¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

[Phenot2]

Re: ¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

Efectivamente, creo, a mi parecer. Que la idea de la preexistencia de Cristo no está desarrollada en la Biblia. Se trata de algo novedoso que aparece en el nuevo testamento (ahora no voy a buscar los textos, me ocuparía mucho tiempo) ¿es cierto, estais de acuerdo en que la preexistencia de Cristo está en el nuevo testamento?

En otro aporte referente al la palabra "Logos", y su significado puse algunos enlaces q encontré sobre el desarrollo de esta palabra en varios filósofos griegos. Como no soy filósofo, no voy a aparentar más de lo que soy perdiéndome en detalles. Lo que sí noto, en mi humilde opinión es que en tema de Cosmogonía o Cosmología (filosofía q trata el origen del cosmos) En el evangelio de Juan hay una gran aproximación entre la palabra Logos y la de Jesús:

1Co 8:6

(BJ) para nosotros no hay más que un solo Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas y para el cual somos; y un solo Señor, Jesucristo, por quien son todas las cosas y por el cual somos nosotros.

(KJV+) But235 to us2254 there is but one1520 God,2316 the3588 Father,3962 of1537 whom3739 are all things,3956 and2532 we2249 in1519 him;846 and2532 one1520 Lord2962 Jesus2424 Christ,5547 by1223 whom3739 are all things,3956 and2532 we2249 by1223 him.846

(RV2000) nosotros, sin embargo, no tenemos más que un Dios, el Padre, del cual [son] todas las cosas, y nosotros en él; y un Señor, Jesús, [el] Cristo, por el cual [son] todas las cosas, y nosotros por él.

(RV60) para nosotros, sin embargo, sólo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él; y un Señor, Jesucristo, por medio del cual son todas las cosas, y nosotros por medio de él.

QUOTE]

De Dios proceden todas las cosas. Esto está muy claro, y además se puede ver cómo en la Biblia se desarrolla esta idea: La creación, etc. Y además se dice claramente que adorar a las criaturas antes que al creador es idolatría, y de eso se encargan bien en ilustrar los profetas, ej: Isaías.



Aquí ya se me rompe todos los esquemas. Esa idea de: "por medio del cual" está muy cercana a la palabra LOGOS como un agente que ordena la materia, q es la idea de Logos.

Comparar a Cristo con el Logos tiene una carga ideológica tremenda, tan tremenda que los creyentes se lo tragan como si tal cosa, pasa por sus oídos como si pasara una bicicleta al lado de nuestras ventana, y se quedan tan tranquilos.

O sea, que Cristo es el agente de divino por medio del cual han sido creadas todas las cosas. Pero es que aquí ya se me tambalea la idea de Cristo, por que en este contexto: ¿Quién es Cristo? por que yo no puedo separar a Cristo en su aspecto divino de su aspecto hombre.

Decir que Cristo es el agente de divino por medio del cual han sido creadas todas las cosas es pensar alguien con forma humana estaba ya, pero no no puede ser, pues el hombre fue lo último que creo Dios. Ha de ser otra cosa.

Lo último que se me ocurre, es recordar a Platón: el mundo de las ideas, o la diferenciación entre alma y cuerpo. Y cómo las ideas gobiernan la materia, al menos en el ser humano, pues esto es cierto que la voluntad (ilusiones, proyectos, amor, deseos, etc) es lo que nos mueve, pero no sabemos si pasa igual en la Naturaleza. Por lo cual se recurre a la idea de Logos.

De la misma manera que el hombre está compuesta de cuerpo y espíritu, recurrimos a esta misma dualidad para explicar el universo: materia-espíritu. Dios es espíritu y nadie lo ha visto jamás nos dice la Palabra, y Pablo nos recuerda que por medio de las cosas creadas es manifiesto Dios.

La palabra (en el lenguaje) está compuesta del concepto (representación de la idea) y la representación escrita (letras). Todo esto son abstracciones y convenciones del lenguaje.

Sigo sin saber qué es esto de:



Esto no está desarrollado en la Biblia, y esto contiene una carga conceptual tremenda. Qué sustancia es la que por medio del cual han sido creada todas las cosas.

Voy a poner un epígrafe aparte sólo para esto.

Parece que de ahi vienen tantas ideas sobre Jesus y si es realmente Dios (no el Padre), o si fue creado y despues el creo todas loas cosas.

En mi opinion, si un ser es creado no tine las facultades de crear ni pude ser fuente de vida.

Por otro lado, que es lo que hace a Dios Dios? segun la biblia

 

[Phenot2]

Re: ¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

no, vera, de esto trata el post, de que no hai ni siquiera una sola prueba de que eso sea cierto, aparece 24 veces en las escrituras y ninguna de ellas significa aferrarse, siempre es arrebatar, lo que menciona vine es mui custionable por la sencilla razon de que no se halla en la biblia, ni tan siquiera en la septuaginta, el termino griego para aferrarse es Krateo:

The Expositor’s Greek Testament dice: “No podemos hallar ningún pasaje en el que har·pa′zo o alguna de sus formas derivadas tenga el sentido de ‘mantener en posesión’ o ‘retener’. Parece que significa, de manera invariable, ‘apoderarse de’, ‘arrebatar violentamente’. Por consiguiente, no es permisible deslizarse del verdadero sentido de ‘intento de agarrar’ a uno que es totalmente diferente: ‘adherirse a’” (Grand Rapids, Michigan; 1967, edición dirigida por W. Robertson Nicoll, tomo III, págs. 436, 437).

Para mi la idea no es de arrebatar por la fuerza o apoderarse porque el Hijo y el Padre no estan en conflicto como pareciera que la idea es esa. La idea es de que Jesus dejo o se despojo de sus atributos divinos y se humillo hasta lo sumo. Cualesquieran que hayan sido estos atributos divinos, Jesus no los tomo por la fuerza ni se aferro a ellos. En ingles traducen la palabra como "robbery" o hurtar lo cual me dice que el contexto pude ser diferente a como lo tratas de explicar.

 

[Chester Beatty]

Re: ¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

Tremendo Charlatan.

Yo solo he copiado el significado de Strong textual, y he hecho un senalamiento puntual.

La gran mayoría de los que afirman ser católicos son igualitos en esto, en botar 'sapos' por la boca y ofender a la gente, casi todos los que conozco hablan malo y hacen chistes de doble sentido. Con ese fruto me alegro haber salido de esa secta. Pero al tema.

jmarraiz,

¿Por qué citas Strong solamente? ¿Por qué no mejor te citas el diccionario más completo, el de Lidell & Scott? Un diccionario libre de prejuicios doctrinales. ¿Es por qué no te gusta que te digan la verdad?

No digo que trong sea un diccionario completamente prejuiciado, ni el de Vine pero se nota que meten su prejuicio solo en esta definición. La gran mayoria no hace eso. Pero solo un señalamiento, como puede Strong meter en la definición de 'jarpagmon' dos definiciones completamente opuestas. 'Apoderarse' y 'aferrarse' son dos términos opuestos. La palabra que mejor describe el término aferrarse' es 'krateo'. ¿Por que Pablo no la usó si es verdad que quizo decir que Jesús tenía igualdad con Dios? La hubiera usado y no habría debates innecesarios.

Es verdad que la palabra 'jarpagmon' solo aparece una vez en la Biblia, pero aparece muchas veces en la literatura griega koiné. Por lo tanto, es una plabra que se deriba de la palabra 'jarpazo', está ya definida, y el significado aferrarse no aparece en Lidell & Scott bajo jarpagmon. ¿Y cómo define Strong jarpazo? Apoderarse de, apoderarse, arrebatar. Entonces, ¿qué justificacion hay para cambierle el significado en Filipenses 2:6 que no sea un opinión subjetiva y prejuiciada a favor de la supuesta igualdad de Jesús con su Padre? En el contexto de toda la Biblia textualmente Jesus mismo dice que es infererior y esta subordinado a su Padre aun en su gloria. No hace falta citar esos texto ya usted los conoce.

 

[yahveh]

Re: ¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

El error de este elemento que no tiene idea ni del catalan, ni del que llama español está en este misma frase:

catalan? que es eso? yo solo conozco el catalán

Amiguito el problema no está en la traducción sino en la interpretación.

Alguien te ha mostrado que en muchas, demasiadas, ocasiones "traductor" es sinónimo de "traidor".


Ejemplos:
Juan 1:14
Y aquel Verbo fue hecho carne, y habitó entre nosotros (y vimos su gloria, gloria como del unigénito del Padre), lleno de gracia y de verdad.

Juan 1:17-18
17.- Pues la ley por medio de Moisés fue dada, pero la gracia y la verdad vinieron por medio de Jesucristo.
18.- A Dios nadie le vio jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer.

¿Te das cuenta amiguete? No es cuestión de traducir, ni siquiera de interpretar a gusto del consumidor sino como lo manifiesta Juan en su Evangelio.

bla bla bla bla... para ya de hacer el Miliki, menudo rollo sin sentido, no veo nada nuevo bajo el sol. yo he pedido pruebas de que harpagmon y morphe pueden significar lo que defiende, si no las traes ya puedes cantar misa que no demuestras nada.

Veamos otra afirmación escrita por nuestro erudito amigo

¿En la serptugianta? Esa si que es una novedad puesto que es la primera vez que alguien me habla de semejante versión. ¿Será una versión griega del arameo galileo?

Ah, pero, se me pasa por la cabeza que puede tratarse de la Septuaginta. (traducción al griego del Antiguo Testamento) pero no puede ser puesto que esta versión no puede estar el texto de Filipenses que nos cita.

solo he citado la "septuaginta" haciendo referencia a que no usa morphe para connotar naturaleza ni esencia, ni uso del verbo arpazo y sus derivados para aferrarse, por ejemplo aparece en estos pasajes (Eze 22:29 Pro 21:7 Am 3:10 Isa 61:8)

¿Que te parece mi verborrea?

aparte de mediocre, la de un completo ignorante que va de listillo.

[/QUOTE]

La interpretación correcta de un texto esta en la misma Escritura.

ahora empezamos a entendernos, presta atención a lo que voy a escribirte.

vamos a ver el contexto de filipenses capitulo 2 y mostraremos cual de las dos traducciones es la mas adecuada:

2:3
Nada hagáis por contienda ó por vanagloria; antes bien en humildad, estimándoos inferiores los unos á los otros:
2:4
No mirando cada uno á lo suyo propio, sino cada cual también á lo de los otros.
2:5
Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús:
2:6
El cual, siendo en forma de Dios, no tuvo por usurpación ser igual á Dios:
2:7
Sin embargo, se anonadó á sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante á los hombres;
2:8
Y hallado en la condición como hombre, se humilló á sí mismo, hecho obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.
2:9
Por lo cual Dios también le ensalzó á lo sumo, y dióle un nombre que es sobre todo nombre;
2:10
Para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y de los que en la tierra, y de los que debajo de la tierra;
2:11
Y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor, para gloria de Dios Padre.

el verso 3 nos habla claramente de la vanagloria, en contraste con la humildad, Si tu analizas el verso 6 en este contexto es imposible que cuando la expresion dice "EN FORMA DE DIOS" signifique TODOPODEROSO, si fuese asi, entonces Cristo no hubiese podido tener vanidad, y por lo tanto la leccion que enseña el pasaje seria un engaño brutal, Un Dios Todopoderoso no puede tener vanidad sencillamente porque ya es todopoderoso.

Osea que es un absurdo considerar que Cristo estaba en esa situacion. La unica interpretacion que es viable con el contexto es que Cristo estaba en una posicion inferior a Dios Padre y que en ningun momento el deseo o codicio dicha posicion como si lo hizo Satanas. Aparte que el otro problema que tiene la interpretacion trinitaria es en el verso 9 alli dice que "DIOS LE OTORGO UN PUESTO SUPERIOR EN CONTEXTO EN EL 2:11 "PARA GLORIA DE DIOS PADRE".

Osea, que nuestro señor Jesucristo fue exaltado para gloria de Dios. En otras palabras, que Dios Padre por razones obvias sique siendo superior a el. tal y como muestra claramente 1 corintios 15:25-28 . Si Cristo era todopoderososo, como crees tu, despues de su sacrificio quedo peor que antes, porque la palabra claramente esta afirmando "PARA GLORIA DE DIOS PADRE". Entonces no fue exaltado.

Satanas era inferior al Padre, por ello peco por vanidad al desear ser igual a Dios. Osea que tenia la opcion por la vanidad y por la humildad. Desgraciadamente satanas eligio la vanidad. Vamos ahora con Jesucristo. Si tu adoptas la interpretacion trinitaria entonces Jesús tenia solo una opcion. La humildad porque si el era Dios todopoderoso no hubiese tenido la opcion de pecar por vanidad. Y si no tenia dicha opcion, tampoco tenia merito por el que ser exaltado.

No tienes otra que tomarlo que él estaba en condiciones inferiores al Padre,si jesucristo hubiese sido todopoderoso la unica opcion que hubiese tenido es la humildad porque en esa condicion es imposible tener vanidad,mire, en el caso de Adan podriamos ilustrarlo asi:

Adán, siendo en forma (o imagen) de Dios, considero como usurpacion el ser igual a Dios.

Jesús fue el segundo Adán, por lo tanto el al igual que el primero fue un hombre perfecto, el primero cayo en pecado por vanidad, el segundo demostro lealtad a Dios y por ello fue recompensado y glorificado, no por no aferrarse a ser Dios, lo cual no tiene sentido ni base alguna en el contexto, debes tener en cuenta que pablo usa a jesus como ejemplo a seguir, de modo que si el no pudo pecar por vanidad ¿como podriamos seguirle? ¿que clase de modelo nos seria para nosotros? asi que la mejor traduccion es la que defiendo, si no, demuestre lo contrario.

quien siendo en forma de Dios, no considero el arrebatar una igualdad con Dios.

lo quieras o no, eso enseña el griego y el contexto.

 

[yahveh]

Re: ¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

catalan? que es eso? yo solo conozco el catalán




bla bla bla bla... para ya de hacer el Miliki, menudo rollo sin sentido, no veo nada nuevo bajo el sol. yo he pedido pruebas de que harpagmon y morphe pueden significar lo que defiende, si no las traes ya puedes cantar misa que no demuestras nada.



solo he citado la "septuaginta" haciendo referencia a que no usa morphe para connotar naturaleza ni esencia, ni uso del verbo arpazo y sus derivados para aferrarse, por ejemplo aparece en estos pasajes (Eze 22:29 Pro 21:7 Am 3:10 Isa 61:8)


aparte de mediocre, la de un completo ignorante que va de listillo.

ahora empezamos a entendernos, presta atención a lo que voy a escribirte.

vamos a ver el contexto de filipenses capitulo 2 y mostraremos cual de las dos traducciones es la mas adecuada:

2:3
Nada hagáis por contienda ó por vanagloria; antes bien en humildad, estimándoos inferiores los unos á los otros:
2:4
No mirando cada uno á lo suyo propio, sino cada cual también á lo de los otros.
2:5
Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús:
2:6
El cual, siendo en forma de Dios, no tuvo por usurpación ser igual á Dios:
2:7
Sin embargo, se anonadó á sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante á los hombres;
2:8
Y hallado en la condición como hombre, se humilló á sí mismo, hecho obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.
2:9
Por lo cual Dios también le ensalzó á lo sumo, y dióle un nombre que es sobre todo nombre;
2:10
Para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y de los que en la tierra, y de los que debajo de la tierra;
2:11
Y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor, para gloria de Dios Padre.

el verso 3 nos habla claramente de la vanagloria, en contraste con la humildad, Si tu analizas el verso 6 en este contexto es imposible que cuando la expresion dice "EN FORMA DE DIOS" signifique TODOPODEROSO, si fuese asi, entonces Cristo no hubiese podido tener vanidad, y por lo tanto la leccion que enseña el pasaje seria un engaño brutal, Un Dios Todopoderoso no puede tener vanidad sencillamente porque ya es todopoderoso.

Osea que es un absurdo considerar que Cristo estaba en esa situacion. La unica interpretacion que es viable con el contexto es que Cristo estaba en una posicion inferior a Dios Padre y que en ningun momento el deseo o codicio dicha posicion como si lo hizo Satanas. Aparte que el otro problema que tiene la interpretacion trinitaria es en el verso 9 alli dice que "DIOS LE OTORGO UN PUESTO SUPERIOR EN CONTEXTO EN EL 2:11 "PARA GLORIA DE DIOS PADRE".

Osea, que nuestro señor Jesucristo fue exaltado para gloria de Dios. En otras palabras, que Dios Padre por razones obvias sique siendo superior a el. tal y como muestra claramente 1 corintios 15:25-28 . Si Cristo era todopoderososo, como crees tu, despues de su sacrificio quedo peor que antes, porque la palabra claramente esta afirmando "PARA GLORIA DE DIOS PADRE". Entonces no fue exaltado.

Satanas era inferior al Padre, por ello peco por vanidad al desear ser igual a Dios. Osea que tenia la opcion por la vanidad y por la humildad. Desgraciadamente satanas eligio la vanidad. Vamos ahora con Jesucristo. Si tu adoptas la interpretacion trinitaria entonces Jesús tenia solo una opcion. La humildad porque si el era Dios todopoderoso no hubiese tenido la opcion de pecar por vanidad. Y si no tenia dicha opcion, tampoco tenia merito por el que ser exaltado.

No tienes otra que tomarlo que él estaba en condiciones inferiores al Padre,si jesucristo hubiese sido todopoderoso la unica opcion que hubiese tenido es la humildad porque en esa condicion es imposible tener vanidad,mire, en el caso de Adan podriamos ilustrarlo asi:

Adán, siendo en forma (o imagen) de Dios, considero como usurpacion el ser igual a Dios.

Jesús fue el segundo Adán, por lo tanto el al igual que el primero fue un hombre perfecto, el primero cayo en pecado por vanidad, el segundo demostro lealtad a Dios y por ello fue recompensado y glorificado, no por no aferrarse a ser Dios, lo cual no tiene sentido ni base alguna en el contexto, debes tener en cuenta que pablo usa a jesus como ejemplo a seguir, de modo que si el no pudo pecar por vanidad ¿como podriamos seguirle? ¿que clase de modelo nos seria para nosotros? asi que la mejor traduccion es la que defiendo, si no, demuestre lo contrario.

quien siendo en forma de Dios, no considero el arrebatar una igualdad con Dios.

lo quieras o no, eso enseña el griego y el contexto.[/QUOTE]

se me olvido anotar que esta exegesis pertenece a un hermano, solo he modificado algunos puntos.

 

[yahveh]

Re: ¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

perdonad por repetir el post dos veces, simplemente quise añadir algo mas y se ha mezclado todo, se me olvido anotar que esta exegesis pertenece a un hermano, solo he modificado algunos puntos.

 

[Phenot2]

Re: ¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

Commentario Biblico Siglo XXI

2:5-11 El ejemplo de Cristo

La mejor forma en la que Pablo alienta a los filipenses a vivir en humildad, y así tener verdadero compañerismo y unidad, es el recordarles el ejemplo de Cristo. Como habla de la humillación que Jesús aceptó y luego su exaltación como Señor de todo, quizás usando un himno cristiano primitivo (ver Introducción), tenemos una declaración de fe muy importante de la iglesia primitiva en relación con la verdadera humanidad y deidad de Cristo. Para comprenderla necesitamos prestar atención a las palabras específicas que son utilizadas en ella.
5 Haya en vosotros esta manera de pensar puede significar actitud personal o aquella que se expresa en las relaciones. “Tengan ustedes la misma manera de pensar que tuvo Cristo Jesús” (DHHDHH Dios Habla Hoy).
6 Se usan aquí palabras muy fuertes. El participio existiendo viene de un verbo gr. más fuerte que el verbo “ser”; y éste es seguido por un sustantivo que se puede traducir “en idéntica naturaleza”. Jesús era verdaderamente Dios antes de llegar a ser una persona humana. Luego, sin dejar de ser Dios, estuvo dispuesto a dejar de lado la gloria de ser igual con Dios. No lo consideró como algo a qué aferrarse (ver nota más adelante sobre el significado preciso aquí). Hay quizá un contraste intencional con Adán en Gén. 3, como la tentación a la que cedió que fue la de pretender egoístamente apoderarse de lo que pensó que lo haría “como Dios”.
7, 8 Así, se despojó a sí mismo. Lit. significa “se vació a sí mismo”, no de su deidad, sino de su gloria, o “hizo a un lado lo que le era propio” (DHHDHH Dios Habla Hoy). Luego, cuando dice haciéndose semejante a los hom bres; y hallándose en condición de hombre no significa meramente similitud sin la realidad de nuestra naturaleza humana. El fue verdaderamente hombre, como Pablo dice en Rom. 8:3 y Gál. 4:4, aunque la expresión “deja lugar para pensar que la semejanza humana no es toda la historia” (F. W. Beare, The Epistle to the Philippians [A. y C. Black, 1959]). Se inclinó aun más bajo haciéndose obediente hasta la muerte. Vivió una vida de total obediencia (ver Rom. 5:19; Heb. 5:8, 9; 10:5–14), “por obediencia fue a la cruz” (DHHDHH Dios Habla Hoy). La muerte, incluso, fue muerte de cruz, una muerte en que sufrió un dolor inimaginable y una vergüenza total, una maldición a los ojos de los judíos en razón de lo que la ley decía en Deut. 21:23 (ver Gál. 3:13). Lo que la crucifixión significó para los romanos está expresado en las palabras de Cicerón: “Lejano esté el mismo nombre de la cruz, no solamente del cuerpo, sino aun de la mente, los ojos y los oídos de los ciudadanos romanos.”
9–11 Como consecuencia de esta humillación y sacrificio de sí mismo, le fue dado a Jesús por el Padre el nombre que es sobre todo nombre. Esto no significa un nombre específico o un título como tal, aunque “Jesús es el Señor” es la confesión cristiana más correcta y propia (cf.cf. Confer (lat.), compare Rom. 10:9; 1 Cor. 12:3). Significa que Dios lo exaltó hasta lo sumo, al máximo honor, y esto es más significativo (especialmente cuando alguno diría que el Cristo del NTNT Nuevo Testamento es menor que Dios) para comprender que en los vv. 10, 11 las palabras que están utilizadas en Isa. 45:23 acerca de Dios son utilizadas refiriéndose a Jesús, para expresar su honor, gobierno y autoridad por sobre toda la creación (cf.cf. Confer (lat.), compare Ef. 1:20–22; 4:8–10; Apoc. 5:13). Finalmente, sin embargo, necesitamos notar que esto es para gloria de Dios Padre, p. ej.p. ej. Por ejemplo la gloria dada a Cristo no es en forma alguna independiente de la del Padre (cf.cf. Confer (lat.), compare 1 Cor. 15:28). Todas estas tremendas declaraciones, debemos recordar, tienen en su contexto el propósito más práctico en relación con los filipenses, es decir, para persuadirles a dejar de lado la desunión, discordia y ambición personal.
Nota. Hay varias maneras de entender las palabras del v. 6 (no consideró el ser igual a Dios como algo a qué aferrarse). Existen dos alternativas principales: O ser igual a Dios significa lo mismo que existiendo en forma de Dios, o bien puede entenderse en términos de la gloria y el honor de una posición al lado de Dios Padre, el título para señorear sobre el universo. Jesús no pensó aferrarse a ello; sería suyo de hecho, por designación del Padre, pero después de una cuna y una tumba terrenales y la resurrección, y a causa de su obediencia a lo dispuesto por el Padre: un camino de humillación y exaltación. Ahora, si ser igual a Dios se entiende como esencialmente que existiendo en forma de Dios, indicando que la naturaleza divina era inalienablemente suya, entonces podemos comprender al Apóstol cuando dice que “no se aferró a aquellas prerrogativas de igualdad con Dios” (Phillips); no tuvo que agarrarse de ellas: no era asunto de aferrarse a ellas, o no era algo de la cual aprovecharse. Quizá la última sea la más probable, tanto por el significado de las palabras gr. utilizadas, y porque se encaja en la enseñanza del párrafo entero. La forma señalada por el Padre era dar, no tomar, sacrificio y humillación sin tomar ventaja de su posición superior. Esta es la forma en que Jesús anduvo, y la manera en la que somos llamados a seguirle.

hay otras alternativas de como interpretar este pasaje sin que la Deidad de Jesus se vea comprometida.

saludos

 

[Chester Beatty]

Re: ¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

Commentario Biblico Siglo XXI

2:5-11 El ejemplo de Cristo

7, 8 Así, se despojó a sí mismo. Lit. significa “se vació a sí mismo”, no de su deidad, sino de su gloria, o “hizo a un lado lo que le era propio” (DHHDHH Dios Habla Hoy).

¿De dónde se saca esa inferencia de que Jesús no se vació de su 'forma de Dios', sino de su gloria? Es como decir que se vació pero no se vació. ¿Dónde dice la Biblia que la gloria y la 'forma de Dios' se pueden separar? ¿Me quiere decir el que pegó esto que Jesús dejó su gloria en los cielos, pero conservo la 'forma de Dios'? Pero el texto no dice eso, el texto no esta hablando de gloria sino de su 'forma de Dios'. ¿Dice la Bilba en algun lado que Jesucristo hombre tenía forma de Dios? No, no lo dice en ningun lado, por lo tanto que los trinitarios secen y desistan de estar especulando cosas que la Biblia no dice.

Bueno es que los trinitarios interpretan a su manera los pasajes que no encajan con sus creencias. Pero el texto lo dice bien claro que Jesús de lo que se despojó o se vació fue de su apariencia (morphe) de Dios.

 

[FEDERICODELTELL]

Re: ¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

Es indiscutible que el dogma trinitario es inexistente en la biblia y los textos que fueron la base para ese dogma se han probado falsos. La propia iglesia catolica reconoce estos hechos.
Tan solo el hecho de tener que "andar rebuscando" algún texto, que "traducido de tal forma", pueda lleva a "inferir", que habla de la trinidad, es ya una prueba de no ser un dogma "biblico". Si eso fuera cierto la biblia entera estaria repleta de textos diciendo que Jesús es Dios y lo que tenemos son centenares de textos que dicen lo contrario.
Ser trinitario es un acto de fe, como ser "mariano" tambien lo es, o creer en la biblia como la palabra de Dios tambien lo es, En todos los casos las evidencias muestran que no es algo sostenible con la razón, y que se debe tener fe y confiar en los que acordaron esos dogmas, como se tiene fe en que los dogmas creados por palabras de Pablo son ciertos. Sin fe no hay ninguna religión que pueda mantenerse.

 

[obi-wan kenobi]

Re: ¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

Es completamente innecesario.

El significado de una palabra no depende de si esta palabra es utilizada o no en otros textos de la Escritura. Una palabra podría ser utilizada 1 sola vez en toda la Escritura, y su significado seguiría siendo su significado.

Veo muy débil un argumento donde presentas unas fuentes, pero ignoras otras que son ampliamente reconocidas en la materia, siendo que no eres quien para contradecirlas, porque no tienes ni el conocimiento ni el nivel académico para hacerlo, tal como te lo hizo notar Tobi. (Pocas veces concuerdo con él, pero esta no es una de ellas).

es cierto las fuentes mas confiables indican que marraiz tien la "razon"

por ejemplo veamos las 3 versiones modernas catolicas dela Biblia como lo traducen

though he was in the form of God, did not regard equality with God something to be grasped(New American Bible)

Who, being in the form of God, did not count equality with God something to be grasped.(New Jerusalem Bible)

who, though he was in the form of God, did not count equality with God a thing to be grasped(Revised Standard Version)

o sea que los mismos teologos catolico-romanos que editaron estas Biblias vierten harpagamon, como grasp, o sea agarrar, atrapar etc

el asunto no tien mayor complicacion el verbo harpazo aparece 14 veces en el NT, las palabras son meros simbolos que representan un concepto , es la idea detras dela palabra lo que cuenta , se traducen ideas no palabras, cual es la accion que representa harpagmos en fil 2:6 segun la opinion de los que editaron estas biblias catolicas , pues la accion de agarrar algo, atraparlo etc
caso cerrado

 

[gatomarco]

Re: ¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

Un cordial saludo valenzuela, me ha agradado leer a una persona sincera y coherente en este post, por cuanto algunos orgullosos ya han comenzado con simples palabrerias sin justificar nada, usted por el contrario (aunque se le ve que es trinitario) no se ha mostrado hostil y ello lo agradezco, una actitud cristiana como Dios manda (nunca mejor dicho)

usted me ha preguntado que porque no soy preexistencialista, vera, es lo mismo que si yo le preguntara porque cree en la deidad de Cristo, su respuesta seria: "porque es lo que dice la biblia" esa es exactamente mi respuesta, si quiere leer un estudio (un tanto extenso) sobre la no-preexistencia de jesus y los origenes de la creencia en ella, le recomiendo el siguiente:

http://apologista.wordpress.com/2008/03/30/¿cuando-nacio-el-hijo-de-dios/

Dios le continue bendiciendo.

Hola.

No se como llamarte ya que usas un nombre que no te calza. Te puedo decir que eres una persona tal como reza tu epígrafe, Estudiante de Teología, me da la impresion que eres un aprendiz solamente, ya que adoleses de varias fallas exegéticas que no tienen base bíblica, te voy a dar un consejo, de un anciano que lleba mas de medio siglo a cuesta, trata de estudiar mucho para logres con los años aprender el verdadero evangelio legado por nuestro Salvador y no repetir enseñanzas que no son bíblicas, no se si son tuyas o son copiadas de otros seudos cristianos, y te lo digo con amor de cristiano, por que al leer tus notas, hay mucha soberbia en ti, que al creer que por que estas logrando entrar al mundo hermoso del evangelio te las sabes todas. Humildad hermano, es lo primero, segundo estudie bien la preesistencia de Cristo y después opine, no se guie con enlatados que le dan otros seudos pensadores. Pida direcion de lo alto y espero que ES le de la luz suficiente para que pueda corregir algunos errores de su particular teología

Bendiciones para ti

GATO

 

[Tobi]

Re: ¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

Cita:
Originalmente enviado por Tobi Ver Mensaje
Veamos otra afirmación escrita por nuestro erudito amigo

¿En la serptugianta? Esa si que es una novedad puesto que es la primera vez que alguien me habla de semejante versión. ¿Será una versión griega del arameo galileo?

Ah, pero, se me pasa por la cabeza que puede tratarse de la Septuaginta. (traducción al griego del Antiguo Testamento) pero no puede ser puesto que esta versión no puede estar el texto de Filipenses que nos cita.
A eso responde:

solo he citado la "septuaginta" haciendo referencia a que no usa morphe para connotar naturaleza ni esencia, ni uso del verbo arpazo y sus derivados para aferrarse, por ejemplo aparece en estos pasajes (Eze 22:29 Pro 21:7 Am 3:10 Isa 61:8)

Ahora resulta que niega haber escrito En la serptugianta
Me pregunto si será una influencia de la Calle Sierpes de Sevilla. No creo que se haya paseado por ella, Tobi sí y en muchas ocasiones.
Por cierto, en esta calle sevillana conocí a un vendedor de prensa, el que inventó la frase: "Viva er Betis man que pierda"

Como desconoce el catalán (català) no responde a las preguntas:
Que es una lengua.
Idioma y
Dialecto
¿Que los diferencia y por que?
En resumen. No sabe griego, tampoco castellano
y menos aun catalán.
¿Que narices sabrá?

 

[Chester Beatty]

Re: ¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

Un forista conocido escribió lo siguiente en un debate con Apolos2000 hace un tiempo:

Pienso que estas atrincherado detras del término y no ves el contexto en que se mueve. Aún no me explicas que significa forma de Dios y su contraparte forma de hombre, que claramente son igualdades de las naturalezas mencionadas.

Yo le insisto a Kimera que acebe de aceptar que ‘Morphe’ meramente significa ‘forma’. Más exactamente, se refiere a una forma externa de una pesona. Pero dejemos que los eruditos le aclaren esto al forista, pues si no nos cree a nostros es logico que debe creerle a los que piensan como él.

La obra trinitaria The International Dictionary of New Testament Theology, 1986, Zordevan, página 705, Vol. 1. dice:

“Morphe” es mencionado como ejemplo desde Homer en adenlante y significa forma en el sentido de apariencia externa.”

La Obra trinitara Thayer’s Greek-English Lexicon of the New Testament, página 418, Baker Book House dice:

“'morphe' significa la apariencia externa.”

En su obra Clarke’s Commentary, NT, páginas 1100-1101, Volumen 6A, Ages Software, Version 2.0, 1997 el trinitario Dr. Adam Clarke concuerda con la interpretación de los trinitarios el Dr. M Macknight y el Dr. Whitby, y cita del Dr. Macknight quien dijo lo siguiente:

"La interpretación tiene apoyo por el término ‘morphe’, forma, usada aquí, la cual significa la forma o apariencia externa de una persona, y no su naturaleza o esencia. Por ejemplo se nos dice en Marcos 16:12 que Jesús se apareció a sus discípulos en otra ‘morphe’, forma, apariencia. Y, Mateo 17:2 ‘metermorphe’, el fue trasfigurado delante de ellos—su apariencia exterior o forma cambió…..este sentido de’ morphe theou’ se conforma por el significado de ‘morphe doulou’ en Filipenses 2:7; que evidentemente denota la apariencia y comportamiento de un sirviente o esclavo, y no la esencia del tal persona.”

Espero que Kimera y los demás foristas que creen lo contrario a estos eruditos, que son hasta mas trinitarios que ellos mismo, no sigan en el estado psicológico de la negación y acepten la verdad que 'morphe theou' no significa naturaleza ni esencia.

Pero conociendo a Kimera seguirá diciendo, aun con esta clara explicación, que todavía no le explicamos o no le hemos probado nada.

 

[Phenot2]

Re: ¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

¿De dónde se saca esa inferencia de que Jesús no se vació de su 'forma de Dios', sino de su gloria? Es como decir que se vació pero no se vació. ¿Dónde dice la Biblia que la gloria y la 'forma de Dios' se pueden separar? ¿Me quiere decir el que pegó esto que Jesús dejó su gloria en los cielos, pero conservo la 'forma de Dios'? Pero el texto no dice eso, el texto no esta hablando de gloria sino de su 'forma de Dios'. ¿Dice la Bilba en algun lado que Jesucristo hombre tenía forma de Dios? No, no lo dice en ningun lado, por lo tanto que los trinitarios secen y desistan de estar especulando cosas que la Biblia no dice.

Bueno es que los trinitarios interpretan a su manera los pasajes que no encajan con sus creencias. Pero el texto lo dice bien claro que Jesús de lo que se despojó o se vació fue de su apariencia (morphe) de Dios.

y eso es todo el problema. Si "forma" es solo apariencia o parecido entonces la "forma" de siervo tambien lo es. Pero todo el contexto es de que se despojo o se vacio de esa "forma" Divina para someterse al Padre y ese es todo el contexto. Sin quitarle ni ponerle nada.

saludos

 

[Phenot2]

Re: ¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

Un forista conocido escribió lo siguiente en un debate con Apolos2000 hace un tiempo:



Yo le insisto a Kimera que acebe de aceptar que ‘Morphe’ meramente significa ‘forma’. Más exactamente, se refiere a una forma externa de una pesona. Pero dejemos que los eruditos le aclaren esto al forista, pues si no nos cree a nostros es logico que debe creerle a los que piensan como él.

La obra trinitaria The International Dictionary of New Testament Theology, 1986, Zordevan, página 705, Vol. 1. dice:



La Obra trinitara Thayer’s Greek-English Lexicon of the New Testament, página 418, Baker Book House dice:



En su obra Clarke’s Commentary, NT, páginas 1100-1101, Volumen 6A, Ages Software, Version 2.0, 1997 el trinitario Dr. Adam Clarke concuerda con la interpretación de los trinitarios el Dr. M Macknight y el Dr. Whitby, y cita del Dr. Macknight quien dijo lo siguiente:



Espero que Kimera y los demás foristas que creen lo contrario a estos eruditos, que son hasta mas trinitarios que ellos mismo, no sigan en el estado psicológico de la negación y acepten la verdad que 'morphe theou' no significa naturaleza ni esencia.

Pero conociendo a Kimera seguirá diciendo, aun con esta clara explicación, que todavía no le explicamos o no le hemos probado nada.

El problema que le veo es de que asumes que como tu entiendes el texto es lo correcto, pero si vamos pro el nombre de el epigrafe, estamos buscando o tratando de llegar a una conclucion de cual es la forma correcta de verter el texto o pasaje. Como lo notaste en mi aportacion anterior son formas o maneras de traducir el texto. Es como toda la biblia, por eso hay tantas versiones. Aqui hay otras mas:

Php 2:6
Who, being in the form of God - This verse has been the subject of much criticism, and some controversy. Dr. Whitby has, perhaps, on the whole, spoken best on this point; but his arguments are too diffuse to be admitted here. Dr. Macknight has abridged the words of Dr. Whitby, and properly observes that, “As the apostle is speaking of what Christ was before he took the form of a servant, the form of God, of which he divested himself when he became man, cannot be any thing which he possessed during his incarnation or in his divested state; consequently neither the opinion of Erasmus, that the form of God consisted in those sparks of divinity by which Christ, during his incarnation, manifested his Godhead, nor the opinion of the Socinians, that it consisted in the power of working miracles, is well founded; for Christ did not divest himself either of one or the other, but possessed both all the time of his public ministry. In like manner, the opinion of those who, by the form of God understand the Divine nature and the government of the world, cannot be admitted; since Christ, when he became man, could not divest himself of the nature of God; and with respect to the government of the world, we are led, by what the apostle tells, Heb_1:3, to believe that he did not part with even that; but, in his divested state, still continued to uphold all things by the word of his power. By the form of God we are rather to understand that visible, glorious light in which the Deity is said to dwell, 1Ti_6:16, and by which he manifested himself to the patriarchs of old, Deu_5:22, Deu_5:24; which was commonly accompanied with a numerous retinue of angels, Psa_68:17, and which in Scripture is called The Similitude, Num_12:8; The Face, Psa_31:16 : The Presence, Exo_33:15; and The Shape of God, Joh_5:37. This interpretation is supported by the term μορφη, form, here used, which signifies a person’s external shape or appearance, and not his nature or essence. Thus we are told, Mar_16:12, that Jesus appeared to his disciples in another μορφη, shape, or form. And, Mat_17:2, μετεμορφωθη, he was transfigured before them - his outward appearance or form was changed. Farther this interpretation agrees with the fact: the form of God, that is, his visible glory, and the attendance of angels, as above described, the Son of God enjoyed with his Father before the world was, Joh_17:5; and on that as on other accounts he is the brightness of the Father’s glory, Heb_1:3. Of this he divested himself when he became flesh; but, having resumed it after his ascension, he will come with it in the human nature to judge the world; so he told his disciples, Mat_16:27 : The Son of man will come in the glory of his Father, with his angels, etc,. Lastly, this sense of μορφη Θεου, is confirmed by the meaning of μορθη δουλου, Phi_2:7; which evidently denotes the appearance and behavior of a servant or bondman, and not the essence of such a person.” See Whitby and Macknight.
Thought it not robbery to be equal with God - If we take these words as they stand here, their meaning is, that, as he was from the beginning in the same infinite glory with the Father, to appear in time - during his humiliation, as God and equal with the Father, was no encroachment on the Divine prerogative; for, as he had an equality of nature, he had an equality of rights.
But the word ἁρπαγμον, which we translate robbery, has been supposed to imply a thing eagerly to be seized, coveted, or desired; and on this interpretation the passage has been translated: Who, being in the form of God, did not think it a matter to be earnestly desired to appear equal to God; but made himself of no reputation, etc. However the word be translated, it does not affect the eternal Deity of our Lord. Though he was from eternity in the form of God - possessed of the same glory, yet he thought it right to veil this glory, and not to appear with it among the children of men; and therefore he was made in the likeness of men, and took upon him the form or appearance of a servant: and, had he retained the appearance of this ineffable glory, it would, in many respects, have prevented him from accomplishing the work which God gave him to do; and his humiliation, as necessary to the salvation of men, could not have been complete. On this account I prefer this sense of the word ἁρπαγμονbefore that given in our text, which does not agree so well with the other expressions in the context. In this sense the word is used by Heliodorus, in his Ethiopics, lib. vii. cap. 19, etc., which passage Whitby has produced, and on which he has given a considerable paraphrase. The reader who wishes to examine this subject more particularly, may have recourse to Heliodorus as above, or to the notes of Dr. Whitby on the passage.

solo que van a tener que traducir. Por cierto es de Calrke el comentario.

 

[Chester Beatty]

Re: ¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

El problema que le veo es de que asumes que como tu entiendes el texto es lo correcto, pero si vamos pro el nombre de el epigrafe, estamos buscando o tratando de llegar a una conclucion de cual es la forma correcta de verter el texto o pasaje. Como lo notaste en mi aportacion anterior son formas o maneras de traducir el texto. Es como toda la biblia, por eso hay tantas versiones. Aqui hay otras mas:

Yo no asumo nada, son los eruditos en la lengua griega koiné ya citados los que afirman lo que les decirmos. ¿Hasta a estos no les creen? Veo que si Cristo mismo bajara del cielo y les dijera a ustedes que los TJ tiene razón no le creerían, lo volverían a matar.

 

[FEDERICODELTELL]

Re: ¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

Los TJ no van a estar equivocados en todo lo que dicen, con tantos errores de profecias y finales del mundo es normal, por pura estadistica, que acertaran en algo.

 

[yahveh]

Re: ¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

y eso es todo el problema. Si "forma" es solo apariencia o parecido entonces la "forma" de siervo tambien lo es. Pero todo el contexto es de que se despojo o se vacio de esa "forma" Divina para someterse al Padre y ese es todo el contexto. Sin quitarle ni ponerle nada.

saludos

lo siento, pero es que morphe no significa nada mas, hay varios foristas a los que no le caigo muy bien sin embargo ya pueden seguir cantando misa, porque no demuestran nada, y como no pueden solo les queda la verborrea y se valen de las burlas para no sentir que han perdido desde el principio, pues si no ha traído NI UN SOLO FORISTA nada de nada entonces esque no hay nada, y sera que no les he exhortado ha hacerlo, en cierto mensaje dije:

lo que yo espero de la parte contraria es que demuestren con pruebas no menos concluyentes que las mías, que la forma de traducir correcta es la de la mayoria de versiones trinitarias, tienen que demostrarme que harpagmon significa tambien aferrarse, y que morphe significa también naturaleza, no deseo mas ni menos

y como puede ver aun continuo esperando, en cuanto a morphe le dire una simple razon por la que es imposible que se refiera a naturaleza, digame:

¿desde cuando para ser siervo se necesita una naturaleza determinada?

¿se le olvida a usted que los angeles son tambien siervos?

entonces ¿Sugiere morphe que un siervo tenga una especie “de naturaleza inherente” que lo constituiría en un esclavo?

 

[Chester Beatty]

Re: ¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

Los TJ no van a estar equivocados en todo lo que dicen, con tantos errores de profecias y finales del mundo es normal, por pura estadistica, que acertaran en algo.

Aunque este no es el tema del epígrafe me permito brevemente hacer una defensa, y le pido indulgencias al que habrió el tema.

Entonces los infalibles son ustedes federicodeltell. Los TJ nunca hemos afirmado infalibilidad ¿Desde cuándo? Desde que salió el primer número de la revista religiosa la Atalaya en 1879, por eso humildemente hemos corregido errores doctrinales desde nuestros mismos comienzos, pero nuestros detractores nunca lo han hecho, o sea que se creen infalibles, perfectos. Una miradita nada más a sus creencias doctrinales a la luz textual de la Biblia revela que están plagados de errores doctrinales que tercamente se resiten a corregir.

Por otros lado nuestras equivocaciones se circunscriben solamente a interpretaciones de profecías aun no cumplidas, no a las doctrinas fundamentales. Si usted da una leída a nuestras anteriores afirmaciones notará que nunca fueron absolutas, eran posiblidades y espectativas según nuestro entendimiento en el momento que las hicimos.

Mire, hasta los traductores de la RV, protestantes, tienen que hacer revisiones. Busquese la RV de 1909 y comparela con la RV de 1960 en Filipenses 2:6, notará que cambiaron la traducción de 'jarpagmon' de 'usurpación' a 'aferrarse'.

Ahora pregunto, ¿cuando fue que estaban ustedes equivocados en 1909 o en 1960? ¿son ustedes los protestantes de verdad infalibles? Mejor aun, ¿es ser falible un pecado? Si asi es como ustedes alegan contra los TJ, entonces ustedes también son pecadores, y peor aun con cada señalamiento que hagan contra los TJ cometen el pecado de juzgar.

Mateo 7:1,2, "Dejen de juzgar, para que no sean juzgados; porque con el juicio con que ustedes juzgan, serán juzgados; y con la medida con que miden, se les medirá."

 

[Phenot2]

Re: ¿CUAL ES LA TRADUCCION CORRECTA DE FILIPENSES 2:6?

Yo no asumo nada, son los eruditos en la lengua griega koiné ya citados los que afirman lo que les decirmos. ¿Hasta a estos no les creen? Veo que si Cristo mismo bajara del cielo y les dijera a ustedes que los TJ tiene razón no le creerían, lo volverían a matar.

Entonces estas hablando de algo totalmente ajeno al tema. Si los tj tienen razon porque se los dijo a wt, etamos fritos. Pero si buscamos por nosotros mismos tenemos mas oportunidad de entender y encontrar la verdad. Si la wt les ha ensenado tantos errores doctrinales, que te hace pensar que en este asunto es la exepcion?

por favor, no hagas un debate entre los tj y los demas. Apegate al tema y asi encotrar lo que lo mas correcto. Si tienes problemas con eso, hay otros temas parecidos, me explico?