alguien aporte un fundamento

[Petrino]

Re: alguien aporte un fundamento

Si está prohibido consultar a los muertos también está prohibido pedirles favores poniéndolos en lugar de Dios.

Ok pero te fijas que tú sí tienes derecho a elaborar conclusiones a partir de ciertos textos, pero cuando nosotros concluimos que la interseción no termina con la muerte, entonces no nos permites sacar conclusiones.

Dios no solamente nos ha regalado ojos para leer textos, sino también nos dotó de intelecto para razonar los textos, luego creo que es algo querido por Dios que reflexionemos los textos y podamos extraer conclusiones razonables de ellos. Entonces por favor, no se subestimen. No se transformen en un mero Google bíblico, no se transformen en buscadores de versículos. No me argumenten siempre la misma cantinela, que dónde está escrito, que les dé un versículo, que no hay versículo, que muestrame el versículo.

Hasta aquí, contra la doctrina católica de la interseción de los santos, el único argumento reiterativo que recuerdo haber leído es "muestrame donde está escrito". Eso es rebajar los debates a un mero Google bíblico. Eso lo hace un computador mejor que nosotros. NI que esté permitida la interseción de los santos ni que esté prohibida aparece en ningún versículo. Por algo tenemos nuestra diferencia doctrinal. Son temas que se deben deducir de las Escrituras, y el debate debe girar en torno a eso: qué argumentos hay para pensar que sí está permitido, y qué argumentos para pensar que no está permitido.

 

[Petrino]

Re: alguien aporte un fundamento

¿Es acaso María omnipresente? ¿Cómo puede pues atender a todas las oraciones que personas en todo el mundo le hacen simultáneamente?

Amigo querido, entonces yo te pregunto: si María es una creatura limitada ¿cómo puede contemplar a Dios? ¿Como puede entrar en comunión perfecta lo imperfecto con lo perfecto, lo limitado con lo ilimitado? El cielo es contemplar a Dios tal cual es. ¿Como hace eso una creatura tan limitada? ¿Tenemos capacidad nosotros para contemplar a Dios cara a cara, tal cual es?

La respuesta es demasiado obvia: por naturaleza somos incapaces de hacerlo. Nuestra naturaleza humana no nos permite contemplar lo inifinito.

Bueno, si me respondes cómo puede María o un santo contemplar a Dios tal cual es, te paso a responder cómo María escucha las oraciones de tanta gente al mismo tiempo.

 

[Petrino]

Re: alguien aporte un fundamento

Nop, más bien eso de muertos (María, santos, vírgenes, animas, etc.,) intercediendo por vivos es un agregado de Uds. No existe un sustento bíblico de que los del "más allá" puedan interceder.

En eso te encuentro razón. Es un invento de ambos. En la Biblia no dice que pueden interceder ni dice que no pueden. Tanto tú como yo estamos afirmando cosas que no están escritas en ningún versículo.

Ellos ni se dan cuenta de los vivos ni los oyen ni los ven ni nada. Eso es un invento católico.

¿Y cómo sabes que los muertos no se dan cuenta de los vivos, ni los oyen? ¿Hay algún versículo que diga que los santos del cielo no oyen a los hombres de este mundo, o que no saben lo que les sucede?

¿O estás inventando?

 

[Petrino]

Re: alguien aporte un fundamento

Citas por favor...!!!!

Google bíblico!!

Más reflexión por favor.

 

[Petrino]

Re: alguien aporte un fundamento

Amigo Petrino, un placer saludarte y leerte de nuevo.

Un gusto saludarte Greivin.

No creo que para muchos sea válida esta explicación, porque la oración o interseción de los unos por los otros está basada en que los que tal hacen, estén disfrutando o viviendo en este mundo aún.

Sí, tengo claro que esa es la premisa. Y esa premisa, de que solo pueden interceder los vivos, es un conclusión que no está escrita, igual que mi premisa que en el cielo la interseción puede continuar, es una conclusión no escrita. Ambas cosas son deducciones. Por eso me parece absolutamente injusto que solo los evangélicos puedan hacer conclusiones y los católicos no puedan.

Y esta palabra en el libro de Hebreos así lo deja claro:

"Y los otros sacerdotes llegaron a ser muchos, debido a que por la muerte no podían continuar; mas éste, por cuanto permanece para siempre, tiene un sacerdocio inmutable; por lo cual puede también salvar perpetuamente a los que por él se acercan a Dios, viviendo siempre para interceder por ellos."

Si los sacerdotes no podían ta interceder por haber muerto, como lo haría María, si además de no ser sacerdote, también murió???

Dios te bendice!

"Y los otros sacerdotes llegaron a ser muchos, debido a que por la muerte no podían continuar".

Es un muy bien argumento, te lo agradezco porque no lo tenía en la mente ni recuerdo haberlo leído. El tema es que un sacerdote hace sacrificios para interceder por lo hombres, eso es cierto, pero no solo se intercede con sacrificios, tambien con oración. El centurión romano intercedió por su hija y Jesús accedió, y el centurión no era sacerdote. Hay demasiados casos de intercesión mediante la oración, y no solo mediante sacrificios. Y esa interseción mediante la oración la realizan todos los creyentes.

En la doctrina católica, justamente eso hace la diferencia entre los dos tipos de sacerdocio que reconocemos: el sacerdocio bautismal (lo ejerce todo bautizado intercediendo ante Dios por las demás personas y ofreciendo su vida a Dios), y el sacerdocio ministerial (un ministerio consagrado donde el sacerdote ofrece a Dios además de sus oraciones y su vida, el sacto sacrificio de la Misa).

Entonces, redondeando, la intercesión por medio del ofrecimiento de sacrificios, es un ministerio de los sacerdotes, pero la oración de interseción es oficio de todo cristiano, sacerdotes o no sacerdotes. Y justamente de la oración de interseción estamos hablando en este tema. Estamos discutiendo si los santos en el cielo pueden rogar a Dios por nosotros. Si lo hacían en este mundo, ¿no lo pueden hacer en el cielo? ¿Por qué? ¿No pueden? ¿No quieren? ¿Está prohibido?

¿O solo porque "NO HAY VERSÍCULO QUE LO DIGA"?

Saludos cordiales

 

[GCR]

Re: alguien aporte un fundamento

Estimado amigo, no he pretendido demostrar tal cosa con la Biblia. Solo quise mostrar que sí hay textos que muestran personas en el más allá rogando a Dios por cosas de la Tierra.

Bien, ya veremos esos textos de Apocalipsis.

Los planes de Dios están claros: que los cristianos rueguen unos por otros. En el cielo no se deja de ser cristiano.

La situación de las almas en el cielo es de santidad absoluta, sino, no podrían estar en la presencia de Dios. Pero están en una región celestial y no están claras las bases que permiten inferir que las mencionadas almas posean una conciencia efectiva de lo sucede en la tierra, para ello se debería demostrar la existencia real de que dichas almas están en "Visión Beatífica" y por tanto, participan de los atributos divinos. (ya veremos que el tan mentado texto de apocalipsis es una figura)

Tampoco buscaba extrapolar a los hombres, solo buscaba mostrar que los ángeles sí pueden rogar por nosotros. ¿Alguna razón para que los cristianos lo tengan prohibido? Por ahí iba mi argumentacion. Si a Dios le agrada la interseción de los ángeles, comienza a parecer sin sentido que lo tenga prohibido a los cristianos.

No Petrino, no hay una prohibición expresa en la Biblia que no se pueda orar unos por otros, es más se nos insta a ello, pero hay que tener sumo cuidado con las inferencias sobre las realidades extra-terrenales.

Bueno, concluyamos: pueden las almas en el cielo rogar a Dios por algo? Es bíblico y es lógico. Sí pueden.

A mi juicio, no hay claridad absoluta sobre las capacidades y situación de las almas de los bienaventurados, sabemos eso sí que están gozando por los siglos de los siglos en la presencia de Dios y que luego del Juicio final "serán semejantes a los ángeles" en el contexto, por supuesto, que se produjo dicha afirmación de parte de Nuestro Señor.

Ruegan por sí mismas. ¿Por qué? ¿Por que son egoístas? No les interesa la suerte de sus hermanos? Se volvieron insensibles? Lo tienen prohibido? Hay solo ciertos temas que pueden tratar con Dios? Dios les acepta ruegos por sí mismos pero no por otros? No les acepta que se preocupen por sus hermanos? Solo les acepta que se preocupen por sí mismos?

A donde apunto: a que esta ley de que los santos "no pueden" rogar por nosotros comienza a aparecer contra toda racionalidad.

Veamos. El mártir no ruega por sí mismo, eso es descabellado. En el cielo los santos no necesitan nada, lo tienen todo. Qué les va a conceder Dios si se los ha dado todo. Para ellos no necesitan nada. Es obvio lo que está pidiendo, por favor más comprensión de lectura. Qué está pidiendo el mártir: que Dios haga justicia en la Tierra, que castigue a los malvados, que termine la persecusión, que detenga a los perseguidores. Pero si es obvio. Qué cosa va a pedir un santo si no es algo para la Tierra. En el cielo todo es plenitud, qué cosa va a pedir por él. ¿Que acaso le falta algo en el cielo?

Gracias por la corrección Petrino. Corrección: "Las almas están rogando por sus peticiones, no por las de otros". Ahora, eso es lo que se lee textualmente, veremos a continuación el texto en cuestión.

A qué paralelo te refieres, si esa alma está en el cielo. Es exactamente un alma en el cielo rogando a Dios que actúe en la Tierra sobre los perseguidores de la Iglesia.

Veamos a qué me refiero:

Ap 6:9-11 [SUP]9[/SUP] Y cuando abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que ellos tenían. [SUP]10[/SUP] Y clamaban en alta voz diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre de los que moran en la tierra? [SUP]11[/SUP] Y les fueron dadas vestiduras blancas a cada uno de ellos, y les fue dicho que reposasen todavía un poco de tiempo, hasta que se completaran sus consiervos y sus hermanos, que también habían de ser muertos como ellos.

Y cuando abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que ellos tenían.Y clamaban en alta voz diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre de los que moran en la tierra?

La representación que acá se observa, no alude a una región determinada, pues no es el objetivo del pasaje. Mas bien, la imagen está tomada directamente del ritual de los sacrificios del Templo establece un paralelo entre las almas de los mártires y las víctimas sacrificiales (Lv 4:7). Por eso estaban "debajo del altar" porque, por decirlo así, habían sido “sacrificados”. [Recordemos que para la mentalidad judía, la vida o el alma animal estaba en la sangre, y la sangre a menudo se representa como clamando por la venganza (Gn 4:10)]


Es posible detectar en este pasaje otro elemento que completa la imagen: los vestidos blancos que simbolizan las acciones de los justos. Para otros, en cambio, la justificación dada por Cristo, etc.

Incluso hay otras aproximaciones donde el altar es identificado con Cristo (Heb 13:10). Desde acá se puede observar varias inferencias, pero la imagen representa lo ya expuesto. Algunas consideran que las almas están "en la inmediata presencia de Cristo" o bien en el "Seno de Abraham" o bien simplemente que dichas almas representan a todos los mártires cuya sangre fue derramada en la tierra, etc, etc, etc. Te aseguro que hay muchas más.

Claramente Petrino, como puedes ver, para establecer realidades concretas a partir del Apocalipsis está acotado a algunos pasajes y no con pocas dificultades, por ser el Apocalipsis un libro profético plagado de símbolos.

Bendiciones,

GCR.

 

[Kungens Ester]

Re: alguien aporte un fundamento

Veamos a qué me refiero:



Y cuando abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que ellos tenían.Y clamaban en alta voz diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre de los que moran en la tierra?

La representación que acá se observa, no alude a una región determinada, pues no es el objetivo del pasaje. Mas bien, la imagen está tomada directamente del ritual de los sacrificios del Templo establece un paralelo entre las almas de los mártires y las víctimas sacrificiales (Lv 4:7). Por eso estaban "debajo del altar" porque, por decirlo así, habían sido “sacrificados”. [Recordemos que para la mentalidad judía, la vida o el alma animal estaba en la sangre, y la sangre a menudo se representa como clamando por la venganza (Gn 4:10)]


Es posible detectar en este pasaje otro elemento que completa la imagen: los vestidos blancos que simbolizan las acciones de los justos. Para otros, en cambio, la justificación dada por Cristo, etc.

Incluso hay otras aproximaciones donde el altar es identificado con Cristo (Heb 13:10). Desde acá se puede observar varias inferencias, pero la imagen representa lo ya expuesto. Algunas consideran que las almas están "en la inmediata presencia de Cristo" o bien en el "Seno de Abraham" o bien simplemente que dichas almas representan a todos los mártires cuya sangre fue derramada en la tierra, etc, etc, etc. Te aseguro que hay muchas más.

Claramente Petrino, como puedes ver, para establecer realidades concretas a partir del Apocalipsis está acotado a algunos pasajes y no con pocas dificultades, por ser el Apocalipsis un libro profético plagado de símbolos.

Bendiciones,

GCR.

mi hermano.... tienes que pensar en quien escribio = Juan (judio)... la Palabra de Dios para el y para los que el escribio --- estaba mas clara que el agua (el NT tal lo conocemos no estaba listo y de todo recopilado en su canon) por tanto se refiere al AT tal lo conocian los judios que eran considerados y se consideraban - JUSTAMENTE - por ser los que tenian la Palabra VERDADERA de Dios...

por tanto y por logica la Palabra de Dios se refiere a las Sagradas Escrituras que en aquel entonces - Jesucristo tambien - se usaba y se leia/estudiaba = los Escritos Sagrados judios....

En Cristo

 

[Kungens Ester]

Re: alguien aporte un fundamento

mi hermano.... tienes que pensar en quien escribio = Juan (judio)... la Palabra de Dios para el y para los que el escribio --- estaba mas clara que el agua (el NT tal lo conocemos no estaba listo y de todo recopilado en su canon) por tanto se refiere al AT tal lo conocian los judios que eran considerados y se consideraban - JUSTAMENTE - por ser los que tenian la Palabra VERDADERA de Dios...

por tanto y por logica la Palabra de Dios se refiere a las Sagradas Escrituras que en aquel entonces - Jesucristo tambien - se usaba y se leia/estudiaba = los Escritos Sagrados judios....

En Cristo

quizas mi hermano este texto te puede ayudar a comprender el texto del Apoc y tambien lo que acabo de decir, cuando a la vez piensas que Cristo dijo que EL ES (en su persona) la Ley (representado por Moises) y los profetas (representado por Elia):

Mateo
Capítulo 17
17:1 Seis días después, Jesús tomó a Pedro, a Jacobo y a Juan su hermano, y los llevó aparte a un monte alto;
17:2 y se transfiguró delante de ellos, y resplandeció su rostro como el sol, y sus vestidos se hicieron blancos como la luz.
17:3 Y he aquí les aparecieron Moisés y Elías, hablando con él.
17:4 Entonces Pedro dijo a Jesús: Señor, bueno es para nosotros que estemos aquí; si quieres, hagamos aquí tres enramadas: una para ti, otra para Moisés, y otra para Elías.
17:5 Mientras él aún hablaba, una nube de luz los cubrió; y he aquí una voz desde la nube, que decía: Este es mi Hijo amado, en quien tengo complacencia; a él oíd.
17:6 Al oír esto los discípulos, se postraron sobre sus rostros, y tuvieron gran temor.
17:7 Entonces Jesús se acercó y los tocó, y dijo: Levantaos, y no temáis.
17:8 Y alzando ellos los ojos, a nadie vieron sino a Jesús solo.
17:9 Cuando descendieron del monte, Jesús les mandó, diciendo: No digáis a nadie la visión, hasta que el Hijo del Hombre resucite de los muertos.
17:10 Entonces sus discípulos le preguntaron, diciendo: ¿Por qué, pues, dicen los escribas que es necesario que Elías venga primero?
17:11 Respondiendo Jesús, les dijo: A la verdad, Elías viene primero, y restaurará todas las cosas.
17:12 Mas os digo que Elías ya vino, y no le conocieron, sino que hicieron con él todo lo que quisieron; así también el Hijo del Hombre padecerá de ellos.
17:13 Entonces los discípulos comprendieron que les había hablado de Juan el Bautista.

entiendes? Juan el Bautista es hombre cristiano.... bautiza.... bautizaba y pedia la CONVERSION = pedir perdon por los pecados.... arrepentirse... a un pueblo que ya sabian y vivian segun las Leyes... ;-).... piensatelo...

En Cristo

 

[GCR]

Re: alguien aporte un fundamento

Petrino, Como tú señalas:

Sí, tengo claro que esa es la premisa. Y esa premisa, de que solo pueden interceder los vivos, es un conclusión que no está escrita, igual que mi premisa que en el cielo la interseción puede continuar, es una conclusión no escrita. Ambas cosas son deducciones. Por eso me parece absolutamente injusto que solo los evangélicos puedan hacer conclusiones y los católicos no puedan

Tenemos que aceptar que hay conclusiones no escritas en la biblia..pero ¿y si mejor seguimos lo que sí está escrito y es seguro?

Mt 6:6 [SUP]6[/SUP] Mas tú, cuando ores, entra en tu alcoba, y cerrada tu puerta ora a tu Padre que está en secreto; y tu Padre que ve en lo secreto, te recompensará en público.

Mt 6:9 [SUP]9[/SUP] Vosotros, pues, oraréis así: Padre nuestro que estás en el cielo, santificado sea tu nombre.

Jn 14:13-14 [SUP]13[/SUP] Y todo lo que pidáis en mi nombre, yo lo haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.
[SUP]14[/SUP] Si me pedís algo en mi nombre, yo lo haré.

Jn 15:16 [SUP]16 [/SUP]No me habéis elegido vosotros a mí, sino que yo os he elegido a vosotros, y os he destinado para que vayáis y deis fruto, y que vuestro fruto permanezca; de modo que todo lo que pidáis al Padre en mi nombre os lo conceda.

¿ y cómo interpretaron las palabras de Jesús la primera generación Cristiana?

Hech 7:59-60 [SUP]59 [/SUP]Mientras le apedreaban, Esteban hacía esta invocación: "Señor Jesús, recibe mi espíritu."
[SUP]60[/SUP] Después dobló las rodillas y dijo con fuerte voz: "Señor, no les tengas en cuenta este pecado." Y diciendo esto, se durmió.

Rm 1:8 [SUP]8[/SUP] Ante todo, doy gracias a mi Dios por medio de Jesucristo, por todos vosotros, pues vuestra fe es alabada en todo el mundo.

1 Co 16:4 [SUP]4[/SUP] Doy gracias a Dios sin cesar por vosotros, a causa de la gracia de Dios que os ha sido otorgada en Cristo Jesús,

Flp 1:3-4 [SUP]3[/SUP] Doy gracias a mi Dios cada vez que me acuerdo de vosotros,
[SUP]4[/SUP] rogando siempre y en todas mis oraciones con alegría por todos vosotros

Stg 1:5 [SUP]5[/SUP] Si alguno de vosotros carece de sabiduría, que la pida a Dios, que da a todos generosamente y sin echarlo en cara, y se la dará.

1 Cor 11:13 [SUP]13[/SUP] Juzgad por vosotros mismos. ¿Está bien que la mujer ore a Dios con la cabeza descubierta?

2 Cor 13: 7 [SUP]7[/SUP] Rogamos a Dios que no hagáis mal alguno. No para que nosotros aparezcamos aprobados, sino para que obréis el bien, aun cuando quedáramos nosotros reprobados.

Ef 2:18 [SUP]18[/SUP] Por él, unos y otros tenemos libre acceso al Padre en un mismo Espíritu.

Ahora si de acá concluyes que interpretaron mal las palabras de Jesús o "se les olvidó" o deliberadamente "omitieron" decir que estas oraciones eran al Padre pero "por intercesión de un hermano fallecido" (Esteban, por ejemplo) Entonces también deberíamos concluir que no eran inspirados.

Ya viste lo que dijo Jesús, ya viste lo que aconsejaban y hacían los primeros Cristianos...¿habría que concluir que justo lo que no se escribió era que ellos pedían al Padre o al Hijo por intercesión?

Bendiciones,

GCR.

 

[Kungens Ester]

Re: alguien aporte un fundamento

La situación de las almas en el cielo es de santidad absoluta, sino, no podrían estar en la presencia de Dios. Pero están en una región celestial y no están claras las bases que permiten inferir que las mencionadas almas posean una conciencia efectiva de lo sucede en la tierra, para ello se debería demostrar la existencia real de que dichas almas están en "Visión Beatífica" y por tanto, participan de los atributos divinos. (ya veremos que el tan mentado texto de apocalipsis es una figura)



a cuanto lo que cito dicho por ti...
mi hermano GCR.... ya te dije en otro tema que el Apoc. es una vision desde EL CIELO de los acontecimientos que narran la Biblia y las "sobrepasan" tambien dado es el pasado, presente y futuro.... cristiano.... y lo narra en imagenes y simbolos....

ahora....no hay nada alli dicho - en Apoc - que no encaja en lo Escrito por tanto.... pero lo narra de forma HOLISTICA... y es prueba de algo ademas ... ya que Apoc le fue dado a un dicipulo de Jesucristo MIENTRAS QUE ESE ESTABA EN TIERRA... en cuerpo, en "vida" aqui y ahora tal cual.... y para poder ver - VER - lo que hay en el Cielo y estar alli junto a Dios (Cristo - Apoc 1 y 21,22 cuando habla de Alfa y Omega) de la forma en la cual estaba Juan se requiere algo....: la Vision Beatifica...y participar en los atributos divinos que obviamente era lo que tenia y hacia Juan - el narrador del Apoc. que siente que cuando lo ve - que ESTA ALLI PRESENTE... con su ser..
piensatelo....

En Cristo

 

[Kungens Ester]

Re: alguien aporte un fundamento

Y Jesucristo cuando aun en su cuerpo y sus sandalias pisaban esta tierra dijo: el Hijo hace y dice SOLO LO QUE VE EL PADRE HACER....

lo que VE el Padre HACER.... mi hermano... ve aqui y ahora... ve - hacer....

piensatelo.... y te digo que los que son como El Hijo era y ES --- tambien mi hermano.... tambien.... y no nos hace extraterrestres o algo fuera de serie o seres con superpoderes o posedores de algo extraordinario.... sino NOS HACE HUMANOS tal lo eran Adam y Eva antes la Caida que iban paseando en Eden CON DIOS... juntos a Dios.... con El y El les hablaba.... y estaba junto a ellos y ellos sabian lo que El decia y hacia... ;-)...

piensatelo.... es la meta hermano... ser santo - porque Dios mi querido es Santo.... y desea COMPARTIR lo Suyo con nosotros - pero JAMAS SEREMOS DIOS - ya que no somos como el Maligno ... que quiso ser como Dios - sino somos humanos y gozamos de la Presencia de Dios en nuestras vidas MEDIANTE Cristo.... mediante .... mi hermano (por tanto no es NUESTRO... sino del Hijo que lo comparte con los que le son fieles y aman como EL AMO)...

un abrazo
y una bendicion de lo mas Alto ...
En Cristo

 

[GCR]

Re: alguien aporte un fundamento

quizas mi hermano este texto te puede ayudar a comprender el texto del Apoc y tambien lo que acabo de decir, cuando a la vez piensas que Cristo dijo que EL ES (en su persona) la Ley (representado por Moises) y los profetas (representado por Elia):

Mateo
Capítulo 17
17:1 Seis días después, Jesús tomó a Pedro, a Jacobo y a Juan su hermano, y los llevó aparte a un monte alto;
17:2 y se transfiguró delante de ellos, y resplandeció su rostro como el sol, y sus vestidos se hicieron blancos como la luz.
17:3 Y he aquí les aparecieron Moisés y Elías, hablando con él.
17:4 Entonces Pedro dijo a Jesús: Señor, bueno es para nosotros que estemos aquí; si quieres, hagamos aquí tres enramadas: una para ti, otra para Moisés, y otra para Elías.
17:5 Mientras él aún hablaba, una nube de luz los cubrió; y he aquí una voz desde la nube, que decía: Este es mi Hijo amado, en quien tengo complacencia; a él oíd.
17:6 Al oír esto los discípulos, se postraron sobre sus rostros, y tuvieron gran temor.
17:7 Entonces Jesús se acercó y los tocó, y dijo: Levantaos, y no temáis.
17:8 Y alzando ellos los ojos, a nadie vieron sino a Jesús solo.
17:9 Cuando descendieron del monte, Jesús les mandó, diciendo: No digáis a nadie la visión, hasta que el Hijo del Hombre resucite de los muertos.
17:10 Entonces sus discípulos le preguntaron, diciendo: ¿Por qué, pues, dicen los escribas que es necesario que Elías venga primero?
17:11 Respondiendo Jesús, les dijo: A la verdad, Elías viene primero, y restaurará todas las cosas.
17:12 Mas os digo que Elías ya vino, y no le conocieron, sino que hicieron con él todo lo que quisieron; así también el Hijo del Hombre padecerá de ellos.
17:13 Entonces los discípulos comprendieron que les había hablado de Juan el Bautista.

entiendes? Juan el Bautista es hombre cristiano.... bautiza.... bautizaba y pedia la CONVERSION = pedir perdon por los pecados.... arrepentirse... a un pueblo que ya sabian y vivian segun las Leyes... ;-).... piensatelo...

En Cristo

yo creo que me quedaré pensando Ester...(para variar debo hacer esfuerzos para entender tus textos, jeje)... ahhh te debo un software y unos libros que te mandaría.., bueno, tengo tu correo y te enviaré buen material mañana.

Fraternales bendiciones en Cristo,

GCR.

 

[magberu]

Re: alguien aporte un fundamento

Fundamento basado en las enseñanzas de Jesús ninguno, tal vez sea porque no confían plenamente en Jesús para su Salvación, desviación idolátrica por sus emociones carnales, que se yo...

dime maxi, por que tiene s que responder con agresion? acaso no conoces otra manera que no sea la de descalificar a otro por sus diferentes creencias? sinceramente lo de desviacion idolatrica demuestra tu intolerancia religiosa... tan lejos del amor que jesus nos enseño.... para pensar un poco..

 

[Kungens Ester]

Re: alguien aporte un fundamento

yo creo que me quedaré pensando Ester...(para variar debo hacer esfuerzos para entender tus textos, jeje)... ahhh te debo un software y unos libros que te mandaría.., bueno, tengo tu correo y te enviaré buen material mañana.

Fraternales bendiciones en Cristo,

GCR.

mi buen hermano separado .... creeme cuando digo que yo jamas he estudiado ni investigado lo Escrito sino me fue dado VIVIRLO --- hablo cuando cuento algo de viviencias y experencias EN Cristo y sobre lo que SE (=saber es experencia propia que es corroborado por lo Escrito que es explicado de forma entendible por la Tradicion de la Iglesia)...

yo tengo algo mejor que un software y material de estudios - tengo a Cristo en mi y yo estoy En El y su Amor y alli me voy a quedar....

estoy como nena en casa de mi papi.... me puedes creer...porque tuve solo un pedido que eran dos pero UNO = AMAR Y SABER Y CONOCER LA VERDAD... tal me fue dado ya que me di.... me di a morir en Cristo por los hermanos...

porque el gran deseo es que ELLOS TENGAN MAS que uno mismo ha llegado a recibir.... lo entiendes verdad?

;-)

En Cristo

 

[Kungens Ester]

Re: alguien aporte un fundamento

dime maxi, por que tiene s que responder con agresion? acaso no conoces otra manera que no sea la de descalificar a otro por sus diferentes creencias? sinceramente lo de desviacion idolatrica demuestra tu intolerancia religiosa... tan lejos del amor que jesus nos enseño.... para pensar un poco..

yo te puedo contestar lo que le pasa al hermano.... el tiene que derrubar "este Templo y volver a "edificarlo"" --- y le da miedo y el miedo conduce a inseguridad y eso en su total le conduce a ser agresivo... es natural y normal...
- defiende lo que es hoy por hoy su fundamento y lo que cree es verdad --- orar por el en amor junto a los otros hermanos es cura buena ya que el hermano desea estar con Cristo - es su meta y si ESCUCHA LA VOZ DE CRISTO HOY Y NO ENDUREZE SU CORAZON sera curado.... de su "estancamiento mental".... y podra renovar su mente...

oremos por el pues en Amor.... y para que pueda dejar a lo que se aferra... para seguir Caminando hacia la Verdad y por tanto y ende la VIDA...

 

[Kungens Ester]

Re: alguien aporte un fundamento

yo creo que me quedaré pensando Ester..

ya que mientras piensas con tus ojos BIEN abiertos y tu corazon abierto de par en par.... ante lo Escrito y tu profundo y REAL deseo de entender la Verdad sobre María y su estancia en el Cielo ante y junto a Dios en Cristo....

recuerda que la imagen de una hija, de una mujer es: un pueblo (en este caso siendo María judia y la fe judia se hereda por medio de la mujer y no del hombre = ser judio es porque TU MADRE es judia no tu padre....) entero.

María por tanto representa el pueblo judio ... y es mas ... es como persona y mujer la que en su vientre contiene LO MAS SAGRADO = Emanuel (Dios entre nosotros), Jesús (Dios Salva) osea en imagen es EL ARCA DE DIOS... el arca de Dios...que contiene lo mas Sagrado...

ahora... para tu estudio mira estos textos y ademas nuestra oracion a María... compara y estudia y busca los textos del Apoc que hablan del Arca de Dios ;-):

Los Salmos
Capítulo 132
132:1 Acuérdate, oh Jehová, de David,
Y de toda su aflicción;
132:2 De cómo juró a Jehová,
Y prometió al Fuerte de Jacob:
132:3 No entraré en la morada de mi casa,
Ni subiré sobre el lecho de mi estrado;
132:4 No daré sueño a mis ojos,
Ni a mis párpados adormecimiento,
132:5 Hasta que halle lugar para Jehová,
Morada para el Fuerte de Jacob.
132:6 He aquí en Efrata lo oímos;
Lo hallamos en los campos del bosque.
132:7 Entraremos en su tabernáculo;
Nos postraremos ante el estrado de sus pies.
132:8 Levántate, oh Jehová, al lugar de tu reposo,
Tú y el arca de tu poder.
132:9 Tus sacerdotes se vistan de justicia,
Y se regocijen tus santos.
132:10 Por amor de David tu siervo
No vuelvas de tu ungido el rostro.
132:11 En verdad juró Jehová a David,
Y no se retractará de ello:
De tu descendencia pondré sobre tu trono.
132:12 Si tus hijos guardaren mi pacto,
Y mi testimonio que yo les enseñaré,
Sus hijos también se sentarán sobre tu trono para siempre.
132:13 Porque Jehová ha elegido a Sion;
La quiso por habitación para sí.
132:14 Este es para siempre el lugar de mi reposo;
Aquí habitaré, porque la he querido.
132:15 Bendeciré abundantemente su provisión;
A sus pobres saciaré de pan.
132:16 Asimismo vestiré de salvación a sus sacerdotes,
Y sus santos darán voces de júbilo.
132:17 Allí haré retoñar el poder de David;
He dispuesto lámpara a mi ungido.
132:18 A sus enemigos vestiré de confusión,
Mas sobre él florecerá su corona.

1:46 Entonces María dijo:
Engrandece mi alma al Señor;
1:47 Y mi espíritu se regocija en Dios mi Salvador.
1:48 Porque ha mirado la bajeza de su sierva;
Pues he aquí, desde ahora me dirán bienaventurada todas las generaciones.
1:49 Porque me ha hecho grandes cosas el Poderoso;
Santo es su nombre,
1:50 Y su misericordia es de generación en generación
A los que le temen.
1:51 Hizo proezas con su brazo;
Esparció a los soberbios en el pensamiento de sus corazones.
1:52 Quitó de los tronos a los poderosos,
Y exaltó a los humildes.
1:53 A los hambrientos colmó de bienes,
Y a los ricos envió vacíos.
1:54 Socorrió a Israel su siervo,
Acordándose de la misericordia
1:55 De la cual habló a nuestros padres,
Para con Abraham y su descendencia para siempre.

y eso oramos (compara con los textos ya dados):

[h=3]Prayer: Dios te salve, Maria (Hail Mary) in Spanish[/h]

Dios te salve, Maria.
Llena eres de gracia:
El Señor es contigo.
Bendita tú ere entre todas las mujeres.
Y bendito es el fruto de tu vientre:
Jesús.
Santa María, Madre de Dios,
ruega por nosotros pecadores,
ahora y en la hora de nuestra muerte.
Amén.

 

[Plataforma]

Re: alguien aporte un fundamento

mi buen hermano separado .... creeme cuando digo que yo jamas he estudiado ni investigado lo Escrito sino me fue dado VIVIRLO --- hablo cuando cuento algo de viviencias y experencias EN Cristo y sobre lo que SE (=saber es experencia propia que es corroborado por lo Escrito que es explicado de forma entendible por la Tradicion de la Iglesia)...

yo tengo algo mejor que un software y material de estudios - tengo a Cristo en mi y yo estoy En El y su Amor y alli me voy a quedar....

estoy como nena en casa de mi papi.... me puedes creer...porque tuve solo un pedido que eran dos pero UNO = AMAR Y SABER Y CONOCER LA VERDAD... tal me fue dado ya que me di.... me di a morir en Cristo por los hermanos...

porque el gran deseo es que ELLOS TENGAN MAS que uno mismo ha llegado a recibir.... lo entiendes verdad?

;-)

En Cristo

creeme cuando digo que yo jamas he estudiado ni investigado lo Escrito



Se nota,se nota.....

 

[Plataforma]

Re: alguien aporte un fundamento

mi buen hermano separado .... creeme cuando digo que yo jamas he estudiado ni investigado lo Escrito sino me fue dado VIVIRLO --- hablo cuando cuento algo de viviencias y experencias EN Cristo y sobre lo que SE (=saber es experencia propia que es corroborado por lo Escrito que es explicado de forma entendible por la Tradicion de la Iglesia)...

yo tengo algo mejor que un software y material de estudios - tengo a Cristo en mi y yo estoy En El y su Amor y alli me voy a quedar....

estoy como nena en casa de mi papi.... me puedes creer...porque tuve solo un pedido que eran dos pero UNO = AMAR Y SABER Y CONOCER LA VERDAD... tal me fue dado ya que me di.... me di a morir en Cristo por los hermanos...

porque el gran deseo es que ELLOS TENGAN MAS que uno mismo ha llegado a recibir.... lo entiendes verdad?

;-)

En Cristo

Bla, bla y bla....

 

[maxicastag]

Re: alguien aporte un fundamento

Amigo querido, entonces yo te pregunto: si María es una creatura limitada ¿cómo puede contemplar a Dios? ¿Como puede entrar en comunión perfecta lo imperfecto con lo perfecto, lo limitado con lo ilimitado? El cielo es contemplar a Dios tal cual es. ¿Como hace eso una creatura tan limitada? ¿Tenemos capacidad nosotros para contemplar a Dios cara a cara, tal cual es?

La respuesta es demasiado obvia: por naturaleza somos incapaces de hacerlo. Nuestra naturaleza humana no nos permite contemplar lo inifinito.

Bueno, si me respondes cómo puede María o un santo contemplar a Dios tal cual es, te paso a responder cómo María escucha las oraciones de tanta gente al mismo tiempo.

¿Y quien te asegura que María en el Cielo contempla a Dios o a su rostro?
Igual, eso que no puedes probar, no le daría a ella la cualidad de la omnipresencia.

 

[Petrino]

Re: alguien aporte un fundamento

¿Y quien te asegura que María en el Cielo contempla a Dios o a su rostro?
Igual, eso que no puedes probar, no le daría a ella la cualidad de la omnipresencia.

Me imagino que no existe cristiano que dude que María está en el cielo con Dios (o alguien creerá que está en el infierno?)

Ahora, en el cielo contemplaremos a Dios cara a cara, lo dice la Escritura.

No entiendo el alcance de tu duda.


Insisto en mi planteamiento. Dime cómo es que un santo está en el cielo contemplando al Dios infinito, y luego yo te digo cómo es que puede escuchar tantas oraciones al mismo tiempo.