Argumentos trinitarios con base en malas traducciones

Dime si encuentras la misma grafía hebrea.

Porque yo la encuentro MUY DIFERENTE
Ahh. Ya veo que las últimas tres letras te parece "diferente". Sin embargo, me imagino, que observas el tiempo verbal "igual".
Si nos pudieses ayudar con lo sig. y si me permites "invocarte":

El forista @León-El alega de que la misma palabra hebrea que aparece en el Strong con la numeración : 7121, corresponde a "llamé" en Jer 7:13 y también en Isaías 9:6 ... pero he tomado captura de ambas, y la grafía hebrea me parece muy distinta para un caso y para el otro:
Excelente. Mientras, esperamos la opinión de una tercera persona del Foro, para rearfirmar (o no) que nos encontramos en una forma verbal del pasado, te muestro otro ejemplo con las idénticas características:

Gn 1:5: "y llamó Elohim a la luz día, y a la tiniebla ha llamado noche. Y hubo tarde y hubo mañana: Día uno."
Qué opinas? ¿Nos podrías ayudar diciéndonos si la traducción que aparece más arriba es correcta?

(La de la izq corresponde al texto de Isaías 9:6, mas la de la derecha al texto de Jer 7:13)
Así vas aprendiendo a investigar: comparas en Gn 1:5 el primer qara con el segundo. ¿Adivina qué? Son DIFERENTES tiempos verbales. Pero, la herramienta que usas, las traduce erróneamente: "llamó".
 
@forobiblico.com

Si nos pudieses ayudar con lo sig. y si me permites "invocarte":

El forista @León-El alega de que la misma palabra hebrea que aparece en el Strong con la numeración : 7121, corresponde a "llamé" en Jer 7:13 y también en Isaías 9:6 ... pero he tomado captura de ambas, y la grafía hebrea me parece muy distinta para un caso y para el otro:

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¿Qué opinas? ¿Nos podrías ayudar diciéndonos si la traducción que aparece más arriba es correcta?

(La de la izq corresponde al texto de Isaías 9:6, mas la de la derecha al texto de Jer 7:13)

Gracias por adelantado. Saludos.
  • Desde un enfoque netamente lingüístico, tanto vaikrá [Is] como vaekrá [Jer] proceden de la raíz hebrea kará (llamar).
  • Textualmente, se escriben de una manera diferente. vaikrá [Is] lleva la letra hebrea iod (i), mientras que vaekrá [Jer] lleva álef (e).
  • Vaekrá es una acción completada por alguien definido: el que habla (llamé)
  • Vaikrá es una acción de probable ejecución por un actor no definido: (llamó)
  • El tiempo pasado de ambas palabras (llamé y llamó) es aparente, y eso se debe al uso del idioma español para la explicación.
El pasado narrativo de vaikrá
Cuando el sujeto está definido, la acción de llamar recae sobre él, y eso convierte al verbo hebreo "kará" en un pasado narrativo. Es decir, te cuenta lo que hizo el sujeto en algún momento:

Génesis 16:15 y Avram llamó (vaikrá) el nombre del hijo que Agar dio a luz: Ishmael.
En el versículo anterior, el sujeto está definido, es Avram, por ende, la acción probable de "llamar", recae sobre él en un pasado narrativo: Avram llamó.

Pero en Génesis 35:8:

Entonces murió Débora, ama de Rebeca, y fue sepultada al pie de Bet-el, debajo de una encina, entonces llamaron su nombre (vaikrá shemó) Alón-bacut.
En el versículo anterior, no hay un sujeto definido. Pero el contexto correcto de vaikrá en este versículo es el de una narración. Pero, como no hay un sujeto definido para la acción de llamar, se traduce como algo indefinido: "llamaron su nombre", también "fue llamado su nombre".

El verbo hebreo: perfecto e imperfecto
Primero, se debe tener en cuenta que lo que nosotros en español tenemos bien definido e identificable como "pasado" y "futuro", en hebreo bíblico, se expresa por otros aspectos menos rígidos.

En el hebreo de la Biblia el verbo es perfecto (acción completada) o imperfecto (acción por completarse, de posible ejecución, que se podría haber llevado a cabo, que alguien pudo haber efectuado, etc.).

Segundo, expresar en español la ambigüedad del verbo imperfecto hebreo nos lleva a elaborar constructos gramaticales: "le llamaron"; y a veces, nos vemos forzados a emplear el tiempo futuro, que, en términos lingüísticos, contiene una tensión o un cierto tenor de incertidumbre, imprecisión y ambigüedad: "será llamado".

Es verdad, no transmite de forma perfecta el mensaje del autor hebreo, y no lo hará jamás, porque es una traducción/interpretación.


El verbo llamar en Isaías 9


El que actúa y sobre quién actúa
Isaías está describiendo la acción de D'os, pero de una manera indirecta. Básicamente, sabemos que está hablando de la acción de D'os por deducción, porque "de quién más va a estar hablando", o por un análisis del contexto más amplio si se toma en cuenta una porción de texto más amplia.

Cuando comienza a describir las acciones, el sujeto tácito es D'os, y el receptor de la acción es a veces "nosotros" y otras veces "el niño".


Él y él en Isaías 9
En Isaías 9:6(5), tanto D'os, como el niño están en tercera persona (él). Note que no dice "un hijo nos has dado", sino "un hijo nos es dado". Es decir, en el primer caso (nos has dado), la acción la efectúa la segunda persona: "un hijo [] nos has dado". Sin embargo, en el segundo caso, el de Isaías 9, la acción la lleva a cabo la tercera persona: "un hijo [por Él] nos es dado".
Como he mencionado antes, del niño también se habla en tercera persona (él): "El dominio estará sobre su hombro [de él]".


Isaías resuelve la ambigüedad como se hace en hebreo
Ahora, el hablante (el profeta) define al sujeto que actúa, y al sujeto sobre el cual actúa: identifica al sujeto activo.
Así como en Génesis 16:15 que mencioné al principio, el dador del nombre es identificado. En el caso de Génesis es Avram. En el caso de Isaías 9: 6(5) es D'os (Admirable Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno) el dador del nombre al niño (Príncipe de paz).

—————————

Nota: Sobre la razón del impreciso tiempo verbal en futuro, ya he explicado las razones de aventurarse a ello, en el título secundario "El verbo hebreo: perfecto e imperfecto".
 
Última edición:
  • Desde un enfoque netamente lingüístico, tanto vaikrá [Is] como vaekrá [Jer] proceden de la raíz hebrea kará (llamar).
  • Textualmente, se escriben de una manera diferente. vaikrá [Is] lleva la letra hebrea iod (i), mientras que vaekrá [Jer] lleva álef (e).
  • Vaekrá es una acción completada por alguien definido: el que habla (llamé)
  • Vaikrá es una acción de probable ejecución por un actor no definido: (llamó)
  • El tiempo pasado de ambas palabras (llamé y llamó) es aparente, y eso se debe al uso del idioma español para la explicación.
El pasado narrativo de vaikrá
Cuando el sujeto está definido, la acción de llamar recae sobre él, y eso convierte al verbo hebreo "kará" en un pasado narrativo. Es decir, te cuenta lo que hizo el sujeto en algún momento:

Génesis 16:15 y Avram llamó (vaikrá) el nombre del hijo que Agar dio a luz: Ishmael.
En el versículo anterior, el sujeto está definido, es Avram, por ende, la acción probable de "llamar", recae sobre él en un pasado narrativo: Avram llamó.

Pero en Génesis 35:8:

Entonces murió Débora, ama de Rebeca, y fue sepultada al pie de Bet-el, debajo de una encina, entonces llamaron su nombre (vaikrá shemó) Alón-bacut.
En el versículo anterior, no hay un sujeto definido. Pero el contexto correcto de vaikrá en este versículo es el de una narración. Pero, como no hay un sujeto definido para la acción de llamar, se traduce como algo indefinido: "llamaron su nombre", también "fue llamado su nombre".

El verbo hebreo: perfecto e imperfecto
Primero, se debe tener en cuenta que lo que nosotros en español tenemos bien definido e identificable como "pasado" y "futuro", en hebreo bíblico, se expresa por otros aspectos menos rígidos.

En el hebreo de la Biblia el verbo es perfecto (acción completada) o imperfecto (acción por completarse, de posible ejecución, que se podría haber llevado a cabo, que alguien pudo haber efectuado, etc.).

Segundo, expresar en español la ambigüedad del verbo imperfecto hebreo nos lleva a elaborar constructos gramaticales: "le llamaron"; y a veces, nos vemos forzados a emplear el tiempo futuro, que, en términos lingüísticos, contiene una tensión o un cierto tenor de incertidumbre, imprecisión y ambigüedad: "será llamado".

Es verdad, no transmite de forma perfecta el mensaje del autor hebreo, y no lo hará jamás, porque es una traducción/interpretación.


El verbo llamar en Isaías 9


El que actúa y sobre quién actúa
Isaías está describiendo la acción de D'os, pero de una manera indirecta. Básicamente, sabemos que está hablando de la acción de D'os por deducción, porque "de quién más va a estar hablando", o por un análisis del contexto más amplio si se toma en cuenta una porción de texto más amplia.

Cuando comienza a describir las acciones, el sujeto tácito es D'os, y el receptor de la acción es a veces "nosotros" y otras veces "el niño".


Él y él en Isaías 9
En Isaías 9:6(5), tanto D'os, como el niño están en tercera persona (él). Note que no dice "un hijo nos has dado", sino "un hijo nos es dado". Es decir, en el primer caso (nos has dado), la acción la efectúa la segunda persona: "un hijo [] nos has dado". Sin embargo, en el segundo caso, el de Isaías 9, la acción la lleva a cabo la tercera persona: "un hijo [por Él] nos es dado".
Como he mencionado antes, del niño también se habla en tercera persona (él): "El dominio estará sobre su hombro [de él]".


Isaías resuelve la ambigüedad como se hace en hebreo
Ahora, el hablante (el profeta) define al sujeto que actúa, y al sujeto sobre el cual actúa: identifica al sujeto activo.
Así como en Génesis 16:15 que mencioné al principio, el dador del nombre es identificado. En el caso de Génesis es Avram. En el caso de Isaías 9: 6(5) es D'os (Admirable Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno) el dador del nombre al niño (Príncipe de paz).

—————————

Nota: Sobre la razón del impreciso tiempo verbal en futuro, ya he explicado las razones de aventurarse a ello, en el título secundario "El verbo hebreo: perfecto e imperfecto".

Gracias. Yo cuando veía de pequeño en la pizarra las explicaciones de cómo se debían conjugar los verbos, y su identificación (tiempos verbales, etc) me pareció una tremenda "aburridez", es por esto que me vi que tenía dos opciones: o aprender todo lo engorroso que se veia eso para mí o ... aprender "el uso" de las palabras por "simple" deducción", o memorización (aplica también para las reglas ortográficas , etc) ... terminé optando por lo segundo.

Me parece que es toda una "ciencia", ¿ciencia lingüística, no? La persona que es capaz de hacer un análisis lingüístico como el que hiciste ... no hay más que quitarse el sombrero. Ya ni que decir tiene si encima se realiza en otros idiomas ...

Al final, de todo lo que mencionaste (créeme que lo leí todo), me quedo (es para resumir) con:

"Es verdad, no transmite de forma perfecta el mensaje del autor hebreo, y no lo hará jamás, porque es una traducción/interpretación".

Para nuestra discusión y a fines prácticos (para la de @León-El y servidor) el saber lo que viene a continuación, me parece lo más importante:

"Así como en Génesis 16:15 que mencioné al principio, el dador del nombre es identificado. En el caso de Génesis es Avram. En el caso de Isaías 9: 6(5) es D'os (Admirable Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno) el dador del nombre al niño (Príncipe de paz)".

Así que ya el asunto "se desvía" del tiempo verbal, y se viene a centrar en lo "más relevante": EL SUJETO. Sobre QUIÉN están destinados todos esos epítetos.

Ahora, está claro que trinitarios como @León-El no van a aceptar (tu excelente, yo creo) análisis ... porque yo supongo que él lo que esperaría es verse "ganador" en esta especie de debate sobre los "tiempos verbales" ... pero ahora la cosa ha dado un giro. Un giro que yo veo está muy bien argumentado, y que dá una razón válida del porqué el "sujeto" o el destinatario de los sig. epítetos: Admirable Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno - no es "el niño", ni puede serlo, sino Dios.

Así vas aprendiendo a investigar

Mira mis temas y participaciones en este Foro.

El investigar es algo que me caracteriza. No es algo que venga de ahora con los "tiempos verbales" ... aunque es cierto que hay cosas que siempre me interesaron,
más que otras.

Saludos.
 
Acabo de leer ambos mensajes en estos momentos. Llevo alrededor de una hora leyendo, varias veces, lo que ha escrito Ari ben Canaan. No encontré su opinión para la traducción (más aceptable) del hebreo al español, de forma directa, que si es:

a) es llamado
b) fue llamado
c) será llamado

Aunque da constancia neta de que la tercera no va:

Segundo, expresar en español la ambigüedad del verbo imperfecto hebreo nos lleva a elaborar constructos gramaticales: "le llamaron"; y a veces, nos vemos forzados a emplear el tiempo futuro, que, en términos lingüísticos, contiene una tensión o un cierto tenor de incertidumbre, imprecisión y ambigüedad: "será llamado".
Eso se lo reclamo a Ari ben Canaan...

En cuanto a ti, Titán:
Es verdad, no transmite de forma perfecta el mensaje del autor hebreo, y no lo hará jamás, porque es una traducción/interpretación".
Irte por esa tangente no parece honesta, pues si fuera traducir del español al hebreo...¡Sucede lo mismo en una traducción!
Así que ya el asunto "se desvía" del tiempo verbal, y se viene a centrar en lo "más relevante": EL SUJETO. Sobre QUIÉN están destinados todos esos epítetos.
Claro. Les conviene, pero me dan la razón, pues la pregunta que planteaste la podemos reformar para los SUJETOS así:

Por tanto, averigua ¿cuándo Alguien FUE LLAMADO de esa manera, ya sea en el pasado o en la Eternidad?
Pues mi pregunta, que te quise reformular, giraba alrededor del Sujeto.
Ahora, está claro que trinitarios como @León-El no van a aceptar (tu excelente, yo creo) análisis ...
¿Por qué no lo voy aceptar?
porque yo supongo que él lo que esperaría es verse "ganador" en esta especie de debate sobre los "tiempos verbales" ...
Jajaja. No vengo a ganar a nadie. Vine aprender.
pero ahora la cosa ha dado un giro. Un giro que yo veo está muy bien argumentado, y que dá una razón válida del porqué el "sujeto" o el destinatario de los sig. epítetos: Admirable Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno - no es "el niño", ni puede serlo, sino Dios.
¡Por supuesto que es a DIOS! Nadie puede llevar esos epítetos no siendo DIOS. Ahora, si me hablan de un Niño y de un Hijo que le dan al profeta Isaías y a su Pueblo (destinatarios del nosotros)...¿Quién puede ser?
Mira mis temas y participaciones en este Foro.

El investigar es algo que me caracteriza. No es algo que venga de ahora con los "tiempos verbales" ... aunque es cierto que hay cosas que siempre me interesaron,
más que otras.
Ok. Retiro lo que te dije que no investigas.
 
Irte por esa tangente no parece honesta, pues si fuera traducir del español al hebreo...¡Sucede lo mismo en una traducción!
Claro. Les conviene, pero me dan la razón, pues la pregunta que planteaste la podemos reformar para los SUJETOS así:


Pues mi pregunta, que te quise reformular, giraba alrededor del Sujeto.

¿Por qué no lo voy aceptar?

Jajaja. No vengo a ganar a nadie. Vine aprender.

¡Por supuesto que es a DIOS! Nadie puede llevar esos epítetos no siendo DIOS. Ahora, si me hablan de un Niño y de un Hijo que le dan al profeta Isaías y a su Pueblo (destinatarios del nosotros)...¿Quién puede ser?

Pues como nunca he traducido del español a hebreo (como mucho del español al inglés) pues sinceramente no lo sé ... aunque la lógica dice que tienes razón en tu apreciación.

Ahora: a mí sí me parece honesto el "despreocuparme" ahora por los tiempos verbales que discutíamos ... debido a que. tal y como nos explica @forobiblico, el profeta Isaías SÍ identifica al sujeto activo (no sucede lo mismo en otros pasajes, como él puso en sus ejemplos).

Por tanto, yo he captado la conclusión de manera rápida: los tiempos verbales traducidos del hebreo al español, pueden llevar a ambigüedad ... cosa que NO sucede si se tienen en cuenta otros factores, como el saber identificar al sujeto activo. Con ésto sí se resuelve nuestra discusión (de sobre a quién van dirigido esos nombres).

Ok. Retiro lo que te dije que no investigas.
Gracias.

Saludos.
 
Acabo de leer ambos mensajes en estos momentos. Llevo alrededor de una hora leyendo, varias veces, lo que ha escrito Ari ben Canaan. No encontré su opinión para la traducción (más aceptable) del hebreo al español, de forma directa, que si es:
No he participado del debate que libran ustedes. Me he limitado a responder sobre lo que se me ha consultado. He dado una respuesta honesta.

Como observo que regularmente intentan desentrañar una supuesta intención de dudosa reputación, veo conveniente hacerlo más fácil para quienes se precien de conocedores de mi alma: mi intención fue contestar a lo que se me preguntó.
 
No he participado del debate que libran ustedes. Me he limitado a responder sobre lo que se me ha consultado. He dado una respuesta honesta.

Como observo que regularmente intentan desentrañar una supuesta intención de dudosa reputación, veo conveniente hacerlo más fácil para quienes se precien de conocedores de mi alma: mi intención fue contestar a lo que se me preguntó.
¡Eres libre de participar! Aunque si te lees bien, al analizar tu escrito das tu posición llevando el tema sobre la resolución de los sujetos.
Nunca he dudado de tu honestidad. Solo quería que espresaras, de manera más directa, cuál de las dos opciones restantes (a-...es llamado...; b- ...fue llamado) ud utilizaría si te lo ponen sobre la mesa.
Cualquiera de los casos, resultará para el idioma español, una forma pasiva, donde, de manera acertada, ud ha señalado a DIOS Quien realiza la acción. Por tanto, no es Ezequias el DIOS Fuerte.
¿Cuál intención de dudosa reputación? Lo que constituye una idolatría para los judíos (el tema que se debate), para cristianos no constituye un errar al blanco, pues obedecen a un Único DIOS.
 
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¡Eres libre de participar! Aunque si te lees bien, al analizar tu escrito das tu posición llevando el tema sobre la resolución de los sujetos.
Nunca he dudado de tu honestidad. Solo quería que espresaras, de manera más directa, cuál de las dos opciones restantes (a-...es llamado...; b- ...fue llamado) ud utilizaría si te lo ponen sobre la mesa.
Honestamente, yo creo que ambas posturas son posibles.

Llamó su nombre: Príncipe de paz
Me gusta la versión en la que el verbo “llamar” se traduce como una acción completada (pasado narrativo), porque así, conforme a la gramática hebrea, implica que el autor de la acción de nombrar es D'os, y el sujeto pasivo de la acción es el niño; a saber, el que recibe el único nombre que se enuncia.

Es decir, al traducir como un acto consumado, se define de forma más explícita al dador del nombre.


Será llamado su nombre
Comprendo la versión en tiempo futuro en español y me parece aceptable. Conserva la tensión del verbo hebreo “vaikrá”, y no se deja llevar hacia el “pasado narrativo”. Efectivamente, nadie recibió en ese momento “Príncipe de paz” porque el nombre está asociado a una función que se debe cumplir (tiempo futuro). Lo explico a continuación:

En hebreo se lee “sar-shalom” (שַׂר־שָׁלֽוֹם), que es:

  • Como el “sar-tzevao” (שַׂר־צְבָא֔וֹ) de Génesis 21:32: Comandante de ejército
  • Como el “sar-hamashqim” (שַֽׂר־הַמַּשְׁקִ֛ים) de Génesis 40:23: Director de coperos
  • Como el “sar-álef” (שַׂר־אָ֑לֶף) de I Samuel 18:13: Capitán de mil
  • Como el “sar-hair” (שַׂר־הָעִ֔יר) de II Reyes 23:8 Prefecto de la ciudad

Es decir, una responsabilidad que se ejerce cuando se tiene las condiciones para hacerlo.

¿Cuál intención de dudosa reputación? Lo que constituye una idolatría para los judíos (el tema que se debate), para cristianos no constituye un errar al blanco, pues obedecen a un Único DIOS.
A diferencia de otros foristas, yo soy señalado por el hecho de ser judío. Cuando me leen, lo hacen esperando lo peor. La aclaración es para ellos.
 
Pues como nunca he traducido del español a hebreo (como mucho del español al inglés) pues sinceramente no lo sé ... aunque la lógica dice que tienes razón en tu apreciación.

Ahora: a mí sí me parece honesto el "despreocuparme" ahora por los tiempos verbales que discutíamos ... debido a que. tal y como nos explica @forobiblico, el profeta Isaías SÍ identifica al sujeto activo (no sucede lo mismo en otros pasajes, como él puso en sus ejemplos).

Por tanto, yo he captado la conclusión de manera rápida: los tiempos verbales traducidos del hebreo al español, pueden llevar a ambigüedad ... cosa que NO sucede si se tienen en cuenta otros factores, como el saber identificar al sujeto activo. Con ésto sí se resuelve nuestra discusión (de sobre a quién van dirigido esos nombres).


Gracias.

Saludos.
Para el hebreo, sus tiempos verbales no generan ninguna ambiguedad. Isaías, siendo israelita, no confunde a sus oyentes.
Pero, ya que quieres hablar de sujetos activos en Is 9:6, coincido que el profeta nos presenta a DIOS como el que les realiza la acción a los de ISRAEL (el nosotros en el que erróneamente te incluíste), los cuales constituyen los sujetos pasivos a quienes le DIERON un Hijo, un Niño, un Admirable, un Consejero, un DIOS Fuerte.
Gracias a esa información, que se les anuncia, sabemos que ese Niño no es Maher-Salal-Hasbaz, quien fue CONCEBIDO posteriormente.
 
Honestamente, yo creo que ambas posturas son posibles.

Llamó su nombre: Príncipe de paz
Me gusta la versión en la que el verbo “llamar” se traduce como una acción completada (pasado narrativo), porque así, conforme a la gramática hebrea, implica que el autor de la acción de nombrar es D'os, y el sujeto pasivo de la acción es el niño; a saber, el que recibe el único nombre que se enuncia.

Es decir, al traducir como un acto consumado, se define de forma más explícita al dador del nombre.


Será llamado su nombre
Comprendo la versión en tiempo futuro en español y me parece aceptable. Conserva la tensión del verbo hebreo “vaikrá”, y no se deja llevar hacia el “pasado narrativo”. Efectivamente, nadie recibió en ese momento “Príncipe de paz” porque el nombre está asociado a una función que se debe cumplir (tiempo futuro). Lo explico a continuación:

En hebreo se lee “sar-shalom” (שַׂר־שָׁלֽוֹם), que es:

  • Como el “sar-tzevao” (שַׂר־צְבָא֔וֹ) de Génesis 21:32: Comandante de ejército
  • Como el “sar-hamashqim” (שַֽׂר־הַמַּשְׁקִ֛ים) de Génesis 40:23: Director de coperos
  • Como el “sar-álef” (שַׂר־אָ֑לֶף) de I Samuel 18:13: Capitán de mil
  • Como el “sar-hair” (שַׂר־הָעִ֔יר) de II Reyes 23:8 Prefecto de la ciudad

Es decir, una responsabilidad que se ejerce cuando se tiene las condiciones para hacerlo.


A diferencia de otros foristas, yo soy señalado por el hecho de ser judío. Cuando me leen, lo hacen esperando lo peor. La aclaración es para ellos.
Mi opinión: me inclinaría por cumplir la gramática hebrea lo más que se pueda al traducir. Sin embargo, dentro de 70 años (o menos), los creyentes, no hebreo parlantes, tendrán, obligatoriamente, que estudiar los idiomas originales de la Escritura.
Te aseguro que la mayoría de los foristas aquí siempre esperan lo mejor de ti...y lo han conseguido.
 
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