"Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

[KarinaMoreno]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

JORGE ENRIQUE:

Las evidencias no pueden serlo "sólo para ti" porque entonces no tienes evidencias. Es como si le digo a un juez: "Su señoría, tengo pruebas de que Jorge Enrique es el asesino, pero son evidencias sólo para mí, sólo yo puedo verlas, comprenderlas, aprehenderlas". El juez te va a decir: "Señor mío, entonces usted no tiene evidencias, tiene creencias, tiene hipótesis, tiene posturas personales pero ESO no es evidencia. La evidencia debe ser, valga la redundancia, evidente, objetiva y universal. Si no es objetiva y universal no es evidencia. Por ende aquello de lo que tú hablas son tus razones, tus puntos de vista, tus hipótesis, tus creencias, pero no evidencias.

Besos,
K.

 

[Jorge Enrique]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

JORGE ENRIQUE:

Las evidencias no pueden serlo "sólo para ti" porque entonces no tienes evidencias. Es como si le digo a un juez: "Su señoría, tengo pruebas de que Jorge Enrique es el asesino, pero son evidencias sólo para mí, sólo yo puedo verlas, comprenderlas, aprehenderlas". El juez te va a decir: "Señor mío, entonces usted no tiene evidencias, tiene creencias, tiene hipótesis, tiene posturas personales pero ESO no es evidencia. La evidencia debe ser, valga la redundancia, evidente, objetiva y universal. Si no es objetiva y universal no es evidencia. Por ende aquello de lo que tú hablas son tus razones, tus puntos de vista, tus hipótesis, tus creencias, pero no evidencias.

Besos,
K.

Claro que si, estimada Karina. desde tu argumentación es como dices y en forma general tienes toda la razón

Sin embargo no puedes desconocer que son mis razones, (no son hipótesis ni creencias) son las razones que para mí se convierten en evidencias, porque no me puedo negar a mi mismo que no las he vivido.

La prueba (para mí), son los acontecimientos de mi vida. están allí y existen dos o tres testigos (no más).

 

[KarinaMoreno]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Jorge Enrique:

Sin embargo no puedes desconocer que son mis razones, (no son hipótesis ni creencias) son las razones que para mí se convierten en evidencias, porque no me puedo negar a mi mismo que no las he vivido.

En realidad si son creencias. Para ti se convierten en pruebas personales, pero no evidencias. Un esquizofrénico que alucina a un fantasma en su recámara también tiene pruebas personales para creer en el fantasma (pues desde su punto de vista lo ve) y tiene razones para creer en él (pues no puede negar que lo ve). Empero no puede producir evidencia de ello. De hecho cualquiera que esté con él NO PODRÁ VER al fantasma. Y es esa falta de evidencia (objetiva, universal, sin aprioris) la que nos lleva a concluir que está alucinando.

La prueba (para mí), son los acontecimientos de mi vida. están allí y existen dos o tres testigos (no más).

Lo mismo sucede, por poner un ejemplo, con los hinduistas, con los musulmanes, con los wicca. Todos tienen pruebas personales... sin embargo no todos pueden estar en lo correcto, ¿cómo explicamos el fenómeno? Y sólo hablé de fe religiosa, sin meterme con problemas psicológicos o psiquiátricos de percepción, memoria y afecto.

Besos,
K.

 

[heraldus]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Creo que todo esto que dices se aplica como una regla en general
Pero no cuando es algo personal

Creo que no, pues se pueden extrapolar a cualquier otro tema de debate

En el caso personal se puede llegar a la conclusión (personal) de que Dios existe, basado en las evidencias (personales)
por las que uno mismo (y no otros) cree en la existencia de Dios.

Resumiendo:
Yo creo en la existencia de Dios porque tengo evidencias sobre las razones por las que yo creo en la existencia de Dios.

No puedo probarte a ti tales evidencias, pero me las he demostrado a mi mismo
Para poder hacerlo he ocupado toda mi vida hasta ahora

Igual, saludos para ti

Créame que no dudo en su honestidad y que me habla de corazón y lo cree de verdad.

El problema fundamental en este tema es que las experiencias personales subjetivas tienen valides solo para la persona que la experimenta.

No se le puede pedir a un ateo o un agnóstico o un escéptico que acepte un experiencia personal como valida pues para demostrar la existencia de algo debe existir una evidencia , medible , objetiva .

le doy un ejemplo :

yo puedo decir que vi un duende y no solo eso, lo sentí y escuche; y ud tiene el derecho de poner en duda mi palabra pues usted nunca vio uno o a lo mejor no cree que existan. Por lo que yo estoy obligado a demostrar mis dichos con evidencia ,( imágenes , el cuerpo en una botella, etc) esas evidencia la pondremos prueba y podemos recién ahí concluir que los duendes existe.

con el caso de dios sucede lo mismo

Por lo que cuando martamaria u otro no creyente pide evidencia lo hace porque es su derecho dudar y no porque se niega a creer porque si.

saludos

 

[Jorge Enrique]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Jorge Enrique:



En realidad si son creencias. Para ti se convierten en pruebas personales, pero no evidencias. Un esquizofrénico que alucina a un fantasma en su recámara también tiene pruebas personales para creer en el fantasma (pues desde su punto de vista lo ve) y tiene razones para creer en él (pues no puede negar que lo ve). Empero no puede producir evidencia de ello. De hecho cualquiera que esté con él NO PODRÁ VER al fantasma. Y es esa falta de evidencia (objetiva, universal, sin aprioris) la que nos lleva a concluir que está alucinando.



Lo mismo sucede, por poner un ejemplo, con los hinduistas, con los musulmanes, con los wicca. Todos tienen pruebas personales... sin embargo no todos pueden estar en lo correcto, ¿cómo explicamos el fenómeno? Y sólo hablé de fe religiosa, sin meterme con problemas psicológicos o psiquiátricos de percepción, memoria y afecto.

Besos,
K.

Yo no hablo de fe religiosa
hablo de hechos concretos en la vida de una persona
mi vida, y dos o tres testigos de ella, quienes conociendo los hechos, reconocen que "algo" ha intervenido en ella.
No me interesa que las evidencias por las que yo creo se transformen en universales.

Si tu crees que yo puedo ser un esquizofrénico que alucina, es lo que tu quieras creer.
No creo que lo que tu me digas pueda convencerme de que lo que he vivido no es real, no existe. Hay otros que lo han vivido conmigo.

 

[Jorge Enrique]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Creo que no, pues se pueden extrapolar a cualquier otro tema de debate




Créame que no dudo en su honestidad y que me habla de corazón y lo cree de verdad.

El problema fundamental en este tema es que las experiencias personales subjetivas tienen valides solo para la persona que la experimenta.

No se le puede pedir a un ateo o un agnóstico o un escéptico que acepte un experiencia personal como valida pues para demostrar la existencia de algo debe existir una evidencia , medible , objetiva .

le doy un ejemplo :

yo puedo decir que vi un duende y no solo eso, lo sentí y escuche; y ud tiene el derecho de poner en duda mi palabra pues usted nunca vio uno o a lo mejor no cree que existan. Por lo que yo estoy obligado a demostrar mis dichos con evidencia ,( imágenes , el cuerpo en una botella, etc) esas evidencia la pondremos prueba y podemos recién ahí concluir que los duendes existe.

con el caso de dios sucede lo mismo

Por lo que cuando martamaria u otro no creyente pide evidencia lo hace porque es su derecho dudar y no porque se niega a creer porque si.

saludos

Amigo, espero acepte lo llame así.

No se trata de lo que yo creo, se trata de lo que yo vivo.
pienso que no es lo mismo.

En el caso de los duendes, ¿cuantas personas dicen haberlos visto?
En el caso de Dios ¿cuántos creen en su existencia?

No se trata de un solo ateo que se ha convertido
Se trata de que se van sumando, son más de uno
son más que algunos.

ellos tienen sus razones
al igual que las tengo yo.

Podría dudar de las razones que tienen los demás, pero

¿puedo dudar de lo que yo he vivido?

es difícil para mí, cuando una promesa escrita en el evangelio se ha hecho realidad en mi vida y ha continuado así desde el año 1997.

Es algo similar a cuando le haces una promesa a tu hijo y la cumples. Inevitablemente tu hijo creerá en ti

Del mismo modo yo creo en el que me hizo una promesa y la cumplió.

El no creyente no saca nada con pedir evidencias a los demás
Nadie puede creer por ti

Es algo personal

 

[heraldus]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Amigo, espero acepte lo llame así.

No se trata de lo que yo creo, se trata de lo que yo vivo.
pienso que no es lo mismo.

concedere ese punto

En el caso de los duendes, ¿cuantas personas dicen haberlos visto?
En el caso de Dios ¿cuántos creen en su existencia?

es un argumento ad populum : no porque lo crea la mayoria lo hace verdad.. ¿ si la mayoría fuese musulmán entonces seria musulmán? creo que no

No se trata de un solo ateo que se ha convertido
Se trata de que se van sumando, son más de uno
son más que algunos.

de hecho a aumentado el islamismo y ateismo-agnostismo y ha disminuido el cristianismo pero eso es irrelevante a quien tiene la razón

ellos tienen sus razones
al igual que las tengo yo.

Podría dudar de las razones que tienen los demás, pero

¿puedo dudar de lo que yo he vivido?

es difícil para mí, cuando una promesa escrita en el evangelio se ha hecho realidad en mi vida y ha continuado así desde el año 1997.

Es algo similar a cuando le haces una promesa a tu hijo y la cumples. Inevitablemente tu hijo creerá en ti

Del mismo modo yo creo en el que me hizo una promesa y la cumplió.

repito , no condeno los pensamientos o experiencias personales de los creyentes pero eso no me obliga a compartirlas o hacerlas propias

El no creyente no saca nada con pedir evidencias a los demás
Nadie puede creer por ti

Es algo personal

eso , lamentablemente , es cada vez mas cierto.

saludos

 

[Jorge Enrique]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Originalmente enviado por Jorge Enrique


En el caso de los duendes, ¿cuantas personas dicen haberlos visto?
En el caso de Dios ¿cuántos creen en su existencia?

es un argumento ad populum : no porque lo crea la mayoria lo hace verdad.. ¿ si la mayoría fuese musulmán entonces seria musulmán? creo que no

No estoy diciendo que lo que crea la mayoría sea la verdad

solo pregunto cuantos testimonios tienes de personas que han visto duendes

yo no tengo ninguno.
si tengo de ateos que se han convertido, sus nombres y razones por la que lo han hecho.

(de hecho, la mayoría no cree en el Dios cristiano, tampoco la mayoría son musulmanes y es posible que la mayoría no crea en un dios, pero se puede estimar su número)

 

[heraldus]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

No estoy diciendo que lo que crea la mayoría sea la verdad

solo pregunto cuantos testimonios tienes de personas que han visto duendes

Yo estuve hace años en un foro escéptico dedicado a desenmascarar fraudes y mitos, y no creerías la cantidad de gente que aun cree en hadas y duendes

yo no tengo ninguno.
si tengo de ateos que se han convertido, sus nombres y razones por la que lo han hecho.

(de hecho, la mayoría no cree en el Dios cristiano, tampoco la mayoría son musulmanes y es posible que la mayoría no crea en un dios, pero se puede estimar su número)

es irrelevante el numero de creyente y no creyentes solo es inmportante quien tiene la razon

 

[KarinaMoreno]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

JORGE ENRIQUE:

Yo no hablo de fe religiosa
hablo de hechos concretos en la vida de una persona
mi vida, y dos o tres testigos de ella, quienes conociendo los hechos, reconocen que "algo" ha intervenido en ella.
No me interesa que las evidencias por las que yo creo se transformen en universales.

De acuerdo... entonces no son evidencias. Si no son universales, sencillamente no son evidencias. Por ende creo que llamarles así sin que sean eso es confuso.

Si tu crees que yo puedo ser un esquizofrénico que alucina, es lo que tu quieras creer.

Nunca dije cosa semejante ni la di a entender en ningún momento.

No creo que lo que tu me digas pueda convencerme de que lo que he vivido no es real, no existe. Hay otros que lo han vivido conmigo.

Tampoco dije cosa semejante ni la di a entender en ningùn momento. Nunca he pensado que mientas o alucines tus razones o testimonios personales para creer en Dios. Lo ùnico que he dicho es que lo que tienes no es evidencia. Pueden ser muchas cosas, evidencia no es.

Besos,
K.

 

[Martamaria]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

JORGE ENRIQUE:



De acuerdo... entonces no son evidencias. Si no son universales, sencillamente no son evidencias. Por ende creo que llamarles así sin que sean eso es confuso.



Nunca dije cosa semejante ni la di a entender en ningún momento.



Tampoco dije cosa semejante ni la di a entender en ningùn momento. Nunca he pensado que mientas o alucines tus razones o testimonios personales para creer en Dios. Lo ùnico que he dicho es que lo que tienes no es evidencia. Pueden ser muchas cosas, evidencia no es.

Besos,
K.

Hola, Karina.

¿Por qué les cuesta tanto aceptar que las experiencias personales por muy vívidas que sean no son evidencias de que el hecho es real?
Un abrazo cordial.
Marta M.

 

[Martamaria]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

No estoy diciendo que lo que crea la mayoría sea la verdad

solo pregunto cuantos testimonios tienes de personas que han visto duendes

yo no tengo ninguno.
si tengo de ateos que se han convertido, sus nombres y razones por la que lo han hecho.

(de hecho, la mayoría no cree en el Dios cristiano, tampoco la mayoría son musulmanes y es posible que la mayoría no crea en un dios, pero se puede estimar su número)

A ver, tú tienes testimonoiios de personnas que se tenían por ateos. Que fueran realmente ateos es otra cosa.

Una cosa es pasar de Dios y decir con la boca que no existe, y otra diferente haber estudiado la posiblidad de que sea o no sea real.

 

[Martamaria]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Jorge Enrique;
No se trata de lo que yo creo, se trata de lo que yo vivo.
pienso que no es lo mismo.

No es lo mismo, como tampoco es lo mismo, que lo que tú vives sea real. Lo es para ti, pero para nadie más. Y eso no prueba que sea real.

En el caso de los duendes, ¿cuantas personas dicen haberlos visto?
En el caso de Dios ¿cuántos creen en su existencia?

Por muchos millones de personas que crean algo, eso sigue sin ser real mientras no se demuestre con evidencias universales, que lo sean para todos TODOS.

No se trata de un solo ateo que se ha convertido
Se trata de que se van sumando, son más de uno
son más que algunos.

La cuestión de fondo es que no sabemos si esas personas eran realmente ateos, o sencilamate se tenían por ateos porque pasaban de Dios y decían "con la boca" que Dios no existía. ¿Pero estudiaron seriamente la posibilidad de que Dios fuera real o no?
Podría dudar de las razones que tienen los demás, pero

¿puedo dudar de lo que yo he vivido?

es difícil para mí, cuando una promesa escrita en el evangelio se ha hecho realidad en mi vida y ha continuado así desde el año 1997.

Es algo similar a cuando le haces una promesa a tu hijo y la cumples. Inevitablemente tu hijo creerá en ti

Del mismo modo yo creo en el que me hizo una promesa y la cumplió.

Generalmente no se duda de las vivencias personales, pero a veces ya hay personas que lo dudan.
Yo no sé a qué promesa te refieres, si la conociera podría rebatir si Dios ha mediado o ha sido la casualiad.
Tú y muchos creyentes, estáis seguros de que Dios os arregla la vida, pero cuando vemos a personas que cuentan con Dios y le rezan y le ruegan y le suplican y Dios no les hace caso...pues ¿qué quieres que te diga? ¿Que es un Dios que escucha solo a quien qiere?

El no creyente no saca nada con pedir evidencias a los demás
Nadie puede creer por ti

Pues si la "evidencias" solo valen para ellos es que se apoyan en la fe. Y si no valen para los que no tienen fe, ¡PUES NO SON EVIDENCIAS! ya que si se llaman evidencias es precisamente porque son evidentes, y lo que es evidente, lo es para todos. A no ser que estén en coma o su cerebro esté dañado y privado de la capacidad de razonar.

 

[Martamaria]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Yo no hablo de fe religiosa
hablo de hechos concretos en la vida de una persona
mi vida, y dos o tres testigos de ella, quienes conociendo los hechos, reconocen que "algo" ha intervenido en ella.
No me interesa que las evidencias por las que yo creo se transformen en universales.

Si tu crees que yo puedo ser un esquizofrénico que alucina, es lo que tu quieras creer.
No creo que lo que tu me digas pueda convencerme de que lo que he vivido no es real, no existe. Hay otros que lo han vivido conmigo.

¿Y en qué se basan para pensar que ha intervenido un ser sobrenatural?
Si las evidencia solo valen para ti NO SON EVIDENCIAS. Si se llaman evidencias, es porque son evidentes y lo evidente, es evidente, está a la vista o a la razón.

 

[Martamaria]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Claro que si, estimada Karina. desde tu argumentación es como dices y en forma general tienes toda la razón

Sin embargo no puedes desconocer que son mis razones, (no son hipótesis ni creencias) son las razones que para mí se convierten en evidencias, porque no me puedo negar a mi mismo que no las he vivido.

La prueba (para mí), son los acontecimientos de mi vida. están allí y existen dos o tres testigos (no más).

Pues entonces debes añadir ES EVIDENTE PARA MÍ, y entonces nada que objetar. Pero si solo dices tengo evidencias y no lo son para todos, pues no lo puedes decir porque NO SON EVIDENCIAS.

Si yo, cuando hay luna llena, veo a un ángel junto a la luna, ¿qué pensarías si digo que tengo la evidencia de que es cierto porque lo veo una y otra vez?
Si fuera evidente, todo el mundo lo vería, no solo yo. Pero si no lo ven...¡pues no es una evidencia! es una visión mía por muy real que me parezca.

 

[Jorge Enrique]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

¿Y en qué se basan para pensar que ha intervenido un ser sobrenatural?
Si las evidencia solo valen para ti NO SON EVIDENCIAS. Si se llaman evidencias, es porque son evidentes y lo evidente, es evidente, está a la vista o a la razón.

Originalmente enviado por KarinaMoreno


De acuerdo... entonces no son evidencias. Si no son universales, sencillamente no son evidencias. Por ende creo que llamarles así sin que sean eso es confuso.

Estimadas Damas

Es probable de que esté completamente equivocado respecto de lo que es una evidencia

Tambien es probable de que tenga un concepto distinto de las palabras

Para explicarles de manera algo más gráfica lo que par mi significa "Evidencia"
les propondré como ejemplo algo que me ocurrió al diseñar un huerto frutal:

Al colocar una estaca de topografía me golpee accidentalmente un dedo

fue increíble el dolor, (el martillo es más pesado de aquellos de la construcción)
Y me quedó un dedo herido y perdí la uña.

Para mí, el dedo hinchado y el dolor sufrido es una evidencia personal de haber recibido un golpe con el martillo.

¿Ustedes me dicen que SI este dolor y este dedo hinchado que perdió la uña no es universal entonces no es evidencia de que recibí el golpe con el martillo?

En realidad es muy difícil para mí poder aceptar que lo que sufrí en carne propia (en mi vida, mi experiencia) no es evidencia de haber recibido ese golpe.

 

[Jorge Enrique]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Claro que si, estimada Karina. desde tu argumentación es como dices y en forma general tienes toda la razón

Sin embargo no puedes desconocer que son mis razones, (no son hipótesis ni creencias) son las razones que para mí se convierten en evidencias, porque no me puedo negar a mi mismo que no las he vivido.

La prueba (para mí), son los acontecimientos de mi vida. están allí y existen dos o tres testigos (no más).

Originalmente enviado por Martamaria
Pues entonces debes añadir ES EVIDENTE PARA MÍ, y entonces nada que objetar. Pero si solo dices tengo evidencias y no lo son para todos, pues no lo puedes decir porque NO SON EVIDENCIAS.

Marta María,
¿No está claro que son mis razones, mis evidencias, sucesos de mi vida?

o para que lo entiendas debo escribir textualmente como tu deseas: ".....ES EVIDENTE PARA MÍ...."

Reconozco que no soy muy rápido, pero trato de ser lo más claro posible

Aunque así y todo me equivoco
por ello es que hay que explicar y explicar, y dialogar y dialogar etc.

 

[KarinaMoreno]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

Martamaría:

Hola, Karina.

¿Por qué les cuesta tanto aceptar que las experiencias personales por muy vívidas que sean no son evidencias de que el hecho es real?

Porque algunos creyentes (si no todos) son lo único que tienen para creer en lo que creen. Les quitas las experiencias personales y su fe se derrumba.

Besos,
K

 

[KarinaMoreno]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

JORGE ENRIQUE:

Mira, si me muestras tu dedo golpeado y sin uña eso es evidencia de un traumatismo... ¿Pero fue con ese martillo? Pudiste cerrarte la portezuela del carro en el dedo, pudiste cerrar una puerta de acero sobre el dedo, pudo caerte una roca sobre el dedo, pudiste ser infectado por un extraño virus. Entonces tú sabes qué te ocasionó esa herida, pero no puedes demostrarlo. Ahora, si llamamos a un perito y analiza la herida y además tú presentas el martillo con la sangre que tras un análisis se demuestra como tuya, ah! eso es evidencia, porque todos podemos verlo, es demostrable y universal a través de elementos objetivos y generales.

Claro que debes creer en el golpe que te diste y cómo te lo diste, nunca he discutido esto. Pero si no puedes presentar el martillo que te lo hizo, no puedes esperar que de a gratis todos creamos que te lo hiciste con ese martillo en específico, quizá te lo hiciste con un barril lleno de ladrillos. ¿Podemos saberlo? No. Y ahí radica la diferencia.

Besos,
K.

 

[Jorge Enrique]

Re: "Antes de Ser Cristiano yo era ateo"

JORGE ENRIQUE:

Mira, si me muestras tu dedo golpeado y sin uña eso es evidencia de un traumatismo... ¿Pero fue con ese martillo? Pudiste cerrarte la portezuela del carro en el dedo, pudiste cerrar una puerta de acero sobre el dedo, pudo caerte una roca sobre el dedo, pudiste ser infectado por un extraño virus. Entonces tú sabes qué te ocasionó esa herida, pero no puedes demostrarlo. Ahora, si llamamos a un perito y analiza la herida y además tú presentas el martillo con la sangre que tras un análisis se demuestra como tuya, ah! eso es evidencia, porque todos podemos verlo, es demostrable y universal a través de elementos objetivos y generales.

Claro que debes creer en el golpe que te diste y cómo te lo diste, nunca he discutido esto. Pero si no puedes presentar el martillo que te lo hizo, no puedes esperar que de a gratis todos creamos que te lo hiciste con ese martillo en específico, quizá te lo hiciste con un barril lleno de ladrillos. ¿Podemos saberlo? No. Y ahí radica la diferencia.

Besos,
K.

Comprendo perfectamente

A ustedes no les interesa la verdad

Lo que les interesa es que se cumpla un procedimiento.

Es algo similar a lo que ocurre en la parte legal

Todos sabemos que una persona es el asesino, pero si en su arresto se antepuso un procedimiento a otro, se deberá dejar en libertad

No porque no sea el asesino, sino porque se equivocó el procedimiento, el cual no se ajusta a lo establecido.



Yo no digo que lo que me ocurre a mi o a todos aquellos ateos que se convierten debe necesariamente ser una evidencia para ti,
además no interesa que lo sea.

Solo digo que ese golpe es evidencia para mi, solo a mi me interesa

no necesito demostrarlo a nadie, ni cumplir protocolos o procedimientos de pruebas.

Algo que te ocurra a ti y no puedas probarlo o demostrarlo es asunto tuyo
Pero el hecho de que sea algo personal no significa que no sea una prueba para ti
una evidencia para ti

es tu vida

es mi vida mi dolor y conozco el martillo que golpeo mi dedo
no podrás convencerme de que ese dedo hinchado no es producto de otra cosa, solo porque estaba solo cuando ocurrió y no puedo demostrarlo.

Debo decirte de que luego del golpe uno debe demostrarlo a los inspectores de seguridad industrial para poder ser atendido por el seguro de accidentes.