Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

[Petrino]

Re: Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

No, no tengo estudios de Filosofía pero sí estudiamos Filosofía y a algunos autores en la carrera de magisterio. Y ahí fue cuando empecé a cuestionarme mis creencias y a surgir dudas.
De S. Tomás he leído poco. Pero indagaré. Si me indicas algún tema concreto te lo agradeceré.
Un saludo.

Santo Tomás es por lejos el intelectual cristiano que más ha iluminado la doctrina cristiana con la luz de la razón natural. Puso la filosofía al servicio de la comprensión de la fe cristiana. En ningún otro intelectual se dió mejor la armonía entre la fe y la razón.

Yo te recomendaría los textos de la Suma Teológica que dedica a la posibilidad de conocer a Dios y a la existencia
de Dios. En Internet puedes encontrar la Suma aquí:

http://hjg.com.ar/sumat/

Para poder entender plenamente las argumentaciones de santo Tomás, lo ideal es tener nociones básicas de filosofía.

Saludos

 

[Petrino]

Re: Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

Un botón de muestra para conocer un poco a santo Tomás.

Suma Teológica, I parte, cuestión 2, artículo 2.


Artículo 2: La existencia de Dios, ¿es o no es demostrable?

Objeciones por las que parece que la existencia de Dios no es demostrable:
1. La existencia de Dios es artículo de fe. Pero los contenidos de fe no son demostrables, puesto que la demostración convierte algo en evidente, en cambio la fe trata lo no evidente, como dice el Apóstol en Heb 11,1. Por lo tanto, la existencia de Dios no es demostrable.
2. La base de la demostración está en lo que es. Pero de Dios no podemos saber qué es, sino sólo qué no es, como dice el Damasceno. Por lo tanto, no podemos demostrar la existencia de Dios.
3. Si se demostrase la existencia de Dios, no sería más que a partir de sus efectos. Pero sus efectos no son proporcionales a Él, en cuanto que los efectos son finitos y Él es infinito; y lo finito no es proporcional a lo infinito. Como quiera, pues, que la causa no puede demostrarse a partir de los efectos que no le son proporcionales, parece que la existencia de Dios no puede ser demostrada.

Contra esto: está lo que dice el Apóstol en Rom 1,20: Lo invisible de Dios se hace comprensible y visible por lo creado. Pero esto no sería posible a no ser que por lo creado pudiera ser demostrada la existencia de Dios, ya que lo primero que hay que saber de una cosa es si existe.

Respondo: Toda demostración es doble. Una, por la causa, que es absolutamente previa a cualquier cosa. Se la llama: a causa de. Otra, por el efecto, que es lo primero con lo que nos encontramos; pues el efecto se nos presenta como más evidente que la causa, y por el efecto llegamos a conocer la causa. Se la llama: porque. Por cualquier efecto puede ser demostrada su causa (siempre que los efectos de la causa se nos presenten como más evidentes): porque, como quiera que los efectos dependen de la causa, dado el efecto, necesariamente antes se ha dado la causa. De donde se deduce que la existencia de Dios, aun cuando en sí misma no se nos presenta como evidente, en cambio sí es demostrable por los efectos con que nos encontramos.

A las objeciones:
1. La existencia de Dios y otras verdades que de Él pueden ser conocidas por la sola razón natural, tal como dice Rom 1,19, no son artículos de fe, sino preámbulos a tales artículos. Pues la fe presupone el conocimiento natural, como la gracia presupone la naturaleza, y la perfección lo perfectible. Sin embargo, nada impide que lo que en sí mismo es demostrable y comprensible, sea tenido como creíble por quien no llega a comprender la demostración.
2. Cuando se demuestra la causa por el efecto, es necesario usar el efecto como definición de la causa para probar la existencia de la causa. Esto es así sobre todo por lo que respecta a Dios. Porque para probar que algo existe, es necesario tomar como base lo que significa el nombre, no lo que es; ya que la pregunta qué es presupone otra: si existe. Los nombres dados a Dios se fundamentan en los efectos, como probaremos más adelante (q.13 a.1). De ahí que, demostrado por el efecto la existencia de Dios, podamos tomar como base lo que significa este nombre Dios.
3. Por efectos no proporcionales a la causa no se puede tener un conocimiento exacto de la causa. Sin embargo, por cualquier efecto puede ser demostrado claramente que la causa existe, como se dijo. Así, por efectos divinos puede ser demostrada la existencia de Dios, aun cuando por los efectos no podamos llegar a tener un conocimiento exacto de cómo es Él en sí mismo.

 

[smm]

Re: Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

Dios siendo perfecto y absoluto, cumple siempre Su responsabilidad. El enseña. Aprender y aplicar lo aprendido es la responsabilidad del hijo, no lo puede hacer el padre-ni nadie- por él.

Pero es que resulta que cuando empiezas a reflexionar en tus creencias de toda la infancia y adolescencia, es cuando aparecen las dudas y como no encontramos respuestas razonadas...pues perdemos la fe. Que no es que nos levantamos un buen día y decimos: ¡pues que ya no voy a creer más! Que no, que es así como se pierde la fe, es por empezar a reflexionar.




Pero a ver, smm, que las palabras de Jesús, que nos inducen a amar al prójimo, ayudarle, cumplir con las obra de misericordia, etc. ya las escuchamos y las ponemos en práctica. Pero de ahí, a creernos, por ejemplo, que mandó a su Hijo a morir por nuestros pecados, hay años luz. Y eso, si no se puede creer, pues no se puede.

O en la parábola del sembrador se refiere a las semillas echadas en pedregales, es el que oye la palabra, y al momento la recibe con gozo;- es decir tiene fe, cree en la palabra- pero no tiene raíz en sí, sino que es de corta duración, …

Pues no es mi caso. Yo creía y no tenía ningún problema. No es que creyera ciegamente, creía porque confiaba en mis padres que creían y en mis maestras que creían y en mi parroquia que me decía lo mismo sobre Dios y Jesús. Y justamente, cuando empecé a madurar y a pensar por mí misma, empecé a reflexionar en mis creencias, y entonces empecé a tener dudas y a preguntar y no obtuve ninguna respuesta. Bueno, sí, lo que me decían era que no pensara tanto y creyera (ciegamente, claro). Y hasta hoy. Por más que indago y debato, me responden lo mismo, aunque parezca diferente: cree, ten fe, pero ¡ojo! nada de razonar.

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Vamos a ver, smm. Un profesor intenta que unos alumnos que solo saben español, aprendan la propiedad conmutativa de la multiplicación, pero se la explica en inglés. Está claro que los alumnos no la van a aprender porque no saben inglés. ¿Tu crees que si no la aprenden puede decirles que es porque no quieren, porque no ponen suficiente empeño, porque no trabajan, porque no ponen interés? NO. Es porque no entienden el idioma en el que se la han explicando. Por lo tanto, como no han aprendido nada, no pueden aplicar lo aprendido. Es el profesor el que se tiene que dar cuenta de que esos alumnos no han entendido, y además, de que no han entendido porque se lo ha explicado en un idioma que conoce él, pero no los alumnos.

Pues lo mismo pasa con los que buscamos a Dios y no lo encontramos. No vale decir que Dios ya se nos ha manifestado y nos ha dado pistas y allá nosotros. Si lo ha hecho con manifestaciones y pistas que no HEMOS ENTENDIDO ¿ CÓMO LO VAMOS A APLICAR? La responsabilidad es de Dios, porque ya ve que no nos hemos enterado y tendrá que cambiar las manifestaciones y las pistas hasta que le entendamos. Si quiere que le entendamos, claro. Pero si no le entendemos, serí injusto castigarnos.

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Yo llevo reflexionado toda mi vida y nunca he perdido la fe, más bien al contrario, cuado más indago en mi fe con la razón, cuando más leo y estudio sobre el origen de universo, la física cuantica, la evolución etc, más certeza tengo en que Dios existe…..La reflexión y la razón no deberían por qué hacerte perder la fe….

La fe se nutre con la acción, si tú dices que practicas, no podrías perder la fe….yo también hace tiempo he dejado de creer que Jesús vino a morir por nuestros pecados, ahora creo otra cosa, pero eso no es tú punto….Tú hasta dudas si Dios existe…..

Creíste, dices, porque confiabas en tus padres y en otros…tú fe no tenían raíces propias….y entonces pusiste tus creencias sin raíces propias en duda y perdiste la fe,….

Pues ponte a aprender inglés y no pongas tantas excusas, hermana. Deja de hacerte la victima, no busques el fallo en Dios, Él es perfecto y absoluto, y cumple siempre su parte de responsabilidad….

Dios te bendiga

 

[Martamaria]

Re: Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

smm;
Yo llevo reflexionado toda mi vida y nunca he perdido la fe, más bien al contrario, cuado más indago en mi fe con la razón, cuando más leo y estudio sobre el origen de universo, la física cuantica, la evolución etc, más certeza tengo en que Dios existe…..La reflexión y la razón no deberían por qué hacerte perder la fe….

Smm, me da la impresión que lo que tú llamas reflexionar, no es reflexionar, analizar, es meditar, o sea, pesar en lo que tú crees que es la palabra de Dios, y poner en práctica lo que te sugiere. Eso hacía yo también cuando creía. Leía un pasaje del evangelio cada día y "reflexionaba" sobre lo leído y sacaba siempre una consecuencia que llevar a la práctica y eso me hacía sentirme más cerca de Dios y con más fuerza para cumplir su voluntad. Con esa "reflexión" diaria, no me surgió jamás un duda. Pero cuando de verdad empece a reflexionar sobre mis creencias entonces sí surgieron las dudas y cientos de preguntas que nadie me contestaba.

La fe se nutre con la acción, si tú dices que practicas, no podrías perder la fe….yo también hace tiempo he dejado de creer que Jesús vino a morir por nuestros pecados, ahora creo otra cosa, pero eso no es tú punto….Tú hasta dudas si Dios existe…..

Sí, lo cierto es que practico los mandamientos, pero no porque sean mandatos divinos, sino porque así me lo reclama mi conciencia. Lo mismo que cuando creía, mi manera de vivir no cambió al perder la fe. Porque creo en el poder del amor y del perdón y en ayudar al prójimo.
Y sí, mi duda fundamental es que ne sé si Dios existe. No lo sé. De lo único que estoy segura es de que si existe no es el de la biblia, porque un Dios Padre, nunca actuaría como dice la biblia.
¿Y por qué ahora ya no crees que Dios entregó a su Hijo para salvarnos cargando con nuestros pecados? ¿Ya no crees que eso sea palabra de Dios? Por la misma razón que yo no creo eso, tampoco creo otras muchas cosas que dicen que son palabra de Dios.

Creíste, dices, porque confiabas en tus padres y en otros…tú fe no tenían raíces propias….y entonces pusiste tus creencias sin raíces propias en duda y perdiste la fe,….

¡Por favor, smm, no digas tonterías! ¿Acaso tú naciste ya con el conocimiento de la biblia y los evangelios? ¿O lo aprendiste de tus padres? ¿Y qué hiciste de mayor? ¿Rechazar todo lo aprendido de niño? ¿O seguir creyendo lo mismo? ¿O te ha demostrado alguien que Dios sí existe? ¿Qué raíces son esas que no tengan sus raíces en lo que te enseñaron de niño?
Lo que no entiendes, es que yo creí hasta que maduré y en cuanto empecé a reflexionar en mis creencias para hacer las mías, para entender por qué creía y en qué, fue cuando empezaron mis dudas y cuando más analizaba todo aquello en lo que había creído, más se debilitaba mi fe. Varia veces he estudiado la biblia, hasta que he comprendido su verdadero significado. Yo no estoy contra la biblia, sencillamente sé que no es la palabra de Dios y no la puedo aceptar como tal. Y más, no sabiendo siquiera si Dios existe.

Pues ponte a aprender inglés y no pongas tantas excusas, hermana. Deja de hacerte la victima, no busques el fallo en Dios, Él es perfecto y absoluto, y cumple siempre su parte de responsabilidad….

Ni me hago la víctima ni pongo escusas. Digo lo que hay y que está más claro que el agua clara, pero tú, con tal de justificar a Dios...nunca lo admitirás.

 

[Martamaria]

Re: Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

Un botón de muestra para conocer un poco a santo Tomás.

Suma Teológica, I parte, cuestión 2, artículo 2.


Artículo 2: La existencia de Dios, ¿es o no es demostrable?

Objeciones por las que parece que la existencia de Dios no es demostrable:
1. La existencia de Dios es artículo de fe. Pero los contenidos de fe no son demostrables, puesto que la demostración convierte algo en evidente, en cambio la fe trata lo no evidente, como dice el Apóstol en Heb 11,1. Por lo tanto, la existencia de Dios no es demostrable.
2. La base de la demostración está en lo que es. Pero de Dios no podemos saber qué es, sino sólo qué no es, como dice el Damasceno. Por lo tanto, no podemos demostrar la existencia de Dios.
3. Si se demostrase la existencia de Dios, no sería más que a partir de sus efectos. Pero sus efectos no son proporcionales a Él, en cuanto que los efectos son finitos y Él es infinito; y lo finito no es proporcional a lo infinito. Como quiera, pues, que la causa no puede demostrarse a partir de los efectos que no le son proporcionales, parece que la existencia de Dios no puede ser demostrada.

Contra esto: está lo que dice el Apóstol en Rom 1,20: Lo invisible de Dios se hace comprensible y visible por lo creado. Pero esto no sería posible a no ser que por lo creado pudiera ser demostrada la existencia de Dios, ya que lo primero que hay que saber de una cosa es si existe.

Respondo: Toda demostración es doble. Una, por la causa, que es absolutamente previa a cualquier cosa. Se la llama: a causa de. Otra, por el efecto, que es lo primero con lo que nos encontramos; pues el efecto se nos presenta como más evidente que la causa, y por el efecto llegamos a conocer la causa. Se la llama: porque. Por cualquier efecto puede ser demostrada su causa (siempre que los efectos de la causa se nos presenten como más evidentes): porque, como quiera que los efectos dependen de la causa, dado el efecto, necesariamente antes se ha dado la causa. De donde se deduce que la existencia de Dios, aun cuando en sí misma no se nos presenta como evidente, en cambio sí es demostrable por los efectos con que nos encontramos.

Mira, Petrino, reconozco que no he leído a S. Tomás más que en algún pasaje suelto en alguna revista religiosa. Y antes de perder la fe.
Y te agradezco que lo hayas escrito, pero aunque me he leído entero todo el escrito sigo ver ver que se haya demostrado que Dios existe. Además, si se hubiese demostrado sería una evidencia universal, y no habría un solo ateo y hay muchísimos.
En el párrafo que te he acotado, se dice que por los efectos se puede llegar a la causa. Claro, Pero, ¡ojo!. Por el humo se sabe que hay fuego, pero porque antes hemos visto el fuego y el humo juntos. Si escuchamos el canto de un canario, aunque no lo veamos sabemos que hay un canario cantando, pero porque antes hemos visto a un canario cantando. Pero si escuchamos un ruido que nunca hemos escuchado antes, es imposible conocer la causa.
¿Cómo se sabe que un efecto es causado por Dios? Si no se sabe si Dios existe, menos aún se puede saber cómo actúa ni qué puede hacer ni cómo. No se sabe nada de nada sobre él por lo tanto tampoco se le pueden adjudicar efectos.





A las objeciones:
1. La existencia de Dios y otras verdades que de Él pueden ser conocidas por la sola razón natural, tal como dice Rom 1,19, no son artículos de fe, sino preámbulos a tales artículos. Pues la fe presupone el conocimiento natural, como la gracia presupone la naturaleza, y la perfección lo perfectible. Sin embargo, nada impide que lo que en sí mismo es demostrable y comprensible, sea tenido como creíble por quien no llega a comprender la demostración.
2. Cuando se demuestra la causa por el efecto, es necesario usar el efecto como definición de la causa para probar la existencia de la causa. Esto es así sobre todo por lo que respecta a Dios. Porque para probar que algo existe, es necesario tomar como base lo que significa el nombre, no lo que es; ya que la pregunta qué es presupone otra: si existe. Los nombres dados a Dios se fundamentan en los efectos, como probaremos más adelante (q.13 a.1). De ahí que, demostrado por el efecto la existencia de Dios, podamos tomar como base lo que significa este nombre Dios.
3. Por efectos no proporcionales a la causa no se puede tener un conocimiento exacto de la causa. Sin embargo, por cualquier efecto puede ser demostrado claramente que la causa existe, como se dijo. Así, por efectos divinos puede ser demostrada la existencia de Dios, aun cuando por los efectos no podamos llegar a tener un conocimiento exacto de cómo es Él en sí mismo.

 

[Martamaria]

Re: Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

Santo Tomás es por lejos el intelectual cristiano que más ha iluminado la doctrina cristiana con la luz de la razón natural. Puso la filosofía al servicio de la comprensión de la fe cristiana. En ningún otro intelectual se dió mejor la armonía entre la fe y la razón.

Yo te recomendaría los textos de la Suma Teológica que dedica a la posibilidad de conocer a Dios y a la existencia
de Dios. En Internet puedes encontrar la Suma aquí:

http://hjg.com.ar/sumat/

Para poder entender plenamente las argumentaciones de santo Tomás, lo ideal es tener nociones básicas de filosofía.

Saludos

Si dices que se puede entender que Dios existe a la luz de la razón natural, no deberían ser necesarios conocimientos filosóficos, debería bastar la razón natural ¿no?
De todas formas ¿qué nociones son esas?

 

[smm]

Re: Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

Smm, me da la impresión que lo que tú llamas reflexionar, no es reflexionar, analizar, es meditar, o sea, pesar en lo que tú crees que es la palabra de Dios, y poner en práctica lo que te sugiere. Eso hacía yo también cuando creía. Leía un pasaje del evangelio cada día y "reflexionaba" sobre lo leído y sacaba siempre una consecuencia que llevar a la práctica y eso me hacía sentirme más cerca de Dios y con más fuerza para cumplir su voluntad. Con esa "reflexión" diaria, no me surgió jamás un duda. Pero cuando de verdad empece a reflexionar sobre mis creencias entonces sí surgieron las dudas y cientos de preguntas que nadie me contestaba.



Sí, lo cierto es que practico los mandamientos, pero no porque sean mandatos divinos, sino porque así me lo reclama mi conciencia. Lo mismo que cuando creía, mi manera de vivir no cambió al perder la fe. Porque creo en el poder del amor y del perdón y en ayudar al prójimo.
Y sí, mi duda fundamental es que ne sé si Dios existe. No lo sé. De lo único que estoy segura es de que si existe no es el de la biblia, porque un Dios Padre, nunca actuaría como dice la biblia.
¿Y por qué ahora ya no crees que Dios entregó a su Hijo para salvarnos cargando con nuestros pecados? ¿Ya no crees que eso sea palabra de Dios? Por la misma razón que yo no creo eso, tampoco creo otras muchas cosas que dicen que son palabra de Dios.

¡Por favor, smm, no digas tonterías! ¿Acaso tú naciste ya con el conocimiento de la biblia y los evangelios? ¿O lo aprendiste de tus padres? ¿Y qué hiciste de mayor? ¿Rechazar todo lo aprendido de niño? ¿O seguir creyendo lo mismo? ¿O te ha demostrado alguien que Dios sí existe? ¿Qué raíces son esas que no tengan sus raíces en lo que te enseñaron de niño?
Lo que no entiendes, es que yo creí hasta que maduré y en cuanto empecé a reflexionar en mis creencias para hacer las mías, para entender por qué creía y en qué, fue cuando empezaron mis dudas y cuando más analizaba todo aquello en lo que había creído, más se debilitaba mi fe. Varia veces he estudiado la biblia, hasta que he comprendido su verdadero significado. Yo no estoy contra la biblia, sencillamente sé que no es la palabra de Dios y no la puedo aceptar como tal. Y más, no sabiendo siquiera si Dios existe.


Ni me hago la víctima ni pongo escusas. Digo lo que hay y que está más claro que el agua clara, pero tú, con tal de justificar a Dios...nunca lo admitirás.

Empecemos por el final:
Claro, tú con tal de justificarte a ti misma, nunca admitirás que eres tú la que fallas….

No querida, no estoy meditando sobre la Biblia, te dije que siempre que los libros sobre divulgación científica, el origen del universo, físicas quántica. Libros sobre la evolución biológica todos ellos basados en la razón, ¿O no? Eso podría ponerme a dudar de mis creencias, ¿O no? y sin embargo, me fortalecen en la certeza de que Dios existe…..

Me parece que a estas alturas has llegado a un punto de que te has auto-convencida de que nadie te puede resolver las preguntas que te haces..En este foro muchos con mucha paciencia te estamos respondiendo, digamos lo que digamos, nada te sirve….

Será que Dios no es el que te han enseñado o la idea que te has formado del Dios de la Biblia…Yo ya te he dicho claramente que las fuentes de lo que yo expongo son directamente del Señor de la segunda venida, es la palabras de Dios para la gente de hoy….

Es lo que Jesús te dice, la palabra de Dios tiene que echar raíces en ti…ni tus padre ni el párroco ni nadie lo puede hacer por ti, otros te podemos enseñar, guiar, ..Pero el camino, hermana, lo debes hacer tú al andar….



Bien, dices que tuviste el efecto contrario, pues reflexionaste sobre tus creencias para hacerlas tuyas, y en vez, perdiste la fe. Ahora “sabes” que la Biblia no es la palabra de Dios, y no sabes si Dios existe.

En esa reflexión seguramente que contrapesaste tus creencias con otra información para llegar a “comprender el verdadero significado de la Biblia”. y esa otra información te convenció y dejaste de creer…..

Para saber que Dios existe no es necesario que nadie te lo demuestro…..ya te lo dije, es algo que supe desde niño y no porque me lo hayan inculcado, es para mí algo tan obvio…..
Eres tu la que insistes en que alguien te demuestra que Dios existe, para tú tener certeza….

Como ya te dije, estas atrapada en un callejón sin salida, porque defines la fe como “creer sin pruebas” pero dices que ahora te guías por la razón, pero demandas que Dios te conceda la fe, que es creer sin pruebas….

Cuando se tiene certeza no desaparece la fe ni la anula, la certeza te proporciona argumentos razonables que fortalecer tu fe, que te hace ir por un camino a sabiendas, con conocimiento de causa, y haces las cosas no porque alguien te dice que debes hacerlo, sino porque sabes porque debes hacerlo y lo haces…..A eso se refería Jesús cuando decía que sus palabras había que fundamentarlo sobre la roca, y que deben echar raíces en uno….

Dios te bendiga

 

[aries32]

Re: Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

Dios siendo perfecto y absoluto, cumple siempre Su responsabilidad. El enseña. Aprender y aplicar lo aprendido es la responsabilidad del hijo, no lo puede hacer el padre-ni nadie- por él.

La fe ciega está basada en la ignorancia. Es una fe infantil y muy inmadura. Si alguien se queda en esa etapa de la fe, con lo que le ha inculcado de pequeño y no lo asimila y lo maduro con la experiencia, con la práctica, es que es todavía un niño y no ha crecido.

Ya Jesús dijo que no solo había que escuchar sus palabras sino ponerlas en práctica, sino seríamos como hombres necios que construimos nuestra casa sobre la arena, que sería llevado por torrentes y lluvias…

O en la parábola del sembrador se refiere a las semillas echadas en pedregales, es el que oye la palabra, y al momento la recibe con gozo;- es decir tiene fe, cree en la palabra- pero no tiene raíz en sí, sino que es de corta duración, …

Este puede ser la experiencia de mucha gente, y cree que Martamaria es una de ellas, creyó porque la inculcaron de pequeña, pero lo que le enseñaron no llegó a echar raíces en ella, que es su responsabilidad.

Dios te bendiga

Tu dices que dios cumple siempre su responsabilidad por que en tu experiencia la cumplió contigo , pero eso es algo que no puedes compartir ni hacer que los otros se den cuenta, como te digo , la experiencia por la cual tu tienes fe , dios no de las ha dado a los que no creen como el caso de marta , ella como tu estudio la biblia pero eso no basto , por eso como te comente anterior mente su dios fuera justo todos tendriamos esa experiencia y si después de tenerla la negamos que se nos jusge por ello

 

[smm]

Re: Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

Tu dices que dios cumple siempre su responsabilidad por que en tu experiencia la cumplió contigo , pero eso es algo que no puedes compartir ni hacer que los otros se den cuenta, como te digo , la experiencia por la cual tu tienes fe , dios no de las ha dado a los que no creen como el caso de marta , ella como tu estudio la biblia pero eso no basto , por eso como te comente anterior mente su dios fuera justo todos tendriamos esa experiencia y si después de tenerla la negamos que se nos jusge por ello

Dios, al ser absoluto y no relativo, cumple siempre su responsabilidad para con TODAS las personas….
Tú mismo lo dices, la diferencia radica en nuestra repuesta, pus creer y tener fe en nuestra parte de responsabilidad…..
Dios no es parcial y menos aún injusto…

Dios te bendiga

 

[Petrino]

Re: Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

Si dices que se puede entender que Dios existe a la luz de la razón natural, no deberían ser necesarios conocimientos filosóficos, debería bastar la razón natural ¿no?
De todas formas ¿qué nociones son esas?

Sí, entiendo. Bueno, efectivamente el hombre con la sola razón natural es capaz de conocer lo básico acerca de Dios, sin necesidad de estudiar una letra de nada. Los hombres primitivos naturalmente sabían que Dios existe porque miraban la Creación y les era natural considerar a un Dios que había creado todo, y el cual gobernaba todo.

Mira te cuento una cosa que ví y escuché, y la verdad me emocionó hasta el alma.

En la televisión, en un documental donde se mostraba la vida de un mapuche (pueblos originarios en Chile), él hablaba mientras faenaba a un cabrito, lo cocinaba. Luego de almorzar él salía por los bosques en compañía de la cámara, y en un momento él llega a un cerro y muestra los enormes bosques de Araucarias (árbol del cual se alimenta una parte del pueblo mapuche, especificamente los pehuenches), y el tipo, con una naturalidad (estoy seguro que el tipo no sabía leer ni escribir) decía a la cámara:

Miren estos bosques. Esto lo creó Chachao (ese nombre le daba a Dios). Todo este territorio lleno de araucarias, nunca nadie lo ha regado. Lo riega Chachao. Acá nadie ha plantado nada. Chachao hizo estos bosques para el pueblo pehuenche. Yo no he plantado ni he regado nada. Chachao me alimenta, yo vengo y cosecho el fruto de la araucaria.

El tipo hablaba con la simpleza de un niño. Era realmente conmovedor escucharlo. Y fíjate que todo lo que decía, tenía razón, era todo verdad. El tipo simplemente en su experiencia de vida percibe que todo lo que le da la tierra, él no lo creó, ni lo plantó, ni lo riega, luego deduce que hay otro ser que le regala todo eso. Y que se lo regala, porque él está en esa tierra. Se lo regala a los pehuenches. O sea, ese tipo simplemente... se sentía sostenido y alimentado por un Dios generoso.

¡Qué tremendo!!

Con la razón natural se puede llegar a conocer las verdades básicas acerca de Dios. Que existe, que nos creó y creó todo, que nos sostiene, que nos alimenta, que se interesa por nosotros, que gobierna todo. Que es poderoso y bondadoso.

 

[Petrino]

Re: Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

Mira, Petrino, reconozco que no he leído a S. Tomás más que en algún pasaje suelto en alguna revista religiosa. Y antes de perder la fe.
Y te agradezco que lo hayas escrito, pero aunque me he leído entero todo el escrito sigo ver ver que se haya demostrado que Dios existe. Además, si se hubiese demostrado sería una evidencia universal, y no habría un solo ateo y hay muchísimos.
En el párrafo que te he acotado, se dice que por los efectos se puede llegar a la causa. Claro, Pero, ¡ojo!. Por el humo se sabe que hay fuego, pero porque antes hemos visto el fuego y el humo juntos. Si escuchamos el canto de un canario, aunque no lo veamos sabemos que hay un canario cantando, pero porque antes hemos visto a un canario cantando. Pero si escuchamos un ruido que nunca hemos escuchado antes, es imposible conocer la causa.
¿Cómo se sabe que un efecto es causado por Dios? Si no se sabe si Dios existe, menos aún se puede saber cómo actúa ni qué puede hacer ni cómo. No se sabe nada de nada sobre él por lo tanto tampoco se le pueden adjudicar efectos.

Bueno, solo he pretendido pegarte un texto de muestra para que conozcas un poco la manera de escribir y argumentar de santo Tomás.

El texto lo saqué de acá:

http://hjg.com.ar/sumat/a/c2.html#a2

Sobre lo que dices de los efectos y las causas, te pongo un ejemplo de ciencia dura. El bosón de Higgs. ¿Cómo pudo Peter Higgs deducir teóricamente su existencia, si jamás nunca había sido observado? Peter Higgs lo propuso en la década de los 60, y 50 años después, el CERN parece haber comprobado su existencia.

Lo mismo la Teoría de la Relatividad, Einstein la dedujo en forma teórica pero no la pudo comprobar porque no habían en su momento instrumentos de medición apropiados, pero algunas décadas más tarde, se pudo verificar experimentalmente al estudiar un eclipe de sol y apreciar que la luz se curvaba levemente por el efecto de la gravedad.

Qué quiero decir con todo esto: que por los efectos, podemos conocer la causa. No de manera perfecta, como dice santo Tomás, pero algo se puede conocer de la causa. Por los efectos no podemos conocer la esencia de Dios, su naturaleza. Pero sí podemos conocer propiedades de Dios: que existe, que es uno, que es poderoso, que es perfecto, etc etc.

Por supuesto, si no se conoce un canario, no podrás asociarlo con su canto. Pero aún sin conocer que existe un canario, al escuchar su canto puedes obtener cierta información parcial, imperfecta. Puedes deducir que hay un ser que emite ese canto, que es distinto de los seres conocidos, puedes deducir que es un ser vivo, que debe tener aparato fonador, que emite aire, luego respira, etc etc. Conocimiento parcial, algunas cosas. Obviamente no podrás saber que tiene pelaje suave ni que tiene dos patas. Pero algo se puede conocer.

A eso apunta el texto de santo Tomás. Fíjate bien que no dice "conocer a Dios". Dice muy claro: "conocer su existencia". Como te he mencionado, la naturaleza de Dios no la podemos conocer totalmente por sus efectos, como la naturaleza del canario tampoco la conoceremos solo esuchando su canto. Pero la existencia de Dios SIII la podemos conocer a través de sus efectos, como la existencia de un canario la podemos conocer por su canto, la existencia del bosón de Higgs por la observación de ciertas propiedades de las partículas elementales (especificamente, que tienen masa), y podemos conocer la existencia de un efecto gravitario sobre la luz al observar sus propiedades corpusculares.

Dice santo Tomás, no sé si en la Suma o en otro texto, que el conocimiento de algo por sus efectos es imperfecto. Es como conocer el resfrío sólo por sus síntomas: la congestión, la tos, la fiebre, etc. Pero el conocimiento más perfecto es el que se logra mediante las causas. Si uno logra estudiar y comprender las causas del resfrió, entonces logra entender en profuncidad y completamente su naturaleza.

Luego, dice santo Tomás que a Dios solo lo podemos conocer por sus efectos, y además solo lo conocemos por analogía, no en forma directa.

Saludos

 

[Martamaria]

Re: Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

Petrino;Bueno, solo he pretendido pegarte un texto de muestra para que conozcas un poco la manera de escribir y argumentar de santo Tomás.

Vale, pero ya has visto que esa argumentación se cae por su propio peso. Pienso que ni S. Tomás ni S. Agustín volverían a escribir lo que escribieron tal como lo escribieron en sus tiempos.

El texto lo saqué de acá:

http://hjg.com.ar/sumat/a/c2.html#a2

Sobre lo que dices de los efectos y las causas, te pongo un ejemplo de ciencia dura. El bosón de Higgs. ¿Cómo pudo Peter Higgs deducir teóricamente su existencia, si jamás nunca había sido observado? Peter Higgs lo propuso en la década de los 60, y 50 años después, el CERN parece haber comprobado su existencia.

Pues como puedes ver nos falta un dato importante: saber cómo pudo "adivinar" que podía existir el tal bosón, porque no creo que se levantara un buen día y se dijera: el bosón existe, voy a deducirlo al menos teóricamente. No. Seguro que tendría alguna pista basada en algo, que no daría palos de ciego a ver qué encontraba.

Lo mismo la Teoría de la Relatividad, Einstein la dedujo en forma teórica pero no la pudo comprobar porque no habían en su momento instrumentos de medición apropiados, pero algunas décadas más tarde, se pudo verificar experimentalmente al estudiar un eclipe de sol y apreciar que la luz se curvaba levemente por el efecto de la gravedad.

Te digo lo mismo que con el bosón. Algo observaría que le indujera a formular la hipótesis. Por las buenas nadie se pone a investigar, necesitan una base para partiendo de ella formular un camino de investigación.

Qué quiero decir con todo esto: que por los efectos, podemos conocer la causa. No de manera perfecta, como dice santo Tomás, pero algo se puede conocer de la causa. Por los efectos no podemos conocer la esencia de Dios, su naturaleza. Pero sí podemos conocer propiedades de Dios: que existe, que es uno, que es poderoso, que es perfecto, etc etc.

Más espacio, Petrino. Por los efectos, como mucho te puedes preguntar por las causas, pero para adjudicar un efecto a una causa, necesitas comprobarlo. Si tú nunca has visto humo ni fuego, no puedes aseverar al ver humo, que provine de un fuego. De modo que al ver un árbol o un delfín, no puedes afirmar que los ha creado Dios. Porque nunca has visto a Dios y menos creando algo.

Por supuesto, si no se conoce un canario, no podrás asociarlo con su canto. Pero aún sin conocer que existe un canario, al escuchar su canto puedes obtener cierta información parcial, imperfecta. Puedes deducir que hay un ser que emite ese canto, que es distinto de los seres conocidos, puedes deducir que es un ser vivo, que debe tener aparato fonador, que emite aire, luego respira, etc etc. Conocimiento parcial, algunas cosas. Obviamente no podrás saber que tiene pelaje suave ni que tiene dos patas. Pero algo se puede conocer.

Cierto, pero parto de escuchar su canto lo que me lleva a hacer todos esas suposiciones. Y si he escuchado a otros pájaros, puedo deducir que se trata por lo menos de un ave. Pero si yo veo un árbol nada me hace suponer que lo haya creado un ser superior, porque puede haber otras causas por mí desconocidas por la que ese árbol haya aparecido en la tierra.

A eso apunta el texto de santo Tomás. Fíjate bien que no dice "conocer a Dios". Dice muy claro: "conocer su existencia". Como te he mencionado, la naturaleza de Dios no la podemos conocer totalmente por sus efectos, como la naturaleza del canario tampoco la conoceremos solo esuchando su canto. Pero la existencia de Dios SIII la podemos conocer a través de sus efectos, como la existencia de un canario la podemos conocer por su canto, la existencia del bosón de Higgs por la observación de ciertas propiedades de las partículas elementales (especificamente, que tienen masa), y podemos conocer la existencia de un efecto gravitario sobre la luz al observar sus propiedades corpusculares.

Que no, Petrino, que no. ¿No ves que sí así fuera ya no quedaría ni un solo ateo? Que muchos estudiosos intentado probar que Dios existe, pero hoy por hoy, nadie lo puede afirmar con certeza.
Si escuchamos el canto del canario, con toda certeza podemos deducir todo lo que tú has apuntado, pero porque se deduce del canto que escuchamos. No es una hipótesis de trabajo. Es un hecho: un canto que escuchamos. Y pensamos sobre ese canto. Pero si tú ves un cerezo ¿qué te puedes preguntar? ¿Qué es esto? Y si lo observas, ves que no anda, que no habla. Si esperas un tiempo suficiente ves que crece, que le salen flores, luego cerezas, luego se le caen las hojas...¿Cómo vas a deducir de todo eso que lo ha creado Dios? No sabes cómo ha aparecido en la tierra, pero nada más. La causa la ignoras y de lo que ves no la puedes deducir. Y menos que sea un ser.

Dice santo Tomás, no sé si en la Suma o en otro texto, que el conocimiento de algo por sus efectos es imperfecto. Es como conocer el resfrío sólo por sus síntomas: la congestión, la tos, la fiebre, etc. Pero el conocimiento más perfecto es el que se logra mediante las causas. Si uno logra estudiar y comprender las causas del resfrió, entonces logra entender en profuncidad y completamente su naturaleza.

Y más de lo mismo. Si hace un par de siglos una persona tenía un cáncer de intestino, por muchos síntomas que diera, se moría de "un cólico miserere" que se decía. Ningún médico deducía por los efectos (síntomas) que se había muerto de un cáncer. Los síntomas de un catarro nos dicen claramente que tenemos un catarro, pero porque ya conocemos los síntomas de un catarro.
Ahora mismo, conozco a un niño que en tres ocasiones ha presentado síntomas de asfixia. El entono ha sido diferente, la comida diferente, la situación diferente. (En la escuela, haciendo deporte, en casa) Efectos: asfixia hasta ponerse morado. ¿La causa? Los médicos no tienen ni idea. Así que de los efectos no siempre se deduce la causa.

 

[Martamaria]

Re: Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

smm;Empecemos por el final:
Claro, tú con tal de justificarte a ti misma, nunca admitirás que eres tú la que fallas….

Yo no me estoy justificando. Digo lo que hay, pero tú no lo entiendes, con tal de justificar a Dios.
Yo NO PUEDO creer. Estoy deseando creer, estar segura, mejor dicho, de que Dios existe. ¿Cómo puedes decir que no creo porque no me da la gana o porque no me molesto lo suficiente? ¿Es que lees mis mensajes medio dormido, o no me explico con claridad suficiente?

No querida, no estoy meditando sobre la Biblia, te dije que siempre que los libros sobre divulgación científica, el origen del universo, físicas quántica. Libros sobre la evolución biológica todos ellos basados en la razón, ¿O no? Eso podría ponerme a dudar de mis creencias, ¿O no? y sin embargo, me fortalecen en la certeza de que Dios existe…..

Pues es algo que no consigo entender. Que seas capaz de razonar en esos temas y luego te creas que la biblia a es palabra de Dios.

Me parece que a estas alturas has llegado a un punto de que te has auto-convencida de que nadie te puede resolver las preguntas que te haces..En este foro muchos con mucha paciencia te estamos respondiendo, digamos lo que digamos, nada te sirve….

No me sirve porque las respuestas las basáis en la fe. No habéis probado nada de lo que decís, por eso no me sirve.

Será que Dios no es el que te han enseñado o la idea que te has formado del Dios de la Biblia…Yo ya te he dicho claramente que las fuentes de lo que yo expongo son directamente del Señor de la segunda venida, es la palabras de Dios para la gente de hoy….

Desde luego que Dios no es el que me han enseñado, porque era el de la biblia. Del Dios de la biblia no es que yo me haya formado una idea, la idea la da con toda claridad la misma biblia. Leyéndola se ve cómo actúa y que dice Dios, no hay que imaginarse nada, lo dice con todas las letras. Pero, claro, si tú tienes la suerte de beber directamente en las mismísimas fuentes de Dios...es lógico que te lo creas, pero los que no tenemos más fuente que la razón...pues así andamos, buscándolo como tontos.

Es lo que Jesús te dice, la palabra de Dios tiene que echar raíces en ti…ni tus padre ni el párroco ni nadie lo puede hacer por ti, otros te podemos enseñar, guiar, ..Pero el camino, hermana, lo debes hacer tú al andar….

Pero para eso tendré que escuchar la palabra de Dios, no la que dicen los hombres que es su palabra. ¿Es que no lo entiendes? Que el que tú y un millón más, creáis que lo que decís que es su palabra, no significa que lo sea, por eso no la puedo tomar por palabra de Dios.

Bien, dices que tuviste el efecto contrario, pues reflexionaste sobre tus creencias para hacerlas tuyas, y en vez, perdiste la fe. Ahora “sabes” que la Biblia no es la palabra de Dios, y no sabes si Dios existe.

Exactamente, así fue.

En esa reflexión seguramente que contrapesaste tus creencias con otra información para llegar a “comprender el verdadero significado de la Biblia”. y esa otra información te convenció y dejaste de creer…..

No fue así. Primero aprendí a razonar con la Filosofía. Y eso me llevó a no creerme todo lo que leía por el hecho de estar escrito y publicado, pues enseguida me di cuenta de que sobre lo mismo unos decían blanco y otros negro. Y al empezar a leer la biblia, simplemente mi razón se negó a creer que Dios podía obrar y decir, como explicaba la biblia. Y la cantidad de sinsentidos que le adjudicaban a Dios siendo infinitamente sabio y todopoderoso.

Para saber que Dios existe no es necesario que nadie te lo demuestro…..ya te lo dije, es algo que supe desde niño y no porque me lo hayan inculcado, es para mí algo tan obvio…..
Eres tu la que insistes en que alguien te demuestra que Dios existe, para tú tener certeza….

Yo también me lo creía de niña. ¿Quién más que Dios iba a poder hacer el sol y tantas estrellas, estaba claro? Pero resulta que crecí y dejé de creer en los Reyes magos.

Como ya te dije, estas atrapada en un callejón sin salida, porque defines la fe como “creer sin pruebas” pero dices que ahora te guías por la razón, pero demandas que Dios te conceda la fe, que es creer sin pruebas….

A ver. Lo que yo quiero es tener la certeza de que Dios existe. Pero si Dios me concediera la fe, creería y ya no buscaría la certeza, la tendría como tú la tienes, que no es certeza, pero crees que sí lo es y te sirve como tal. O sea, que no me estoy contradiciendo.

Cuando se tiene certeza no desaparece la fe ni la anula, la certeza te proporciona argumentos razonables que fortalecer tu fe, que te hace ir por un camino a sabiendas, con conocimiento de causa, y haces las cosas no porque alguien te dice que debes hacerlo, sino porque sabes porque debes hacerlo y lo haces…..A eso se refería Jesús cuando decía que sus palabras había que fundamentarlo sobre la roca, y que deben echar raíces en uno….

La auténtica certeza anula totalmente la fe. O no sabes lo que significa certeza.
Imagínate que metes un gato en una caja y lo dejas una semana. Vuelves por la caja y como solo han pasado 7 días tienes fe en que está vivo. ¡Pero no lo sabes! LO CREES, pero no tienes la certeza. Hasta que no abras la caja no tendrás la certeza de que está vivo. Y cuando abres la caja y ves que está vivo, ya no CREES en que está vivo, ahora tienes LA CERTEZA de que está vivo.Ya no CREES que está vivo.
Por tanto la certeza anula la fe.

 

[ezpiritu]

Re: Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

La biblia no dice por cuánto tiempo estuvieron Adán y Eva en el Paraíso. Se supone que el tiempo suficiente para tener descendencia, porque no desobedecerían a los dos días...pero no la tuvieron. Sin embargo Dios les dijo: creced y multiplicaos...¿Cómo se explica, pues, que no tuviesen hijos hasta que los expulsaron del Paraíso y Dios maldijo a Eva con lo de parir con dolor? ¿Qué pasó? Le estrechó en ese momento el canal del parto? Porque esa es la causa de que duela dar a luz.

¿Sera posible que Eva no sabia, que el parir venia con dolor antes de la desobediencia?

 

[Petrino]

Re: Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

Vale, pero ya has visto que esa argumentación se cae por su propio peso. Pienso que ni S. Tomás ni S. Agustín volverían a escribir lo que escribieron tal como lo escribieron en sus tiempos.
¿¿??

Que he visto que la argumentación se cae por su propio peso?

Creo que estás tomando las cosas muy a la ligera. Mira, estas comentando un texto de uno de los filósofos más brillantes que han existido, y por lejos el filófoso que más ha elaborado el tema de la existencia de Dios, yo que tú no sería tan triunfalista. No menosprecies tan ligeramente las cosas que se te presentan. Dudo que los argumentos de santo Tomás en este tema se caigan solos!! Si eso te parece, lo más probable es que no has comprendido bien la argumentación que has leido.

Es como si nosotros leyésemos los trabajos de Peter Higgs y de inmediato dijésemos que cómo se le ocurre plantear un modelo estándar como el que planteó... lo más probable es que si decimos eso, estaríamos hablando desde nuestra ignorancia de la física de partículas. No es que no se pueda cuestionar, pero estamos hablando de un físico brillante.. lo mínimo para discutirle es saber la misma física que él.

Con esto no te estoy obligando a aceptar la filosofía de santo Tomás (aunque sus argumentaciones sobre Teología son incontestables), sólo te pido que tengas otra actitud, no seas tan triunfalista ni tan temeraria. Anda más despacio en estos temas que son muy complejos.

 

[Petrino]

Re: Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

Que no, Petrino, que no. ¿No ves que sí así fuera ya no quedaría ni un solo ateo? Que muchos estudiosos intentado probar que Dios existe, pero hoy por hoy, nadie lo puede afirmar con certeza.

La existencia del amor tampoco se puede demostrar científicamente. Simplemente porque no es objeto de las ciencias positivas, sino de otras disciplinas (antropología, psicología, filosofía antropológica...).

La existencia de Dios no es objeto de las ciencias positivas, por demasiadas razones (el objeto de estudio no es observable!). Es objeto es cambio de las ciencias especulativas (filosofía y teología).

Yo creo que todos puede conocer con bastante certeza que el amor existe, y conocer sus propiedades, aunque hay gente que no lo crea, que no cree que hay un sentimiento llamado amor. Es una cosa de actitud. El amor se conoce por la experiencia y luego tambien se puede racionalizar la experiencia vivida para llegar a una inteligencia más profunda del amor experimentado. Hay razones muy poderosas para creer que existe un sentimiento llamado amor, si alguien quiere creer en él. Si alguien no quiere creer en él, también hay teorías que lo asocian a meros fenómenos físico-químicos del cerebro. Yo creo que nadie llega a concluir la existencia del amor así en seco, sólo por teoría. Nadie lo puede demostrar científicamente. El que tiene una intuición de su existencia, por experiencia, puede racionalizarlo y elaborar pruebas muy contundentes de su existencia como sentimiento del alma. Pero no hay modo de demostrarlo científicamente al que no quiere creer en su existencia.

Para los que creemos que el amor es un sentimiento trascendente del alma, nos es muy evidente su verdad y existencia, y podemos dar muchísimas pruebas. Pero si alguien no lo cree, apriori, es dificil demostrarlo. Creo que es muy importante la experiencia para poder conocer la existencia del amor.

Bueno, todo lo dicho anteriormente, considero que es similar con respecto a Dios.

No es demostrable científicamente. Se pueden presentar pruebas muy contundentes, muy claras, pero sirven para el que quiere creer, se requiere una cierta disposición, una actitud de apertura a creer. El que no quiere creer, no hay modo de demostrar científicamente nada.

Mira, para mí el argumento del orden de la Creación, que implica necesariamente una inteligencia ordenadora y creadora, pues el orden no se crea solo, para mí es un argumento fuertísimo de la existencia de un ser creador inteligente llamado Dios. De verdad para mí es un argumento incontestable. Pero para el que no cree ni quiere creer, ese argumento no vale.

 

[smm]

Re: Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

Yo no me estoy justificando. Digo lo que hay, pero tú no lo entiendes, con tal de justificar a Dios.
Yo NO PUEDO creer. Estoy deseando creer, estar segura, mejor dicho, de que Dios existe. ¿Cómo puedes decir que no creo porque no me da la gana o porque no me molesto lo suficiente? ¿Es que lees mis mensajes medio dormido, o no me explico con claridad suficiente?


Pues es algo que no consigo entender. Que seas capaz de razonar en esos temas y luego te creas que la biblia a es palabra de Dios.


No me sirve porque las respuestas las basáis en la fe. No habéis probado nada de lo que decís, por eso no me sirve.


Desde luego que Dios no es el que me han enseñado, porque era el de la biblia. Del Dios de la biblia no es que yo me haya formado una idea, la idea la da con toda claridad la misma biblia. Leyéndola se ve cómo actúa y que dice Dios, no hay que imaginarse nada, lo dice con todas las letras. Pero, claro, si tú tienes la suerte de beber directamente en las mismísimas fuentes de Dios...es lógico que te lo creas, pero los que no tenemos más fuente que la razón...pues así andamos, buscándolo como tontos.


Pero para eso tendré que escuchar la palabra de Dios, no la que dicen los hombres que es su palabra. ¿Es que no lo entiendes? Que el que tú y un millón más, creáis que lo que decís que es su palabra, no significa que lo sea, por eso no la puedo tomar por palabra de Dios.



Exactamente, así fue.

No fue así. Primero aprendí a razonar con la Filosofía. Y eso me llevó a no creerme todo lo que leía por el hecho de estar escrito y publicado, pues enseguida me di cuenta de que sobre lo mismo unos decían blanco y otros negro. Y al empezar a leer la biblia, simplemente mi razón se negó a creer que Dios podía obrar y decir, como explicaba la biblia. Y la cantidad de sinsentidos que le adjudicaban a Dios siendo infinitamente sabio y todopoderoso.


Yo también me lo creía de niña. ¿Quién más que Dios iba a poder hacer el sol y tantas estrellas, estaba claro? Pero resulta que crecí y dejé de creer en los Reyes magos.


A ver. Lo que yo quiero es tener la certeza de que Dios existe. Pero si Dios me concediera la fe, creería y ya no buscaría la certeza, la tendría como tú la tienes, que no es certeza, pero crees que sí lo es y te sirve como tal. O sea, que no me estoy contradiciendo.



La auténtica certeza anula totalmente la fe. O no sabes lo que significa certeza.
Imagínate que metes un gato en una caja y lo dejas una semana. Vuelves por la caja y como solo han pasado 7 días tienes fe en que está vivo. ¡Pero no lo sabes! LO CREES, pero no tienes la certeza. Hasta que no abras la caja no tendrás la certeza de que está vivo. Y cuando abres la caja y ves que está vivo, ya no CREES en que está vivo, ahora tienes LA CERTEZA de que está vivo.Ya no CREES que está vivo.
Por tanto la certeza anula la fe.

Si claro, nadie te entiende nadie entiende que a Dios no le importa si tú crees o no….que es Dios quien falla y no tú…te entendemos muy bien….

Dios no existe porque lo dice la Biblia, existe antes de que la Biblia fuese escrita, antes de que se crease el universo….La Biblia o cualquier escritura sagrada no es sino un medio para entender algo de Dios…

Tú problema es que te has hecho anti-Biblia,…

¿Realmente te crees que alguien te debe demostrar que Dios existe? ¿La ley de gravedad empezó a existir a partir de que Newton lo describiese o es una ley fundamental del universo que opera aún si no existiese nadie lo explicara? Lo mismo con Dios….

Tú puedes, si quieres beber de las mismas fuentes que yo…Por eso expongo aquí. El paso, como ya sabes, lo tienes que dar tú, y si lo rechazas ni Dios ni nadie no puede hacer nada al respecto….

¿Qué pretendes? ¿Qué Dios te elija a personalmente a ti para darte Su palabra? Incluso si lo hiciera, tendrías que compartir esas palabras con el resto de la humanidad..¿No crees? Entonces, es así como funciona, Dios sabe a quien él elije, nosotros debemos reconocer a quién Dios envía, y escucharle, no hay otro….

Mas exactamente, crees saber que la Biblia no es la palabra de Dios, o puedes decir, “para mí no lo es”…

¿Qué filosofía aprendiste, Martamaria?

No Martamaria, mi caso no es como el tuyo, yo no creí porque alguien me haya inculcado, simplemente sentía que Dios existe porque es obvio, desde entonces hasta el día de hoy….
Dios no es como los reyes magos, y si eres atea o quieres serlo, mejor admítelo, porque así se burlan los ateos de la fe de otros….

Te equivocas en la definición de la fe, no es creer sin pruebas…pues si Dios te concediera la fe, que no lo puede hacer, es tu responsabilidad, te habría concedido creer sin pruebas…..

No Martamaria, la certeza complementa la fe, no la anula. Pero si tú quiere CREER que es al revés, puedes hacerlo…..

Dios te bendiga

 

[Martamaria]

Re: Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

smm;Si claro, nadie te entiende nadie entiende que a Dios no le importa si tú crees o no….que es Dios quien falla y no tú…te entendemos muy bien….

Pues claro que no me entendéis, es evidente por vuestras respuestas. Si Dios es todopoderoso, y ve que no soy capaz de encontrarle, si sigo sin encontrarle ¿no está claro que no me ayuda a encontrarle? ¿Por qué? ¿No me lo merezco o no le importa? Es lógico que me lo pregunte ¿no?
Si un niño de tres años se pierde en una gran ciudad buscará a su madre andando de un lado para otro, y si no la encuentra ¿será culpa del niño? Será la madre la que le busque hasta que le encuentre. Digo yo.

Dios no existe porque lo dice la Biblia, existe antes de que la Biblia fuese escrita, antes de que se crease el universo….La Biblia o cualquier escritura sagrada no es sino un medio para entender algo de Dios…

Si Dios existiera, desde luego que sería anterior a todo. ¿Quién lo duda?

Tú problema es que te has hecho anti-Biblia,…

Yo no tengo ningún problema. Busco la verdad sobre Dios, si la encuentro antes de morirme, bien, y si no la encuentro ya se verá lo que pasa. Pero vivo en paz, no tengo ni angustia ni ansiedad ni temor por lo que me pueda encontrar en el más allá.

¿Realmente te crees que alguien te debe demostrar que Dios existe? ¿La ley de gravedad empezó a existir a partir de que Newton lo describiese o es una ley fundamental del universo que opera aún si no existiese nadie lo explicara? Lo mismo con Dios….

No. No es obligación demostrar que Dios existe, pero sería bueno que alguien lo consiguiera.
La ley de la gravedad nació cuando se formuló, pero la gravedad ya existía. Y cuando se descubrió, se formuló la ley.
Si Dios existe, habrá existido desde siempre, pero todavía no se ha probado que exista, luego no se puede decir nada sobre él

Tú puedes, si quieres beber de las mismas fuentes que yo…Por eso expongo aquí. El paso, como ya sabes, lo tienes que dar tú, y si lo rechazas ni Dios ni nadie no puede hacer nada al respecto….

Por favor, smm, ¡ya he bebido de esas fuentes! Ya he dado ese paso. y sigo sin encontrar la verdad sobre Dios.

¿Qué pretendes? ¿Qué Dios te elija personalmente a ti para darte Su palabra? Incluso si lo hiciera, tendrías que compartir esas palabras con el resto de la humanidad..¿No crees? Entonces, es así como funciona, Dios sabe a quien él elije, nosotros debemos reconocer a quién Dios envía, y escucharle, no hay otro….

No. No pretendo ser una elegida. Solo saber con certeza que existe. Pero aunque la llegara a tener, sería mi experiencia y podría compartirla, pero como una experiencia personal, no como una verdad probada, porque no podría probarla.

Mas exactamente, crees saber que la Biblia no es la palabra de Dios, o puedes decir, “para mí no lo es”…

Para mí no es palabra de Dios y para millones de personas tampoco. No es que no lo sea solo para mí.
Y estoy tan segura de que no lo es, como tú lo estás de que sí lo es.

¿Qué filosofía aprendiste, Martamaria?

Si te refieres a qué filósofos estudié, a fondo a ninguno, porque no hice la carrera de Filosofía, solo la estudié como asignatura en mi carrera. Pero no fueron los filósofos los que debilitaron mi fe. Fue la Filosofía básica la que me enseñó a razonar, a hacerme preguntas y a no aceptar cualquier respuesta.

No Martamaria, mi caso no es como el tuyo, yo no creí porque alguien me haya inculcado, simplemente sentía que Dios existe porque es obvio, desde entonces hasta el día de hoy….
Dios no es como los reyes magos, y si eres atea o quieres serlo, mejor admítelo, porque así se burlan los ateos de la fe de otros….

Que sientas que Dios existe, vale, que es obvio no puedes decirlo, porque si fuera obvio que existe sería obvio para todos y no lo es.
Cundo hay un grupo de personas y llueve donde están, no es obvio para una, lo es para todo el grupo ¿no?

Te equivocas en la definición de la fe, no es creer sin pruebas…pues si Dios te concediera la fe, que no lo puede hacer, es tu responsabilidad, te habría concedido creer sin pruebas…..

Smm ¡si tienes pruebas tienes la certeza y ya no necesitas creer! Para creer se necesita fe, no pruebas.
¿No decís que la fe es un don? ¿Por qué no me la va, pues, a conceder? Si no puedo creer ¿cómo va a ser mi responsabilidad? Acaso un ciego es responsable de no distinguir los colores?

No Martamaria, la certeza complementa la fe, no la anula. Pero si tú quiere CREER que es al revés, puedes hacerlo…..

¿Cómo es posible que no entiendas algo que sí es obvio?
A ver: ¿tu crees que el sol calienta o tienes la certeza de que calienta? Tú sabes con certeza que calienta, no lo crees, estás seguro y no es cosa tuya,lo puedes probar con termómetro.
La certeza anula la fe. O se cree o se está seguro.

 

[smm]

Re: Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

Pues claro que no me entendéis, es evidente por vuestras respuestas. Si Dios es todopoderoso, y ve que no soy capaz de encontrarle, si sigo sin encontrarle ¿no está claro que no me ayuda a encontrarle? ¿Por qué? ¿No me lo merezco o no le importa? Es lógico que me lo pregunte ¿no?
Si un niño de tres años se pierde en una gran ciudad buscará a su madre andando de un lado para otro, y si no la encuentra ¿será culpa del niño? Será la madre la que le busque hasta que le encuentre. Digo yo.

Si Dios existiera, desde luego que sería anterior a todo. ¿Quién lo duda?


Yo no tengo ningún problema. Busco la verdad sobre Dios, si la encuentro antes de morirme, bien, y si no la encuentro ya se verá lo que pasa. Pero vivo en paz, no tengo ni angustia ni ansiedad ni temor por lo que me pueda encontrar en el más allá.

No. No es obligación demostrar que Dios existe, pero sería bueno que alguien lo consiguiera.
La ley de la gravedad nació cuando se formuló, pero la gravedad ya existía. Y cuando se descubrió, se formuló la ley.
Si Dios existe, habrá existido desde siempre, pero todavía no se ha probado que exista, luego no se puede decir nada sobre él


Por favor, smm, ¡ya he bebido de esas fuentes! Ya he dado ese paso. y sigo sin encontrar la verdad sobre Dios.


No. No pretendo ser una elegida. Solo saber con certeza que existe. Pero aunque la llegara a tener, sería mi experiencia y podría compartirla, pero como una experiencia personal, no como una verdad probada, porque no podría probarla.


Para mí no es palabra de Dios y para millones de personas tampoco. No es que no lo sea solo para mí.
Y estoy tan segura de que no lo es, como tú lo estás de que sí lo es.



Si te refieres a qué filósofos estudié, a fondo a ninguno, porque no hice la carrera de Filosofía, solo la estudié como asignatura en mi carrera. Pero no fueron los filósofos los que debilitaron mi fe. Fue la Filosofía básica la que me enseñó a razonar, a hacerme preguntas y a no aceptar cualquier respuesta.


Que sientas que Dios existe, vale, que es obvio no puedes decirlo, porque si fuera obvio que existe sería obvio para todos y no lo es.
Cundo hay un grupo de personas y llueve donde están, no es obvio para una, lo es para todo el grupo ¿no?[/COLOR]



Smm ¡si tienes pruebas tienes la certeza y ya no necesitas creer! Para creer se necesita fe, no pruebas.
¿No decís que la fe es un don? ¿Por qué no me la va, pues, a conceder? Si no puedo creer ¿cómo va a ser mi responsabilidad? Acaso un ciego es responsable de no distinguir los colores?

¿Cómo es posible que no entiendas algo que sí es obvio?
A ver: ¿tu crees que el sol calienta o tienes la certeza de que calienta? Tú sabes con certeza que calienta, no lo crees, estás seguro y no es cosa tuya,lo puedes probar con termómetro.
La certeza anula la fe. O se cree o se está seguro.

Y es obvio por tus respuestas que tú no entiendes o no quieres entender que Dios, a pesar de ser todopoderoso, nos ha delegado algo de Su poder a los seres humanos al crearnos. Ese poder delegado es nuestra parte de responsabilidad. Si negamos que tenemos responsabilidad, te daría la razón, y es lo tú que haces, negar nuestra parte de responsabilidad….

Puedes preguntarte eso, pero no CONCLUIR que Dios no te ayuda, que no te lo merezcas y que a Él no Le importas. También deberías preguntarte si te estás esforzando DE VERDAD un 100% en encontrar a Dios y ser sincera contigo misma….

Pero tu no eres una niño de 3 años perdida en una ciudad, eres una persona perdido en tus razonamientos que te hacen dudar de Dios…tú misma te has metido en ese lío, tú misma debes salir de ella…Dios no puede hacer que tengas certeza de Su existencia…..

No tienes problemas, claro, porque todos los problemas son de Dios, que te discrimina, ¿No? La humildad, hermana, es el punto de partida para una verdadera búsqueda de Dios……y que estés en paz contigo misma demuestra que tú búsqueda es bastante superficial….Una niña de 3 años perdida en una ciudad grande que busca a su madre estaría DESESPERADA, no en paz consigo misma…..

Lo que nació con Newton es una compresión acerca de la gravedad, que existía ya. Esa compresión hoy en día ha cambiado con el avance de la física.
No es la ciencia que nos va a revelar sobe Dos, sino la espiritualidad. No llegamos a Dios por la ciencia, la ciencia no va a demostrar la existencia de Dios.
Las religiones son momentos de encuentra entre Dios y hombre y según el nivel espiritual y de conciencia del ser humano, nuestra compresión sobre Dios cambio, la revelación es progresiva…


Entonces, si reconoces que encontrar a Dios es un asunto personal e intransferible, ¿porqué exiges una demostración universal, valida para todos?
Tú mismo lo dices, alguien puedes encontrar a Dios y compartir su experiencia, inspirándonos y guiándonos, pero los demás debemos esforzarnos para tener nuestra propia experiencia con Dios.

No aceptas cualquier cosa, menos que hay que dudar de la existencia de Dios, interesante filosofía..

Cuando siente que Dios existe es obvio, que el universo es su creación, no la evolución sin más de materia, energía y espacio....

A Dios no se llega por pruebas, tú misa lo has dicho, es una experiencia personal e intransferible que no se puede probar…
Si puedes creer pues en su día lo hiciste…solo que ahora tienes la filosofía que se debe dudar de Dios, ese es tu escollo,….

¿Y si es de noche? Por la noche el sol no te caliente, entones, ¿No existe por la noche, existe y calienta solo de día? El sol se ve y caliente en el lado de la tierra que esta en ese momento girado hacia él, dependiendo de la rotación de la tierra sobre su propio eje, el otro lado esta en oscuridad y hace más frió.
Espiritualmente es lo mismo, si estamos de espaldas a Dios, con nuestra filosofía de que hay que dudar de su existencia, nos parece que no existe, por tanto, debemos hacer un giro de 180 grados para poder percibir y comprender algo de Dios…..

Dios te bendiga

 

[Martamaria]

Re: Adán y Eva ¿tuvieron hijos mientras estuvieron en el Paraíso?

smm;Y es obvio por tus respuestas que tú no entiendes o no quieres entender que Dios, a pesar de ser todopoderoso, nos ha delegado algo de Su poder a los seres humanos al crearnos. Ese poder delegado es nuestra parte de responsabilidad. Si negamos que tenemos responsabilidad, te daría la razón, y es lo tú que haces, negar nuestra parte de responsabilidad….

Te lo repito porque es obvio que no lo has captado: un ciego no es responsable de no distinguir los colores, por más que le hablen de ellos y los toque, y por mucho que se empeñe ¡no los podrá distinguir!¡Porque es ciego!
Yo tampoco puedo creer que el Dios de la biblia es el que existe ¡por que mi razón no me deja!
Os he dicho muchas veces que probéis a dejar de creer por un día a ver si podéis, porque si decís que yo no creo porque no quiero, demostradme que podéis no creer por un día, y luego volvéis a creer. ¡¡¡pero nunca me lo habéis probado!!! No habéis hecho la prueba o no habéis podido dejar de creer siquiera por un día?

Preguntarte eso, pero no CONCLUIR que Dios no te ayuda, que no te lo merezcas y que a Él no Le importas. También deberías preguntarte si te estás esforzando DE VERDAD un 100% en encontrar a Dios y ser sincera contigo misma….

¿Acaso no te parece suficiente esfuerzo el seguir intentándolo años tras año? Leyendo, estudiando, debatiendo, hablando con unos y con otros, todos creyentes de fe firme. ¡¡¡Todo el día detrás de Dios a ver si lo encuentro por alguna parte, de alguna manera que no choque con mi razón!!! ¿Y te parece que me lo tomo como quien se bebe un vaso de agua? Ahora, si no creerme lo que me dicen sin aportar pruebas es señal de que no quiero creer...

Pero tu no eres una niño de 3 años perdida en una ciudad, eres una persona perdido en tus razonamientos que te hacen dudar de Dios…tú misma te has metido en ese lío, tú misma debes salir de ella…Dios no puede hacer que tengas certeza de Su existencia…..

La distancia que hay entre un niño de tres años perdido en una ciudad llena de gente, y su madre, es muchísimo más pequeña que la que hay entre un ser humano perdido en este mundo y la sabiduría, el poder y la omnipresencia de Dios. Dios sabe que ando perdida. Dios tiene el poder de encontrarme... ¿Y soy yo la responsable de no encontrarle? Está claro que, o no lo sabe o no quiere encontrarme. Así que no me queda otra seguir buscándole por este mundo hasta que me muera. Lo malo es que cuando le encuentre en el otro mundo me mandará al infierno por incrédula.

No tienes problemas, claro, porque todos los problemas son de Dios, que te discrimina, ¿No? La humildad, hermana, es el punto de partida para una verdadera búsqueda de Dios……y que estés en paz contigo misma demuestra que tú búsqueda es bastante superficial….Una niña de 3 años perdida en una ciudad grande que busca a su madre estaría DESESPERADA, no en paz consigo misma…..

Pues, no, smm. No tengo problemas. Yo le busco como puedo y como sé. Y si no le encuentro más no puedo hacer. Por eso vivo tranquila, sin angustias, y sin miedo al castigo. Porque hago lo que puedo y lo que sé. Y sin miedo a lo que me encuentre en el otro mundo. ¿Que me mandan al infierno por incrédula? Pues en vez de gritar cantaré canciones sobre Dios, que me sé muchas, y seguro que me despachan del infierno, y si en el cielo no me admiten, pues vagaré por el espacio...Todos los niños de tres años no estarían desesperados, ni llorarían. Se limitarían a seguir andando y llamando a su madre. Yo no estoy desesperada porque hago lo que puedo. Y si buscar la verdad sin confirmarme con lo que me digan sin pruebas, es ser soberbia, pues lo seré, pero mejor que crédula.

Lo que nació con Newton es una compresión acerca de la gravedad, que existía ya. Esa compresión hoy en día ha cambiado con el avance de la física.
No es la ciencia que nos va a revelar sobe Dos, sino la espiritualidad. No llegamos a Dios por la ciencia, la ciencia no va a demostrar la existencia de Dios.
Las religiones son momentos de encuentra entre Dios y hombre y según el nivel espiritual y de conciencia del ser humano, nuestra compresión sobre Dios cambio, la revelación es progresiva…

El encuentro es cosa de dos. Y el que tiene más poder y más conocimiento de dónde está el otro, es es que que tiene que salir al encuentro del otro.

Entonces, si reconoces que encontrar a Dios es un asunto personal e intransferible, ¿porqué exiges una demostración universal, valida para todos?
Tú mismo lo dices, alguien puedes encontrar a Dios y compartir su experiencia, inspirándonos y guiándonos, pero los demás debemos esforzarnos para tener nuestra propia experiencia con Dios.

Yo no exijo una prueba universal. Pero si se diera ya no haría falta un experiencia personal. Y si todos y cada uno tuvieran esa experiencia personal, tampoco haría falta una evidencia universal. Habrían de darse lo uno o lo otro. Y yo ¡no lo exijo! Solo lo digo.

Cuando siente que Dios existe es obvio, que el universo es su creación, no la evolución sin más de materia, energía y espacio....

Es obvio para el que lo siente, pero no para los que no lo sienten. Luego di que es obvio para ti.

A Dios no se llega por pruebas, tú misma lo has dicho, es una experiencia personal e intransferible que no se puede probar…
Si puedes creer pues en su día lo hiciste…solo que ahora tienes la filosofía que se debe dudar de Dios, ese es tu escollo,….

Cuando yo creía no me preguntaba nada. ¿Qué dudas iba a tener? Pero cuando preguntas y no obtienes respuestas, es cuando empiezan las dudas y siguen hasta que se encuentra las respuestas. Y no es la Filosofía ni los filósofos los que me han hecho dudar, es aprender a pensar, a dudar y a buscar respuestas válidas lo que aprendí de la filosofía.

Por la noche el sol no te caliente, entones, ¿No existe por la noche, existe y calienta solo de día? El sol se ve y caliente en el lado de la tierra que esta en ese momento girado hacia él, dependiendo de la rotación de la tierra sobre su propio eje, el otro lado esta en oscuridad y hace más frió.

Cuando yo te hablo del sol, se supone que es cuando el sol te está dando en la cara, no cuando estás durmiendo en la cama por la noche.

Espiritualmente es lo mismo, si estamos de espaldas a Dios, con nuestra filosofía de que hay que dudar de su existencia, nos parece que no existe, por tanto, debemos hacer un giro de 180 grados para poder percibir y comprender algo de Dios…..

Si yo tuviese a Dios ante mí, no tendría que girarme para verlo.