como la suprema autoridad de su voluntad para decidir lo que quiere y el supremo poder para llevarlo a cabo.

Sinceramente, creo que tal definición es aceptable tanto para calvinistas como para armíñanos

Malcom

Bueno, yo no lo creo así, al menos en teoría no parece encajar con el arminianismo.

Bendiciones
Malcom
 
¿Y LA RESPONSABILIDAD?

¿Y LA RESPONSABILIDAD?

Originalmente enviado por: SolaGratia
Me adelanto un poco

Jetonius

Según los calvinistas (por ejemplo Boettner) la soberanía divina se ejerce a través de un decreto comprehensivo que abarca absolutamente todo en el curso de la historia que determina exactamente lo que ocurrirá en el universo hasta en los detalles más ínfimos. Este decreto es debido exclusivamente a la voluntad de Dios (incondicional) e independiente de cualquier influencia externa y se cumplirá inexorablemente porque Dios tiene el poder para llevarlo a cabo.

¿Usted cree esto?

Malcom

Lo creo completamente ¿Leyó todo el libro de Boettner?


Lo leí hace ya algún tiempo. Recuerdo que contenía barbaridades como la siguiente:

El arminianismo en sus formas radicales y más desarrolladas es esencialmente una recrudescencia del pelagianismo, una forma de auto-salvación. De hecho, la ascendencia del arminianismo puede ser rastreada hasta el pelagianismo tan definidamente como la del calvinismo puede ser trazada hasta el augustinianismo. Podría, quizá, ser más apropiadamente llamado "pelagianismo", viendo que sus principios fuero traídos a la existencia casi mil doscientos años antes de que naciera Arminio. El pelagianismo negaba la depravación humana, y la necesidad de gracia eficaz, y exaltaba la voluntad humana por encima de la divina. "Sus doctrinas complacían el paladar natural del hombre, odiando, como todos los hombres odian, la doctrina de la depravación universal. Decir que el hombre podía crecer santo e impecable, que podía asegurarse la gracia de Dios, y lograr la salvación por un acto de su propia libre voluntad, era una enseñanza que atraía, y todavía atrae, a miles".

Con toda su erudición, este buen hombre se muestra en extremo prejuiciado contra el arminianismo.

Si de veras hubiese querido hacer justicia, debiera haber dicho que así como el calvinismo puede rastrearse hasta el augustinianismo, el arminianismo puede trazarse hasta la más primitiva fe cristiana postapostólica (no digo apostólica porque precisamente la discusión trata de cuál posición representa mejor la enseñanza escritural).

En efecto, la Iglesia primitiva sostenía uniformemente un punto de vista sinérgico acerca de la salvación, imposible fuera de toda duda sin la gracia de Dios, pero que asimismo demandaba el voluntario asentimiento del hombre. Los que sostenían la predestinación en sentido tan duro como el augustinismo/calvinismo no eran los autores cristianos ortodoxos.

Es por esta razón que en su momento la Iglesia rechazó tanto el pelagianismo como el augustinianismo (a pesar de la inmensa influencia de Agustín), que sin embargo fue reintroducido por los reformadores del siglo XVI, particularmente Calvino.

Pero no debe olvidarse que durante los tres siglos siguientes a la era apostólica ningún maestro cristiano sostuvo los puntos de vista que Agustín desarrolló al calor de la controversia con los pelagianos.

¿Uestes cree que las destrucción de las Torres Gemelas, no fue permitido por Dios?

Sí. No puede ocurrir nada que Dios no permita. Muy otra cosa es que lo desee o lo apruebe.

¿sabe usted que una simple gota de agua puede ocasionar un fuego y acarrear mucha destrucción, usted cree que esta gota fue una casualidad no prevista por Dios?

Más que una casualidad, que una gota de agua cause un fuego sería un milagro.


¿Cree usted que ni aun un solo pajarillo cae al suelo sino es por la Voluntad de Dios?



Supongo que se refiere a Mateo 10:29 y el paralelo de Lucas 12:6. Ninguno de los textos dice que todos los pajaritos que caen al suelo lo hacen por la voluntad de Dios. Esa es una lectura de los pasajes con lentes calvinistas.

Ahora le dejo yo una pregunta:

Si usted, como dice, cree completamente en el decreto divino que determina absolutamente todo lo que ocurrirá, incluidas desde luego las acciones y decisiones de los hombres,

¿cómo compatibiliza esto con la afirmación de responsabilidad humana?


Bendiciones en Cristo

Jetonius

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SOBERANIA DE DIOS

SOBERANIA DE DIOS

Originalmente enviado por: SolaGratia
Jetonius

2. Antes que usted hiciera sus dos preguntas, yo hice otra que todavía no ha contestado: ¿sigue sosteniendo que su interpretación calvinista de Proverbios 16:4 es la única legítima, y no hay otra bíblicamente defendible y razonable?

Malcom

¿Dónde dije yo que mi interpretación sea la única y no exista otra bíblicamente defendible y razonable?


Es sorprendente que lo pregunte. Está en la página 7 de esta entrada:

Callen Arminianos con el siguinete versiculo


“Todas las cosas ha hecho Jehová para sí mismo,
Y aun al impío para el día malo.” (Proverbios 16:4)


Y AUNNN al impio para el dia malo, no hay otra interpretacion.

(Negritas añadidas)

Me parece bien que reconozca alternativas, lo cual a su vez supone una retractación tácita de su afirmación "no hay otra interpretación".



Lo que pasa es que hay cierto temor de ver lo que no queremos ver o lo que no podemos entender es por eso el lema del calvinista, y muy bueno por cierto, Deuteronomio 29:29.


Ese texto lo usé en la portada de uno de mis libros.

Es curioso que los calvinistas sean propensos a refugiarse en "las cosas secretas de Dios" cuando se les señalan inconsistencias, pero no admitan la misma explicación cuando se trata de inconsistencias arminianas.

De todos modos, voy a recordar el texto para cuando me "arrincone".



Jetonius

Pero voy al punto: me sorprende que solicite una definición de soberanía, cuando ya la ha provisto.

Usted dice que la soberanía divina es "el derecho de Dios de hacer lo que quiera con lo suyo".

Malcom

Yo tampoco he dicho que esta sea mi definición de Soberanía de Dios o al menos completa, para ello puede leer a Artur Pink su excelente libro sobre la “Soberanía de Dios”


No, no lo dijo. Pero si afirma que eso es la soberanía de Dios, resulta una definición, informal si se quiere.

Ahora si le gusta Pink, aquí tiene su definición:

¡La soberanía de Dios! ¿Qué queremos decir con esta expresión? Queremos decir la supremacía de Dios, que Dios es Rey, que Dios es Dios. Decir que Dios es soberano es declarar que es el Altísimo, el que hace todo conforme a su voluntad en las huestes de los cielos y entre los habitantes de la tierra, de modo que nadie puede detener Su mano ni decirle: ¿Qué haces? (Daniel 4:35). Decir que Dios es soberano es declarar que es el Omnipotente, el Poseedor de toda potestad en los cielos y en la tierra, de modo que nadie puede frustrar Sus consejos, impedir Sus propósitos, ni resistir Su voluntad (Salmo 115:3). Decir que Dios es soberano es declarar que "se enseñoreará de las gentes" (Salmo 22:28), levantando reinos, derrumbando imperios y determinando el curso de las dinastías según le agrada. Decir que Dios es soberano es declarar que es el "solo Poderoso", "Rey de reyes y Señor de Señores" (1 Timoteo 6:15). Tal es el Dios de la Biblia.

A.W. Pink, La soberanía de Dios. Trad. Miguel Blanch. Lima: The Banner of Truth Trust, 1972, p. 20-21

En términos generales puedo coincidir con las palabras de esta definición, aunque por cierto no la entiendo en el mismo sentido que Pink.



Jetonius

Por tanto la soberanía de Dios puede definirse como la suprema autoridad de su voluntad para decidir lo que quiere y el supremo poder para llevarlo a cabo.

Sinceramente, creo que tal definición es aceptable tanto para calvinistas como para armíñanos

Malcom

Bueno, yo no lo creo así, al menos en teoría no parece encajar con el arminianismo.

Bendiciones
Malcom

¿Por qué no lo cree así?

¿Qué le parece que "en teoría" no encaja con el arminianismo?

Espero su respuesta.

Bendiciones en Cristo

Jetonius

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Jetonius

Comentando sobre el libro de Boetner dice:

“Lo leí hace ya algún tiempo. Recuerdo que contenía barbaridades como la siguiente:”

“El arminianismo en sus formas radicales…”

Malcom

Vamos estimado Jetonius Boetner esta hablando en este párrafo de radicalismo, ¿no considera una barbaridad cualquier tipo de radicalismo?

Sobre el resto de lo que habla no puedo opinar porque desconozco tal cosa, lo tendré que investigar aunque tengo entendido que no es así por algunas lecturas que he tenido acerca de lo que comenta. Spurgeon por ejemplo opina contrario a usted y nadie duda su erudición, Calvino mismo una y otra ves nombre a los padres primitivos en sus escritos, no solo a Agustin. Los reformadores Lutero y demas tambien nombran mucho a los antiguos en sus enseñanzas. Por ello dudo algo de lo que ha comentado.

Jetonius

Sobre la pregunta de la destrucción de las Torres Gemelas, contesta:

“Sí. No puede ocurrir nada que Dios no permita. Muy otra cosa es que lo desee o lo apruebe.”

Malcom

Le salio lo calvinista hermano, a su respuesta le podemos agregar sin temor lo siguiente:
1) Que todo lo que pasa en este mundo sea bueno o malo depende del decreto Divino de Dios el cual tiene un propósito para todas las cosas.
2) Dios no se gloria en las tragedias, pero se glorifica en ellas ya que llevan siempre un propósito que en su misteriosa providencia ahonda para sus fines. Las tragedias (hablando en todo sentidos) las puede usar nuestro Dios aun para salvar
a los perdidos.

Jetonius

hablando de que una simple gota puede ocasionar un incendio dice:

“Más que una casualidad, que una gota de agua cause un fuego sería un milagro.”

Malcom

Se nota que usted no ve el “Discovery Chaneel” (si quiere le explico el proceso) Fíjese hermano si usted leyó el libro de Boeetner ahí se dan ejemplos o también lo podemos tomar de nuestra propia experiencia de que una insignificante cosa puede cambiar el destino de una persona incluyendo de una nación, y esto esta estrechamente relacionado a los decretos de Dios, El cual ha establecido todo lo que debe suceder. Si no me entendió le puedo dar algunos ejemplos en mi próxima aportación.

Jetonius

Sobre Mateo 10:29 y Lucas 12:6 comenta usted:

Supongo que se refiere a Mateo 10:29 y el paralelo de Lucas 12:6. Ninguno de los textos dice que todos los pajaritos que caen al suelo lo hacen por la voluntad de Dios. Esa es una lectura de los pasajes con lentes calvinistas.

Malcom

¿Qué no dice todos los pajarillos?

¿Qué entiende entonces por la frase “ni aun uno de ellos”?

Jetonius

Ahora le dejo yo una pregunta:

Si usted, como dice, cree completamente en el decreto divino que determina absolutamente todo lo que ocurrirá, incluidas desde luego las acciones y decisiones de los hombres,

¿cómo compatibiliza esto con la afirmación de responsabilidad humana?

Malcom

Dios no salva sin medios, nosotros no sabemos la mente de Dios en sus designios, no sabemos lo que Dios tiene destinado para cada persona, el Calvinismo enfatiza MUCHO la responsabilidad humana. Somos responsables de nuestros propios actos y decisiones, tenemos un libre albedrío que no es forzado lo que no significa que el hombre engendre fe ni arrepentimiento que amorosamente y Soberanamente vienen de Dios a sus escogidos en Cristo desde antes de la fundación del mundo. Pero como no podemos saber quien es un escogido de Dios, la responsabilidad humana es indispensable aunque halla calvinistas hipers. Que enfatizan la soberanía y descuidan la responsabilidad esto no es calvinismo.

**

Bien reconozco que me equivoque al hablar ligeramente sobre Proverbio 16:4 lo que no significa que tal interpretación no tiene valor.

Jetonius

Hablando sobre Deuteronomio 29:29: dice:

“Ese texto lo usé en la portada de uno de mis libros.

Es curioso que los calvinistas sean propensos a refugiarse en "las cosas secretas de Dios" cuando se les señalan inconsistencias, pero no admitan la misma explicación cuando se trata de inconsistencias arminianas.

De todos modos, voy a recordar el texto para cuando me "arrincone".

Malcom

Estas inconsistencias que usted menciona son cosas que no competen al hombre ir mas allá de las cosas secretas, ¿de donde saca la palabra arrinconar? Podemos ver la incomprensible mente de Dios y aceptar por fe su Soberanía o su derecho de ser Soberano. No lo entendemos, pero el arminiano al parece por su respuesta si entiende todo.

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Para entender a Pink se tiene que leer toda su Obra…

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Sobre su definición de Soberania es necesario que nos de una de un arminiano reconocido, para poder ahondar en lo que me indica ya que su definición propia simplemente no creo que sea la del arminianismo. Si tiene algun website le agradeceré que me la comparta.


Bendiciones
Malcom
 
Para Malcom.

Para Malcom.

Saludos amados hermanos, que Dios Padre y nuestro Señor Jesucristo les concedan abundantes bendiciones. Amén.

Para Malcom:

Todos mis aportes van en letra azul:

Antes de continuar con los aportes deseo hacer de su conocimiento que mi participación en este foro se debió a sus comentarios de Proverbios 16, en los que mandó a CALLAR a todos los arminianos (no calvinistas), en los que advirtió la imposibilidad de una interpretación diferente a la propuesta por usted (como bien ha hecho notar el hermano Jetonius). Nunca he tenido problemas en aceptar a hermanos en la fe que no compartan una doctrina idéntica a la que he aprendido de las Sagradas Escrituras, doctrina que yo mismo podría proclamar como lo hacen algunos de los amados calvinistas como "sana doctrina", y aunque esa es mi convicción he aprendido a respetar como debe de ser a todos mis amados hermanos en la fe, claro está que existen puntos doctrinales en los que no se pueden admitir variaciones, como la divinidad de Jesucristo, y otros fundamentos de la fe indispensables. Por esto mismo, es mi recomendación a usted amado hermano Malcom, que cuando trate con sus hermanos en la fe procure mostrar un poco más de tolerancia y respeto (a no ser que usted considere a los no calvinistas como extraviados ajenos a la gracia de Dios, si ese fuera el caso no le pido que evada responsabilidad y proceda como usted considere que es debido). Si usted lee con detenimiento el epígrafe sobre el "Mito del libre albedrío" comprenderá que muchos han participado de la discusión no porque hayan puntos de vista diferentes, sino porque se menosprecia a los demás con multitud de epítetos, insinuaciones y aseveraciones bastante duras y comprometedoras. Hay ejemplos que son dignos de seguir, como el del hermano Jetonius, que evidentemente discrepa de la doctrina calvinista pero que en ningún momento ha descalificado a ninguno de sus amados hermanos, y no solo eso, sino que constantemente se muestra muy solícito por atender con la dedicación y atención debida a cualquiera que le pida alguna explicación o haga refutación de sus aportes.

Además, he visitado la página de su Iglesia, y me parece bastante buena (un diseño muy agradable, le felicito), de la que me he tomado la libertad de sustraer una pequeña porción del pensamiento de su amado pastor respecto de la posición doctrinal que dicha congregación ha adoptado como regla de fe:


"Como usted lo puede verificar al escuchar los sermones incluidos en esta pagina de Internet, aunque creemos estas doctrinas, no las enfatizamos a tal grado de menospreciar todo el consejo de Dios. "

Paco Orozco González

Texto extraido de: http://www.sermones-biblicos.org/

Palabras muy sabias y llenas de respeto las de su pastor, con las que concuerdo plenamente: Lejos esté de este servidor el enfatizar ninguna doctrina hasta llegar al punto de menospreciar todo el consejo de Dios.


Aparte de la anterior aclaración y petición, adjunto más comentarios y respuestas a los planteamientos anteriores:


Definición de Soberanía:


¡La soberanía de Dios! ¿Qué queremos decir con esta expresión? Queremos decir la supremacía de Dios, que Dios es Rey, que Dios es Dios. Decir que Dios es soberano es declarar que es el Altísimo, el que hace todo conforme a su voluntad en las huestes de los cielos y entre los habitantes de la tierra, de modo que nadie puede detener Su mano ni decirle: ¿Qué haces? (Daniel 4:35). Decir que Dios es soberano es declarar que es el Omnipotente, el Poseedor de toda potestad en los cielos y en la tierra, de modo que nadie puede frustrar Sus consejos, impedir Sus propósitos, ni resistir Su voluntad (Salmo 115:3). Decir que Dios es soberano es declarar que "se enseñoreará de las gentes" (Salmo 22:28), levantando reinos, derrumbando imperios y determinando el curso de las dinastías según le agrada. Decir que Dios es soberano es declarar que es el "solo Poderoso", "Rey de reyes y Señor de Señores" (1 Timoteo 6:15). Tal es el Dios de la Biblia.

A.W. Pink, La soberanía de Dios. Trad. Miguel Blanch. Lima: The Banner of Truth Trust, 1972, p. 20-21

A esta excelente definición de la soberanía de Dios únicamente debo añadir (para evitar mal entendidos) lo siguiente:

Por sus propias características esenciales, Dios se ha puesto a sí mismo límites que El en su sola soberana postestad declaró imposibles para El mismo, un ejemplo de esto es reconocer que para el Dios todopoderoso y omnipotente es imposible hacer iniquidad, pues así El nos lo ha revelado, y como todos sabemos, Dios no miente. Y sabiendo esto debemos preguntarnos, ¿no se parece en este sentido la omnipotencia de Dios a su soberanía?

Es claro que en este sentido sí se parece (y en todos, pues no podría ser soberano si no es omnipotente), no podemos concebir la soberanía de Dios como independiente a todos los demás atributos divinos que el Espíritu Santo nos ha revelado como propios de nuestro Creador. Dios que es omnipotente (característica que le convirte en soberano absoluto) es incapaz de obrar ningún tipo de injusticia, es incapaz de mentir, es incapaz de matar injustamente (le es imposible), es incapaz de obrar impíamente, es incapaz de hacer acepción de personas (le es imposible). Y a pesar de que Dios no puede hacer (le es imposible) todas estas cosas (y muchas otras más) no por eso deja de ser el único todopoderoso y solo soberano Dios que hace todo lo que quiere, cuando quiere y donde quiere, sin que nada ni nadie le impida su actuar o le pueda reclamar, exceptuando claramente los límites que su propia naturelaza divinina le dan.


Como dicen las Escrituras:

Tu trono, oh Dios, por el siglo del siglo;
Cetro de equidad es el cetro de tu reino.
1:9 Has amado la justicia, y aborrecido la maldad,
Por lo cual te ungió Dios, el Dios tuyo,
Con óleo de alegría más que a tus compañeros

Además adjunto nuevamente otros aportes de este servidor respecto de esto:

Totalmente de acuerdo, Dios es soberano. Todas la creación está bajo su control. Aún así es necesario aclarar, que Dios como soberano que es, está ejerciendo su poderío sobre sus enemigos, y los está sometiendo paulatinamente (porque así El lo quiso), así El lo predestinó, es por está razón que el Hijo está sentado a la diestra del Padre, hasta que todos sus enemigos sean puestos por estrado de sus pies.

Respecto de la soberanía y su aplicación creo que la figura de la ley de Dios es buena para explicarnos e ilustrarnos sobre la soberanía de Dios. Es evidente que la ley de Dios es soberana sobre el hombre (y sobre toda la creación), y cumple sus designios, vida para todos los que la obedecen y muerte para todos los que la transgreden. Y a pesar de que muchos no obedezcan a la ley de Dios, no por eso deja de ser soberana, es soberana porque sus designios se imponen, aún sobre los transgresores y a pesar de ellos, la ley de Dios no pierde poder o soberanía porque alguno la quebrante, más bien toma más fuerza al demostrar en los desobedientes su poder (de la misma forma en que da vida a los obedientes). ¿No sería acaso una locura decir que la soberanía de la ley de Dios impone a algunos el ser transgresores para justificar la existencia de la muerte, es decir que para justificar la muerte los predestino para tal fin?

Debo añadir que me sorprende un poco que usted diga que no le han sido dadas definiciones de Soberanía, pues en todo el epígrafe abundan, solo espero que les ponga la atención debida.


Malcom

También para ustedes van las siguientes preguntas que no han contestado, necesito respuestas especificas para poder continuar.


¿Si Dios hizo al impío previendo que seria impío antes de que naciese, para que lo trajo al mundo naciendo de madre si este pequeño feto, luego niño Dios en su Omnisciencia ya había previsto que seria un impío para el día malo?,

¿En la mente de Dios este pequeño niño tiene esperanza de salvación si Dios “previo” (según la frase de Jetonius) que seria un impío y que jamás aceptaría a Cristo... Repito “en la mente de Dios” no en nuestra mente?


Como usted bien debe saber este servidor no cree en la predestinación de esta forma, por lo que no puedo responder por algo que no he propuesto ni creo.

Creo que Dios antes de la creación predestinó el sacrificio de Cristo para salvación de todos los que creen y para condenación de todos los que no creen, pero que tanto la una como la otra están condicionadas por la respuesta del hombre al llamado de Dios. Como dice el apóstol Pablo en Romanos:

10:8 Mas ¿qué dice? Cerca de ti está la palabra, en tu boca y en tu corazón. Esta es la palabra de fe que predicamos:
10:9 que si confesares con tu boca que Jesús es el Señor, y creyeres en tu corazón que Dios le levantó de los muertos, serás salvo.
10:10 Porque con el corazón se cree para justicia, pero con la boca se confiesa para salvación.
10:11 Pues la Escritura dice: Todo aquel que en él creyere, no será avergonzado.
10:12 Porque no hay diferencia entre judío y griego, pues el mismo que es Señor de todos, es rico para con todos los que le invocan;
10:13 porque todo aquel que invocare el nombre del Señor, será salvo.

A este servidor le parece que el Dios omnipotente y absoluto soberano así lo decidió, pues su voluntad (su soberana voluntad) es que todos los hombres sean salvos (Tito).



Alfarotrjos

“Si le parece bien, me gustaría que comente en que forma los no calvinistas (principalmente arminianos) enseñan o afirman implícitamente que Dios predestina a la condenación antes del nacimiento???”

Malcom

Basándome en lo que los arminianos creen acerca de la predestinación, que fue según ellos, el que Dios previo en el futuro la fe y el arrepentimiento y en base a ello predestino, eso como lo indico en mis preguntas seria que una persona antes de nacer ya viene condenado porque Dios ya previo que no creería y si previo que no creería este niño o persona jamás seria salvo, ¿Por qué entonces Dios le dio vida a sabiendas que no creería? ¿Se entiende? En cambio el preconocimiento según los calvinistas no es este aunque M.Henrry lo insinuó, yo le puedo dar bastantes nombres de calvinistas reconocidos que no piensan como M.H.

Como ve de uno o del otro bando se enseña o se intuye una doble predestinación, De todos modos es meternos en cosas secretas que solo pertenecen a Dios (Deu. 29:29) Solo debemos de clamar como Pablo “quien entendió la mente de Dios”


De todos modos le vuelvo a decir que tal concepción de la predestinación no es compartida por este servidor (¡aunque me parece más calvinista que arminiana!). Aún así le pregúnto: ¿está seguro de que los arminianos creen de esa forma acerca de la predestinación? Me ha parecido que en este y otros foros no es eso precisamente lo que se les reprocha a los arminianos, sino más bien todo lo contrario, libre albedrío vrs predestinación (¡¿soberanía?!). Hasta la fecha no he conocido a ningún arminiano que afirme que Dios predestiné para condenación o salvación previamente en su conciencia y conocimiento de todas las cosas (¡aunque puede ser!).



Alfarotrjos

Pero le vuelvo a afirmar, parece ser que no todos los calvinistas piensan de la misma forma. Sería bueno que lea el sermón de Spurgeon publicado por Luis Javier en otro epígrafe: ¿de quién depende la salvación?. Y los ilustrativos aportes de Rogelio respecto del Cristianismo Reformado.

Malcom

Efectivamente, todos los calvinistas no piensan lo mismo pues no es un dogma que debe ser creído por todos, si hay diferentes opiniones yo soy de los que Dios no crea antes de nacer para destrucción aunque TODOS nacemos en pecado pero los elegidos por Dios (frase bíblica) en Su Providencia los lleva y guía al arrepentimiento y salvación mas no a otros que los deja en sus delitos y pecados, mas Dios no los condena si no ellos mismos se condenan por sus pecados. No puede haber condenación sin antes existir el pecado, por lo tanto antes de nacer no creo que alguien venga predestinado a condenación sino predestinado a ser pasado por alto. Y como dice M. Henrry “Él no es glorificado por el impío, pero será glorificado sobre el impío”
Sobre Spurgeon fue un buen calvinista.


Ok. Pero me parece que no todos los calvinistas piensan como usted, pues aunque no digan tener dogmas, defienden fieramente todos los enunciados de Calvino (y otros reformadores), punto por punto y coma por coma. ¿Entonces?


Si hay predestinados significa que hay no predestinados
Si hay elegidos significa que hay no elegidos
SI hay escogidos significa que hay no escogidos
Si hay destinados significa que hay no destinados, Si en con el discurso de Pedro “creyeron todos los que estaban destinados a ser salvos” hay algunos que no fueron destinados.


En vista mi amado hermano, de que ni siquiera los calvinistas (según usted me ha dicho) están de acuerdo en estos puntos, me parece justo decir que ese es su punto de vista, parcialmente aceptado entre algunos de los calvinistas.

Nada más añado:

Si hay predestinados, pero todos están incluidos.
Que tanto para le elección como para la escogencia median la gracia, misericordia y justicia (equitativa) de Dios, en base a la respuesta del hombre al evangelio. Porque Dios soberanamente así lo dispuso.



En espera de sus comentarios amado hermano Malcom.


Alejandro.
 
Estimado Alfaro Trejos

Le contestare a su amable intervención en variaos puntos:

1) Sobre Proverbios 16:4 me extralimite, pido disculpas, mas sin embargo la interpretación que di no le quita meritos, ya que es verdad, existen varias interpretaciones yo podría seguir interpretándola arguyendo la frase “para el día malo” no dice para los días malos, sino un solo día que posiblemente será el día de la destrucción de este mundo por fuego y la destrucción de los hombres impíos. Pero aun así es un pasaje que no dogmatizo. Por lo tanto si este pasaje lo adjudicamos a faraón por ejemplo o a judas no seria “un día malo” la frase esta hablando aquí de “un día” Como ve parece también lógica. Pero, si, repito no debí de haber dicho que era la única interpretación, pido disculpas por ello nuevamente.

2) Gracias por los comentarios a nuestra pagina web, que le invito a escuchar algunos sermones y sobre la frase de mi pastor le diré que no enfatizamos las doctrinas calvinistas sino lo que la Palabra de Dios dice y esto para la salvación de los perdidos y edificación de los que están en Cristo, si llegara a escuchar los sermones vera lo bíblico que son independientemente de lo que yo he dicho en este epígrafe y en otros. Le recuerdo que soy un simple miembro sin mucho estudio.

3) Sobre la definición de Pink que le agrado, le invito por lo tanto a leer su libro disponible en nuestra pagina los temas son los siguientes: (este libro a cambiado vidas y modos de pensar)

01.- La Soberanía De Dios Y Nuestra Época
02.- Definición De La Soberanía De Dios
03.- La Soberanía De Dios En La Creación
04.- La Soberanía De Dios En Su Providencia
05.- La Soberanía De Dios En La Salvación
06.- La Soberanía De Dios En Operación
07.- La Soberanía De Dios Y La Voluntad Del Hombre
08.- La Soberanía De Dios Y La Oración
09.- Nuestra Actitud Hacia La Soberanía De Dios
10.- La Soberanía De Dios En La Reprobación
11.- El Valor De Esta Doctrina
Conclusión

4) Si usted no cree en la predestinación en el sentido Calvinista moderado, no por ello deje de contestar a las preguntas antes planteadas esto es independientemente de su creencia son solo preguntas. Aunque reconozco que le he planteado preguntas que podríamos llamarle incontestables para un arminiano.
5) Los pasajes Bíblicos que menciona en Romanos no hay nada que contradiga a la doctrina calvinista de la predestinación moderada ya planteada por mi. Me da la impresión sinceramente que no ha leído lo suficiente acerca del calvinismo.
6) Yo no digo que los armíñanos crean en dicho sentido sobre la predestinación, lo único que comente fue un ejemplo ilustrativo por medio del cual se puede ver (salvo que se demuestre lo contrario) que los arminiamos aun sin saberlo o creerlo llevan implícito en su enseñanza de la predestinación una doble predestinación.
7) El Calvinismo al no ser un dogma no todos tenemos que creer exactamente en sus enseñanzas, así de sencillo. ¿Cree usted que estoy solo? Le puedo dar muchos eruditos que a través de la historia han creído en esta doctrina como tal.
8) No entendi su definición (o no fue clara al menos para mi) de predestinacion y eleccion. ¿Puede ahondar en ello con base biblica?

Saludos
Malcom
 
ESTA MUY ESCEPTICO ULTIMAMENTE

ESTA MUY ESCEPTICO ULTIMAMENTE

Originalmente enviado por: SolaGratia
Jetonius

Comentando sobre el libro de Boetner dice:

“Lo leí hace ya algún tiempo. Recuerdo que contenía barbaridades como la siguiente:”

“El arminianismo en sus formas radicales…”

Malcom

Vamos estimado Jetonius Boetner esta hablando en este párrafo de radicalismo, ¿no considera una barbaridad cualquier tipo de radicalismo?


Cuando Boettner se refiere a las formas más radicales, se refiere a la base o raíz del arminianismo, como el párrafo entero que cité lo demuestra sin duda razonable.

La identificación de arminianismo con pelagianismo es tan calumniosa como otras que le preocupan a nuestro común hermano Rogelio.


Sobre el resto de lo que habla no puedo opinar porque desconozco tal cosa, lo tendré que investigar aunque tengo entendido que no es así por algunas lecturas que he tenido acerca de lo que comenta. Spurgeon por ejemplo opina contrario a usted y nadie duda su erudición, Calvino mismo una y otra ves nombre a los padres primitivos en sus escritos, no solo a Agustin. Los reformadores Lutero y demas tambien nombran mucho a los antiguos en sus enseñanzas. Por ello dudo algo de lo que ha comentado.


De acuerdo: los reformadores conocían a los Padres. Pero en lo de la predestinación se basan 99 % en Agustín, como cualquiera que haya leído la Institución de la Religión Cristiana lo sabe. Lo demás es relleno.

Que Spurgeon opine "contrario a mí", con todo respeto por el príncipe de los predicadores, no me preocupa demasiado, porque ocurre que yo he leído a los Padres y sé de qué estoy hablando.

Así que tiene el derecho de dudar, pero si desea seriamente salir de la duda, avise y trataré de ayudarlo del mejor modo que pueda.





Jetonius

Sobre la pregunta de la destrucción de las Torres Gemelas, contesta:

“Sí. No puede ocurrir nada que Dios no permita. Muy otra cosa es que lo desee o lo apruebe.”

Malcom

Le salio lo calvinista hermano, a su respuesta le podemos agregar sin temor lo siguiente:
1) Que todo lo que pasa en este mundo sea bueno o malo depende del decreto Divino de Dios el cual tiene un propósito para todas las cosas.
2) Dios no se gloria en las tragedias, pero se glorifica en ellas ya que llevan siempre un propósito que en su misteriosa providencia ahonda para sus fines. Las tragedias (hablando en todo sentidos) las puede usar nuestro Dios aun para salvar
a los perdidos.


En esto está su error. No hace falta ser calvinista ni confeso ni "patas negras" según su pintoresca expresión, para admitir lo que dije antes.



Jetonius

hablando de que una simple gota puede ocasionar un incendio dice:

“Más que una casualidad, que una gota de agua cause un fuego sería un milagro.”

Malcom

Se nota que usted no ve el “Discovery Chaneel” (si quiere le explico el proceso) Fíjese hermano si usted leyó el libro de Boeetner ahí se dan ejemplos o también lo podemos tomar de nuestra propia experiencia de que una insignificante cosa puede cambiar el destino de una persona incluyendo de una nación, y esto esta estrechamente relacionado a los decretos de Dios, El cual ha establecido todo lo que debe suceder. Si no me entendió le puedo dar algunos ejemplos en mi próxima aportación.


Sinceramente veo muy poca TV. Cuénteme, por favor.
Sobre lo demás, de acuerdo, y la moderna teoría del caos determinista trata precisamente de cómo perturbaciones "insignificantes" en sistemas muy complejos pueden tener consecuencias impredecibles. Pero según el calvinismo, absolutamente todo está determinado.


Jetonius

Sobre Mateo 10:29 y Lucas 12:6 comenta usted:

Supongo que se refiere a Mateo 10:29 y el paralelo de Lucas 12:6. Ninguno de los textos dice que todos los pajaritos que caen al suelo lo hacen por la voluntad de Dios. Esa es una lectura de los pasajes con lentes calvinistas.

Malcom

¿Qué no dice todos los pajarillos?

¿Qué entiende entonces por la frase “ni aun uno de ellos”?


No, lo que usted debe indicarme es dónde dice que la muerte de todos los pajarillos se debe siempre a la voluntad de Dios, o a su decreto eterno, si lo prefiere.



Jetonius

Ahora le dejo yo una pregunta:

Si usted, como dice, cree completamente en el decreto divino que determina absolutamente todo lo que ocurrirá, incluidas desde luego las acciones y decisiones de los hombres,

¿cómo compatibiliza esto con la afirmación de responsabilidad humana?

Malcom

Dios no salva sin medios, nosotros no sabemos la mente de Dios en sus designios, no sabemos lo que Dios tiene destinado para cada persona, el Calvinismo enfatiza MUCHO la responsabilidad humana. Somos responsables de nuestros propios actos y decisiones, tenemos un libre albedrío que no es forzado lo que no significa que el hombre engendre fe ni arrepentimiento que amorosamente y Soberanamente vienen de Dios a sus escogidos en Cristo desde antes de la fundación del mundo. Pero como no podemos saber quien es un escogido de Dios, la responsabilidad humana es indispensable aunque halla calvinistas hipers. Que enfatizan la soberanía y descuidan la responsabilidad esto no es calvinismo.


Me parece en extremo confusa y evasiva su respuesta. ¿Podría ser más claro?



Bien reconozco que me equivoque al hablar ligeramente sobre Proverbio 16:4 lo que no significa que tal interpretación no tiene valor.


Yo no he dicho tl cosa. Solamente que hay otras interpretaciones válidas y plausibles.



Jetonius

Hablando sobre Deuteronomio 29:29: dice:

“Ese texto lo usé en la portada de uno de mis libros.

Es curioso que los calvinistas sean propensos a refugiarse en "las cosas secretas de Dios" cuando se les señalan inconsistencias, pero no admitan la misma explicación cuando se trata de inconsistencias arminianas.

De todos modos, voy a recordar el texto para cuando me "arrincone".

Malcom

Estas inconsistencias que usted menciona son cosas que no competen al hombre ir mas allá de las cosas secretas, ¿de donde saca la palabra arrinconar? Podemos ver la incomprensible mente de Dios y aceptar por fe su Soberanía o su derecho de ser Soberano. No lo entendemos, pero el arminiano al parece por su respuesta si entiende todo.


Siento que haya interpretado por mis palabras o la de algún otro arminiano que creemos saberlo todo. En lo que a mí concierne, nada está más lejos de la verdad.

La palabra "arrinconar" la usé así entre comillas con referencia a poner en un aprieto en una pregunta difícil. Pero si no le causó gracia la retiro.




**
Para entender a Pink se tiene que leer toda su Obra…


Sí, y especialmente le recomiendo (dada su posición) que lea con cuidado el capítulo "La Soberanía de Dios en la Reprobación". Tal vez se sorprenda.




Sobre su definición de Soberania es necesario que nos de una de un arminiano reconocido, para poder ahondar en lo que me indica ya que su definición propia simplemente no creo que sea la del arminianismo. Si tiene algun website le agradeceré que me la comparta.


Bendiciones
Malcom

Como le dije antes, tiene derecho a no creer. Puede buscar por si mismo si duda de lo que le digo.
De todos modos, si encuentro alguna en la red se lo haré saber.

Bendiciones en Cristo

Jetonius

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Saludos, que Dios Padre y nuestro Señor Jesucristo les bendigan. Amén.


Saludos hermano Malcom:

A continuación comento y respondo punto por punto a sus última réplica.

1) Sobre Proverbios 16:4 me extralimite, pido disculpas, mas sin embargo la interpretación que di no le quita meritos, ya que es verdad, existen varias interpretaciones yo podría seguir interpretándola arguyendo la frase “para el día malo” no dice para los días malos, sino un solo día que posiblemente será el día de la destrucción de este mundo por fuego y la destrucción de los hombres impíos. Pero aun así es un pasaje que no dogmatizo. Por lo tanto si este pasaje lo adjudicamos a faraón por ejemplo o a judas no seria “un día malo” la frase esta hablando aquí de “un día” Como ve parece también lógica. Pero, si, repito no debí de haber dicho que era la única interpretación, pido disculpas por ello nuevamente.

Gracias a Dios que hemos podido sacar esta "piedrita" del zapato. Ahora sí hablamos con cordura. Como bien ha dicho el hermano Jetonius hay otras interpretaciones del texto, todas tan respetables y dignas de consideración como la que usted propone, incluidas las no influenciadas por la doctrina calvinista.

2) Gracias por los comentarios a nuestra pagina web, que le invito a escuchar algunos sermones y sobre la frase de mi pastor le diré que no enfatizamos las doctrinas calvinistas sino lo que la Palabra de Dios dice y esto para la salvación de los perdidos y edificación de los que están en Cristo, si llegara a escuchar los sermones vera lo bíblico que son independientemente de lo que yo he dicho en este epígrafe y en otros. Le recuerdo que soy un simple miembro sin mucho estudio.

Amado hermano, no dudo en ningún momento que los estudios, sermones y enseñanzas que en su iglesia se enseñan tengan fundamento bíblico, como lo he dicho en otras ocaciones ustedes son mis hermanos en Cristo, porque estoy convencido de que si alguno invoca el nombre de Cristo con sinceridad Dios le adopta indiscutiblemente como hijo, le obsequia la salvación que Cristo pagó con su propia vida. Eso sí, debo reconocer con toda sinceridad, que en algunas cosas no comparto LA INTERPRETACIÓN que ustedes le dan a algunos textos bíblicos. Como usted ve, el problema no radica en si los sermones y doctrinas son bíblicos o no, sino que radica en la interpretación y aplicación de los mismos. Con toda franqueza espero ser tratado y considerado de la misma forma, pues nuestras diferencias están en LA INTERPRETACIÓN de los textos bíblicos.

3) Sobre la definición de Pink que le agrado, le invito por lo tanto a leer su libro disponible en nuestra pagina los temas son los siguientes: (este libro a cambiado vidas y modos de pensar)

01.- La Soberanía De Dios Y Nuestra Época
02.- Definición De La Soberanía De Dios
03.- La Soberanía De Dios En La Creación
04.- La Soberanía De Dios En Su Providencia
05.- La Soberanía De Dios En La Salvación
06.- La Soberanía De Dios En Operación
07.- La Soberanía De Dios Y La Voluntad Del Hombre
08.- La Soberanía De Dios Y La Oración
09.- Nuestra Actitud Hacia La Soberanía De Dios
10.- La Soberanía De Dios En La Reprobación
11.- El Valor De Esta Doctrina
Conclusión

Realmente me hubiera gustado que comentara la definición propia que adjunté a la del Sr. Pink. Me parece que esta discución no va por orden, sino que usted omite constantemente comentarios, y utiliza solo aquellos que considera buenos para "encaminar" este foro sólo por el rumbo que a usted le agrada, se lo digo con toda sinceridad. Creo que tanto Jetonius como este servidor se han quedado a la espera de una contestación debida y apropiada.

Respecto de las lecturas que usted recomienda, intentaré en algún futuro estudiarlas. Aunque no le prometo nada.


4) Si usted no cree en la predestinación en el sentido Calvinista moderado, no por ello deje de contestar a las preguntas antes planteadas esto es independientemente de su creencia son solo preguntas. Aunque reconozco que le he planteado preguntas que podríamos llamarle incontestables para un arminiano.

En lo que a las preguntas se refiere, con mucho gusto contestaré las que pueda, pero de antemano le advierto que no lo conozco todo, ni lo entiendo todo. En este sentido usted y yo somos muy parecidos, pues yo también sólo soy un discípulo. Únicamente le pido que plantee las preguntas con más transparencia, con más claridad. Además, también es necesario que haga preguntas justas, pues realmente no comparto su sentimiento respecto de las preguntas "incontestables para un arminiano". Cuando decidí no contestar a sus preguntas se debió al planteamiento de las mismas.


5) Los pasajes Bíblicos que menciona en Romanos no hay nada que contradiga a la doctrina calvinista de la predestinación moderada ya planteada por mi. Me da la impresión sinceramente que no ha leído lo suficiente acerca del calvinismo.


Como le acabo de mencionar, el problema doctrinal consiste precisamente en LA INTERPRETACIÓN de los textos bíblicos. No dudo en ningún momento que usted crea en el texto propuesto por este servidor, pero si es evidente que la interpretación del mismo se ve afectada por lineamientos doctrinales interpuestos (de ambas partes, etc).


6) Yo no digo que los armíñanos crean en dicho sentido sobre la predestinación, lo único que comente fue un ejemplo ilustrativo por medio del cual se puede ver (salvo que se demuestre lo contrario) que los arminiamos aun sin saberlo o creerlo llevan implícito en su enseñanza de la predestinación una doble predestinación.

Esa mi hermano es una interesante tesis, pero como todos sabemos tanto las tésis como las refutaciones a las mismas deben estar bien documentadas. Este servidor también puede lanzar muchas "ideas" y "ejemplos ilustrativos" al aire, y responder: "demuéstrenme que no es cierto". Pero esa no es ni mi intención ni es de mi interés.


7) El Calvinismo al no ser un dogma no todos tenemos que creer exactamente en sus enseñanzas, así de sencillo. ¿Cree usted que estoy solo? Le puedo dar muchos eruditos que a través de la historia han creído en esta doctrina como tal.


Aquí volvemos a las diferencias que existen aún entre los mismos calvinistas. Si lo que usted dice es su convicción, me gustaría que se la hiciera saber claramente a otros hermanos calvinistas que participan en otros epígrafes, como al hermanos Luis Javier Gil. Claro está que si usted no desea hacerlo, no tiene ninguna obligación para con este hermano.


8) No entendi su definición (o no fue clara al menos para mi) de predestinacion y eleccion. ¿Puede ahondar en ello con base biblica?


Por ahora no ahondaré en ello por problemas de tiempo, pero me comprometo con usted a explicarme con más detalle respecto de las definiciones de predestinación y elección.


Saludos

Alejandro.
 
Estimados hermanos Jetonius y Alfarotrejos


El problema aquí esta girando en torno a la predestinación y elección de Dios palabras y doctrina muy Bíblica, dado a que ya hemos expuesto nuestros puntos voy a apelar a algunos hombres del pasado y sus opiniones sobre este tema.

Yo como ustedes creemos en que Dios dio dones a su Iglesia para enseñarnos y perfeccionarnos en el conocimiento de Dios ya que Dios es lo que desea el ser conocido.

No pido que traten de refutar las frases a continuación ya que son pequeños extractos solamente.

Lo que si les pido a los 2 atentamente, son: Que me ilustren que hombres prominentes en el pasado no enseñaron la predestinación o elección en diferencia de los abajo citados.

No cito a ningún contemporáneo, ni a Calvino, ni las grandes confesiones y catecismos reformados.

Martín Lutero:

en su obra excelente “De Servo Arbitrio” (El libre albedrío es un esclavo) escribió: “Todas las cosas surgen de, y dependen de los decretos divinos por los cuales fueron predestinados, quienes iban a recibir la Palabra de Vida y quienes la rechazarían, quienes serían salvados de sus pecados y quienes serían endurecidos en los suyos, quienes serían justificados y quienes no. Esta es la verdad misma que arrasa al libre albedrío desde sus cimientos. El amor de Dios para algunos hombres y Su ira para otros es inmutable e irreversible”.

Juan Fox:

cuyo “Libro de los Mártires” era en un tiempo la obra inglesa de más fama (¡Lástima que no sea así ahora que estamos viendo el crecimiento del catolicismo romano) escribió: “La Predestinación es el eterno decreto de Dios, que El propuso en sí mismo en relación a todo lo que le pasa a los hombres, sea para salvación o para condenación”.

Juan Bunyan:

autor de “El Progreso del Peregrino“, escribió un volumen completo sobre la reprobación. De ese libro citamos esto: “La Reprobación de la persona toma lugar antes de su venida al mundo, antes de hacer bien o mal. Este es el testimonio de Romanos 9:11. Allí vemos dos en el seno de su madre, los dos reciben su destino, no solamente antes de hacer bien o mal, sino antes de tener la capacidad de hacerlo. Su destino, repito, para uno es vida eterna, para el otro no; uno es elegido y el otro reprobado, uno escogido y el otro rechazado”. En otro de sus libros titulado “Llanto desde el infierno” (“Sighs From Hell”) escribió Bunyan “Aquellos que siguen rechazando y hacen poco caso de la Palabra de Dios son aquellos (en su mayoría) que son destinados para ser condenados”.

Jonathan Edwards:

(1743) en su comentario sobre Romanos 9:22; (“Y qué hay si Dios, queriendo mostrar su ira y dar a conocer su poder, soporto con mucha paciencia a los vasos de ira que han sido preparados para destrucción”) dice “¡Qué terrible parece la Majestuosidad de Dios en la horridez de la ira! ¡Y este (debemos aprenderlo bien) es el propósito que tiene en la condenación de los impíos!”.

Augusto Toplady:

autor del Himno “Roca de la Eternidad” y muchos otros himnos sublimes, escribió “Dios, desde toda la eternidad decretó dejar en sus pecados a algunos hijos de la raza caída de Adán y excluirlos de la participación de los beneficios de Cristo”. En otro lugar escribió: “Nosotros de acuerdo con las Escrituras afirmamos que hay una predestinación de ciertos individuos a la vida, para la alabanza de la gracia divina, y también que hay una predestinación de ciertos individuos para muerte, para la gloria de la justicia divina, tal muerte seguramente sufrirán y justamente, por sus pecados”.

George Whitefied:

aquel titán espiritual del siglo XVIII, usado por Dios para bendición de muchos, escribió: “Sin duda las doctrinas de la elección y de la reprobación se mantienen juntas. Yo declaro creer en la Doctrina de la reprobación; que Dios propone dar gracia salvadora, por Cristo, solamente a cierto número y que el resto de la humanidad, desde la caída de Adán, son dejados por Dios, justamente para continuar pecando y para que al fin sufran aquella muerte la cual es su paga merecida.

El Dr. Hodge:

tal vez el comentarista mejor conocido y más leído, dice sobre la frase (“preparados para muerte”) (Rom. 9:22): “La otra interpretación da por sentado que la referencia es a Dios y que la palabra griega para “preparados” (por Dios) para destrucción”. Esta interpretación, dice Hodge, “Es aceptada no solo por la mayoría de los Agustinianos sino también por muchos Luteranos”.

Jaime Petigru Boyce:

“es a través de las Escrituras que la controversia se resuelve. Toda la oposición a esta doctrina surge de una indisposición por parte de los hombres a reconocer la soberanía de Dios, y la resistencia para atribuir la salvación enteramente a su gracia”

B.H. Carroll:

“Se esta discutiendo la eleccion de individuos o personas. ¿Cuándo se efectuo esta eleccion? Antes de la fundación del mundo. Puesto que se verifico entonces, y puesto que no existiamos entonces, ¿En quien se verifico? Fuimos escogidos en Cristo. ¿Para que fuimos escogidos? Para que fuesemos santos e irrepensibles en amor. Esto es lo que dice el texto acerca de la eleccion”
El otro termino es “predestinación”. En primer lugar ¿Qué es la predestinacion? Es un decreto hecho de antemano. Ordenar es decretar; predestinación es un decreto hecho de antemano. ¿Quiénes fueron predestinados? Los individuos que fueron escogidos. ¿A que fueron predestinados? A la adopción de hijos. ¿Por medio de que fueron adoptados como hijos? Por medio de Cristo. ¿Según que cosa fue esta predestinación a la adopción de hijos por medio de Cristo? Según el beneplácito de su Voluntad. No podria ser por nad de nosotros , sucedió antes que tubiesemos ser. ¿con que fin fue la predestinación? Para loor de la Gloria de su Garacia.


Hemanos me falta tiempo y no lo dispongo pero podría seguir dando testimonios de los siguientes hombres reconocidos por su sabiduría y vida piadosa:

J.M. Pendleton

Andrew Fuller

C.H. Spurgeon

J.L. Dagg

A.W. Pink

John Gill

James Petigru Boyce

J.R. Graves

Alexander Carson

Abraham Booth

Wycliff

Huss

Ridley

Hooper

Cranmer

Ussher

Juan Trrap

Tomás Goodwin

Tomás Manton

Juan Owen

Witsius

“y un ejército de otros más. Mencionamos esto para demostrar que muchos de los más eminentes santos del pasado, los que fueron usados en gran manera por Dios, sostenían y enseñaban esta doctrina que ahora es tan olvidada por hombres que no soportan la sana enseñanza. Esta doctrina es odiada por personas de pretensiones vanas, quienes (a pesar de su ortodoxia orgullosa y tan aplaudida piedad) no son siquiera dignos de desatar los zapatos de aquellos fieles y audaces siervos de Dios.” Final del Libro de Pink. Sobre la Soberania de Dios.

“¡Oh la profundidad de las riquezas, y de la sabiduría y del conocimiento de Dios! ¡Cuán incomprensibles son sus juicios e inescrutables sus caminos!. Porque: ¿Quién entendió la mente del Señor? ¿O quién llegó a ser su consejero? ¿O quién le ha dado a él primero para que sea recompensado por él?. Porque de él y por medio de él y para él son todas las cosas. A él sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén”. (Rom.11:33-36).
“De El” (Su voluntad es el origen de todo lo que existe);
“Por El” (El es el Creador y controlador de todo);
“En El” (Todas las cosas le glorificarán al final).
 
NO HA RETROCEDIDO LO SUFICIENTE

NO HA RETROCEDIDO LO SUFICIENTE

Originalmente enviado por: SolaGratia
Estimados hermanos Jetonius y Alfarotrejos


El problema aquí esta girando en torno a la predestinación y elección de Dios palabras y doctrina muy Bíblica, dado a que ya hemos expuesto nuestros puntos voy a apelar a algunos hombres del pasado y sus opiniones sobre este tema.

Yo como ustedes creemos en que Dios dio dones a su Iglesia para enseñarnos y perfeccionarnos en el conocimiento de Dios ya que Dios es lo que desea el ser conocido.

No pido que traten de refutar las frases a continuación ya que son pequeños extractos solamente.

Lo que si les pido a los 2 atentamente, son: Que me ilustren que hombres prominentes en el pasado no enseñaron la predestinación o elección en diferencia de los abajo citados.

No cito a ningún contemporáneo, ni a Calvino, ni las grandes confesiones y catecismos reformados.


Hemanos me falta tiempo y no lo dispongo pero podría seguir dando testimonios de los siguientes hombres reconocidos por su sabiduría y vida piadosa:

J.M. Pendleton

Andrew Fuller

C.H. Spurgeon

J.L. Dagg

A.W. Pink

John Gill

James Petigru Boyce

J.R. Graves

Alexander Carson

Abraham Booth

Wycliff

Huss

Ridley

Hooper

Cranmer

Ussher

Juan Trrap

Tomás Goodwin

Tomás Manton

Juan Owen

Witsius

“y un ejército de otros más. Mencionamos esto para demostrar que muchos de los más eminentes santos del pasado, los que fueron usados en gran manera por Dios, sostenían y enseñaban esta doctrina que ahora es tan olvidada por hombres que no soportan la sana enseñanza. Esta doctrina es odiada por personas de pretensiones vanas, quienes (a pesar de su ortodoxia orgullosa y tan aplaudida piedad) no son siquiera dignos de desatar los zapatos de aquellos fieles y audaces siervos de Dios.” Final del Libro de Pink. Sobre la Soberania de Dios.

“¡Oh la profundidad de las riquezas, y de la sabiduría y del conocimiento de Dios! ¡Cuán incomprensibles son sus juicios e inescrutables sus caminos!. Porque: ¿Quién entendió la mente del Señor? ¿O quién llegó a ser su consejero? ¿O quién le ha dado a él primero para que sea recompensado por él?. Porque de él y por medio de él y para él son todas las cosas. A él sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén”. (Rom.11:33-36).
“De El” (Su voluntad es el origen de todo lo que existe);
“Por El” (El es el Creador y controlador de todo);
“En El” (Todas las cosas le glorificarán al final).


Con excepción de Lutero, me parece que todos los otros eran calvinistas.

No me cabe ninguna duda de la santidad de todos estos varones evangélicos.

La cuestión es si su creencia es o no conforme a las Escrituras. Creo que todos ellos verían con agrado que sus afirmaciones y enseñanzas fuesen juzgadas a la luz de la Biblia.

Por lo demás, me gustaría que me dijese si cree que alguno de los siguientes maestros, muchos de ellos mártires, todos ellos de los tres primeros siglos del cristianismo, sostuvieron una predestinación absoluta y la incapacidad del hombre a causa de una depravación total:

Clemente de Roma

Ignacio de Antioquía

Policarpo de Esmirna

Justino Mártir

Hermas

Ireneo de Lyon

Çlemente de Alejandría

Hipólito de Roma

Orígenes

Cipriano de Cartago

Metodio de Olimpo

Lactancio

Con respecto a Lutero, hay un pasaje que me parece muy interesante en su obra La esclavitud de la voluntad, escrito en respuesta a Erasmo de Rotterdam:

¿Pero por qué estas cosas han de ser difíciles de entender para nosotros los cristianos, de modo que se considere irreligioso, curioso y vano discutirlas y conocerlas, cuando los poetas paganos, y la misma gente común, las tienen en sus bocas en el uso más frecuente? ¿Cuán a menudo Virgilio solo hace mención del Destino? "Todas las cosas están fijadas por una ley inmutable". Otra vez, "Fijado está el día de cada hombre". Otra vez, "Si los Destinos te convocan". Y otra vez, "Si has de romper la cadena aprisionante del Destino".

La intención de este poeta [pagano] es mostrar que en la destrucción de Troya, y en hacer surgir el Imperio romano, el Destino hizo más que todos los diligentes esfuerzos de los hombres ... De lo cual podemos ver que el conocimiento de la predestinación y de la presciencia de Dios no estaba menos presente en el mundo que la noción misma de la divinidad. Y aquellos que deseaban aparecer como sabios iban tan lejos en sus debates que, siendo entenebrecidos sus corazones, se tornaron necios (Romanos 1:21,22). Ellos negaron, o simularon no saber, aquellas cosas que sus poetas, y el pueblo común, y hasta sus propias conciencias, sostenían como universalmente conocidas, ciertísimas y muy verdaderas.

Vaya argumento... :bicho:

Bendiciones en Cristo

Jetonius

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Para Malcom:

Para Malcom:

Saludos estimado hermano Malcom, que Dios le bendiga. Amén.

Indudablemente todos los personajes que usted menciona han sido notables e influyentes en el cristianismo reformado, pero como acertadamente le hacer ver Jetonius, todos eran calvinistas (o cuando menos simpatizantes), exceptuando a Lutero.

Y nuevamente le recuerdo que el gran problema que enfrentamos es LA INTERPRETACIÓN de los textos sagrados. Es mi parecer que usted y los demás hermanos calvinistas abusan de afirmaciones tales como "sana doctrina" (atribuyéndola únicamente a los que piensan como ustedes), "fundamento bíblico" (cuando es evidente que el fundamento bíblico no es el problema, sino LA INTERPRETACIÓN del mismo), etc.

A pesar de que usted nos pide a Jetonius y a mí el no comentar las frases de los célebres reformadores, hay una que me llama la atención poderosamente, respecto de la cual le comento y pregunto: (Espero que conteste, y no evada, por favor).

"y un ejército de otros más. Mencionamos esto para demostrar que muchos de los más eminentes santos del pasado, los que fueron usados en gran manera por Dios, sostenían y enseñaban esta doctrina que ahora es tan olvidada por hombres que no soportan la sana enseñanza. Esta doctrina es odiada por personas de pretensiones vanas, quienes (a pesar de su ortodoxia orgullosa y tan aplaudida piedad) no son siquiera dignos de desatar los zapatos de aquellos fieles y audaces siervos de Dios." Final del Libro de Pink. Sobre la Soberania de Dios.

¿Realmente usted cree lo que dice este célebre reformador respecto de los que no comparten "¡la sana enseñanza!"? Por favor explíquese, y esto se lo pido ya que fue usted el que trajo a este foro tan iluminado comentario. Espero que usted no se convierta en un cómplice silencioso de tan grande infamia, y que su actuar concuerde con sus palabras. ¿Somos o no somos hermanos en Cristo?

¿O será acaso que tanto el hermano Jetonius (que ha sido bastante respetuoso, paciente e incluso tolerante), y este servidor somos hombres (ante sus ojos amado Malcom, y de los calvinistas) que no soportamos la "sana enseñanza"? ¿Será que "¡odiamos!" esta "sana doctrina", por nuestra "evidente vanidad", "ortodoxia orgullosa y aplaudida piedad"?

Debo añadir que es deber del cristiano evitar la hipocrecía, y hablar con la verdad, no solo a usted le he preguntado respecto de esto, sino a otros hermanos, como al Sr. Luis Javier Gil, y hasta el momento ninguno me ha respondido claramente, sino que han utilizado evasivas y respuestas a medias, llenas de insinuaciones.

Hasta me han insinuado que el no calvinismo es "otro evangelio", claro está que (aunque no lo mencionen) hacen referencia también a la sentencia del apóstol Pablo: "Sea anatema". Y no solo eso sino que también hasta ponen en duda la geniunidad del "fruto" del creyente que no profese la "fe" calvinista, tal vez el indignado hermano Rogelio le pueda explicar un poco más. (Esa postura hasta me parece sectaria: "solo nosotros").


Por lo tanto a usted le pido que hablemos con claridad y sin lisonjas. De mi parte, como anteriomente le he dicho, no tengo ningún problema en considerarle mi hermano en Cristo, a pesar de que por el conocimiento y fundamento BIBLICO que he sustraído de la Biblia (no de grandes reformadores - a los que en verdad respeto) no apruebe la forma en que usted y los calvinistas entienden la salvación, la predestinación, y la soberanía de Dios. Espero que usted también pueda respetar este hecho aunque no lo apruebe.

Su hermano en Cristo,


Alejandro.
 
Jetonius y Alfarojeros


Perdon por el demoramiento...


Alfarojeros aqui nadie esta insultando a nadie ni nadie esta diciendo que los que no son calvinistas no son cristianos, parece usted muy suceptible. Ya que el probelma segun usted es la interpretacion, !valla entonces que estaban equivocados los reformadores segun usted!.
Lea lo siguinete a jetonius para complementarle.


Para Jetonius:

Estimado Jetonius

Yo di una lista si y eran calvinistas, y su lista ¿Cual es? ¿la de los llamados padres? No creo que sea un buen argumento...

Como le dige los reformadores citaron una y otra ves a los padres para sustentar sus tesis. Usted sabra que antes de la reforma no exitia la imprenta ninguno de los padres que usted mensiona fue autor de ninguna teologia sistematica y no tenemos abundante informacion sobre ello respecto a tratados teologicos doctrinales y aun hay poco de ellos escituralmente. Ellos no estaban preocupados por los puntos del sistema calvinista ni arminiano (que no existian, claro) ellos mas bien defendieron la doctrina contra la heregia. Entrado el renacimineto, con la imprenta y el deseo de una iglesia pura los reformadores se dieron a la tarea de regresar a los caminos antiguos y usted bien sabe los metodos que emplearon para ello uested mismo los ha alabado o almenos estado deacuerdo, de ahi surgieron tratados de teologia, confeciones de fe y muchas otras obras de las cuales el arminianismo era desconocido. La reforma siempre fue calvinista, y empleo aqui la palabra calvinismo simplemente para marcar la diferencia contra el otro sistenma que siempre existio como un error, salvo sus seguidores. No estamos hablando de persecuciones ni de pecados de uno u otro bando tipicos de la epoca.
Lo que si quisiera es que nos dijera que hombres eminentes simpatizaban con el arminianismo desde el renacimineto hacia nuestros dias.
Usted dice ademas que el sistema calvinismo estubo muy influenciado por el agustianismo que es verdad pero no es toda la verdad, el mismo calvino en sus instituciones mensiona a bastantes antiguos para apoyar sus enseñanzas.

Bendiciones
Malcom