Re: "hoy estarás conmigo en el paraíso"....Donde va la coma ??????
1 - En tu primer post que me diriges, resaltabas en negrita la “y” inicial desde el v.45 al 53 de Mateo 27, para enfatizar la secuencia inmediata de los hechos narrados, así como las expresiones “y la tierra tembló”, “y se abrieron los sepulcros”,etc. lo que te servía para concluir diciendo:
“Todo esto aconteció en el momento de la crucifixión, luego del instante en que Jesús entregó el espíritu.”
En el punto 5 de mi respuesta expliqué la sucesión de estos acontecimientos, y en el ítem 11 de mi mensaje posterior el uso que se hacía de la partícula “kai” como conjunción copulativa para darle ilación al relato.
El texto dice algo parecido a lo que ahora dices, mas no exactamente. Dices:
“expresamente se dice que los muertos se levantaron de las tumbas en aquel momento, después de la resurrección de Él”.
El texto dice (v.52): “los sepulcros se abrieron y muchos cuerpos de santos que habían dormido, se levantaron”.
O sea, no se dice que todo ocurriera “en aquel momento” y tampoco se levantaron los muertos como si fuesen todos ellos en una resurrección general.
Hola estimado hermano Ricardo, me dispongo a responderte:
Si todo eso aconteció en aquel suseso narrado por el cronista utilizando la "y" que da
ilación a los hechos narrados, se deriba que los muertos resucitaron despues de la resurreccion de El, como dice el Texto, la cual implicaria ser acontecida en el momento de los hechos narrados. Ahi dice:
51Y he aquí, el velo del templo se rasgó en dos, de arriba abajo; y la tierra tembló, y las rocas se partieron; 52y se abrieron los sepulcros, y muchos cuerpos de santos que habían dormido, se levantaron; 53y saliendo de los sepulcros, después de la resurrección de él, vinieron a la santa ciudad, y aparecieron a muchos. 54El centurión, y los que estaban con él guardando a Jesús, visto el terremoto, y las cosas que habían sido hechas, temieron en gran manera, y dijeron: Verdaderamente éste era Hijo de Dios.
Eso significa que los cuerpos
no se levantaron al tercer dia, sino en el momento en que la tierra tembló y llos sepulcros fueron abiertos como se narra aqui en este pasaje
entrelazado por la
partícula “kai”.
2 - Mi método de interpretación por supuesto que puede ser cuestionado por indebido o demasiado particular, pero no por sectario, ya que con los hermanos que alrededor del mundo sustento los mismos principios, no estamos obligados a pensar todos uniformemente lo mismo.
Y crees que eso te da derecho a ti a calificar de sectario a otros que no tienen tu metodo de interpretacion?
En las sectas Made In USA: “Testigos”, “Adventistas”, “Ciencia Cristiana”, “Mormones”, no es concebible discrepar en punto alguno con Russell o Rutherford, Helena White, Mary Baker Eddy y José Smith.
No todas estas "sectas que mencionas son "Made In USA" y si algo tienes en contra de USA deberias expresarlo en foros que traten esos temas.
3 - El Hades (griego) o Seol (hebreo) de acuerdo a Lucas 16 tenía dos compartimientos: uno era el Seno de Abraham, y el otro el infierno (latín) propiamente dicho. No había manera de descansar en el Seno de Abraham sin entrar al Hades o Seol. Por eso dije que para no quedar allí, antes era menester haber llegado allí.
Esta doctrina me huele al "limbo" de la ICAR, que por cierto, ya se retractan de ello, ahora despues de dos milenios...
4 - Aunque la Biblia no establece si el Paraíso ahora está en el piso 18 o 34 del cielo, se infiere del “tercer cielo” por el testimonio de Pablo en 2Corintios 12:2-4.
Infiere y dice son dos cosas distintas.
5 - La subida de Cristo al Padre no podría efectuarse descendiendo “a las partes más bajas de la tierra” (Hades-Seol) sino ascendiendo “por encima de todos los cielos” (Ef.4:9,10).
Eso es lo que vengo diciendo desde un principio!
6 - Bueno, en cuanto a que los dos ladrones ya estaban muertos al morir Jesús lo sostienes primero, para ahora decir que tanto te da si fue antes o después de morir Jesús. Con tal dualidad de criterio, ni te afirmas en una posición ni te corriges. Si el relato de los evangelios te concediera tal libertad, yo nada diría; pero es obvio que hay un orden. Restarle importancia a un punto, no implica que pueda admitirse cualquier idea.
En ningun momento dije cambiar de opinion, sencillamente alegué que
no cambia en nada el fin de mi argumento, el que el ladron o los ladrones murieran antes o despues de Jesus, el ladron se reunió con Jesus en el Paraiso
aquel mismo dia, despues de la resurreccion de El.
7 - Seguidamente vuelves a confesar lo que digo que es insólito, pues jamás lo he oído ni leído: una resurrección espiritual de Jesús al instante de entregar su espíritu.
El unico que habla aqui de resurreccion espiritual" eres tu, yo hablo de la resurreccion del cuerpo que van a tener todos
los que resuciten en el dia postrero, porque "
le veremos tal cual es"
Siempre se ha entendido que lo que resucita antes debe morir, como es el caso del cuerpo físico de Jesús, resucitado tres días después de haber entregado voluntariamente su vida.
Exacto, pero como dice La Escritura:
44Se
siembra cuerpo animal,
resucitará cuerpo espiritual. Hay cuerpo animal, y hay cuerpo espiritual. 45Así también está escrito: Fue hecho
el primer hombre Adán alma viviente;
el postrer Adán, espíritu vivificante. 46Mas
lo espiritual no es primero,
sino lo animal;
luego lo espiritual. 47
El primer hombre es de la tierra, terrenal;
el segundo hombre, que es el Señor, es del cielo. 48Cual el terrenal, tales también los terrenales; y
cual el celestial, tales también los celestiales. 49Y así como hemos traído la imagen del terrenal,
traeremos también la imagen del celestial. [1 Co. 15]
Ese cuerpo subrayado en rosa
es el que se reunió con el ladron aquel mismo dia en el Paraiso.
La muerte implica separación del espíritu del cuerpo donde mora.
Asi es.
Pero el alma, el espíritu, es la misma persona inmortal que ya sea que se salve o se condene, subsiste eternamente.
Ahora, parece que sí asocias "alma" y "espiritu" en lugar de distinguirlos, pero en fin, como entenderte! Dices que el espiritu
es "persona" y eso no mas se oye decir de los trinitarios para sustentar su doctrina de la "tercera persona" de la Deidad.
Aparte de tú y tu esposa, ¿sabes de alguien más que crea lo mismo?
Me preocupan los demas, pero no me preocupo de lo que ellos se preocupan...
Por ahora llego hasta acá, y mañana si Dios quiere me pondré al día con los otros puntos.
Saludos.
Ricardo.
OK.
1 - Cualquiera pensaría que has quedado traumado con la expresión “método de interpretación”, obsesionado por hacer notar la singularidad del mío y la legitimidad del tuyo propio.
Jejejeje, ya me veo en el manicomio intentando consolar mis neuronas. Estimado, no sera alrevez lo que sugieres? Quiero recordarte que fuiste tu quien hizo distincion entre tu metodo de interpretar y el mio y tambien del resto de los que aqui se esfuerzan por compartir sus
humildes opiniones, aqui te recuerdo unos pocos ejemplos de tu no disimulada falta de humildad, detalle que ya te habia señalado otro forista con anterioridad, no mas para que hagas memoria, he aqui algunos casos:
[B dijo:
Ricardo[/B];578361]Nos dimos por avisados en el anterior aporte, que no nos dejaríamos embaucar por quienes recordándonos la ausencia de puntuación en los más antiguos manuscritos, pasaban ellos enseguida a ubicar la coma o los dos puntos, o quitar el “que” para volverlo a poner donde y mejor les conviniera, soslayando nuestra advertencia como si nada hubiésemos dicho, para llevar el debate al terreno de las impugnaciones a la lección siempre seguida en Lc. 23:43.
Pero para que no tengan nada que decir de nosotros, accederemos a avenirnos a este terreno donde parecen sentirse más cómodos.
Si mal no recuerdo, las objeciones que he leído son las siguientes:
1 – No habría muerto Jesús el mismo día que el ladrón arrepentido, por lo cual aquel “hoy” de Jesús no podía incluir a quien fuera muerto después.
2 – Que si el malhechor le pidió a Jesús una cosa (“Acuérdate de mí cuando vengas en tu Reino”) no le iba a conceder otra: “Ciertamente te digo hoy estarás conmigo en el Paraíso”.
3 – Jesús le diría luego a María Magdalena que Él todavía no había subido al Padre, con lo que no podría Jesús encontrarse con el arrepentido en el Paraíso - de hallarse este en el cielo -, el mismo día de su muerte.
Este tipo de cuestionamientos - como otros muchos similares -, solamente cabe hacerlo a mentes poco lúcidas que jamás fueron iluminadas por la palabra de Dios con la guía del Espíritu de verdad.
Aqui das la impresion de ser la mente mas iluminada de todas...
[B dijo:
Ricardo[/B];582469]Como te serà fàcil comprobar, soy uno de los miembros activos más antiguos en este Foro (Feb.1999) apenas superado por Luis Fernando. Difícilmente encuentres adherentes a que mis posturas no tengan base bìblica.
Ricardo
Aqui parece que la antiguedad en este foro te hace parecer con mucha arrogancia.
=Ricardo;589045]
...
Con las citas bíblicas que a continuación pegas, muestras claramente cual sea el método de interpretación de la Biblia característico de todos los sectarios: están imposibilitados de tomar un pasaje tal como es, porque necesitan reinterpretarlo de una manera tal que encaje con su sistema teológico. Esto que ahora propones me resulta totalmente insólito. Nunca había oído ni leído cosa semejante. Por supuesto que Mt.13:49,50 aun no sucede, pero allí es obvio; los tiempos verbales están en el futuro.
No me extraña que esa historia te huela a parábola, mas no porque lo sea sino porque el tufillo proviene de las doctrinas heréticas.
...
Ricardo.
Vamos, no pretendas hacer creer que soy yo quien trata distinguir mi metodo de interpretacion de el resto de los foristas cuando la evidencia apunta a otro rumbo...
Aunque por supuesto he procurado instruirme estudiando algo de hermenéutica bíblica, no me animaría a decir que tengo un método propio, sino el que es común a muchos estudiosos de las Escrituras, permitiendo que sea la misma Biblia que explique a la Biblia.
Yo se de muchos "estudiosos de las Escrituras", que han obtenido sus "doctorados" y "maestrias" en "Institutos Biblicos" que con sus testimonios son mas candidatos de encontrarse con el rico en el Hades que con Lazaro en el Seno de Abraham, con todo y sus "doctorados", especificamente tengo un amigo que con
5 doctorados! [Teologia, Griego, Hebreo, Divinidad y Filosofia] mato a su mujer y sus tres hijos, me pregunto de que le habran servido a la hora de hacer aquello...
Los métodos quizás puedan ser muchos y todos buenos, pero entendiendo “que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada” (2Pe.1:20).
Cierto, El dijo para todos, solo que no todos oyen lo que El dijo, aunque lo dijo para que no lo oyeran, los que no debian oir...
No me preocupa mucho que no todos los hermanos estén de acuerdo conmigo; pero sí me preocuparía si no hallo entre ellos por lo menos a dos o tres entendidos que piensen de la misma manera.
Entendidos? En que? En lo que aprende en los "Institutos Biblicos"?
Sera que esta profesia se cumple hoy?
13Dice, pues, el Señor: Porque este pueblo se acerca a mí con su boca, y con sus labios me honra, pero su corazón está lejos de mí, y su temor de mí no es más que un mandamiento de hombres que les ha sido enseñado; 14por tanto, he aquí que nuevamente excitaré yo la admiración de este pueblo con un prodigio grande y espantoso; porque perecerá la sabiduría de sus sabios, y se desvanecerá la inteligencia de sus entendidos. [Is. 29]
Normalmente toda la variedad de métodos de interpretación podría reducirse a sólo dos categorías:
- Una, en que desde Génesis 1:1 a Apocalipsis 22:21 toda la Escritura es tomada en cuenta, y de esa armónica totalidad surge la doctrina verdadera.
La Doctrina verdadera no surge de ahi, sino que es Ella, aunque no todas las "Doctrinas" que comienzan en Gn. 1 hasta Apocalipsis 22:21 sean "toda la Escritura", pues sabido es que algunos "sabios de este mundo" dieron por "toda la Escritura" solo 66 Libros, otros "sabios" dieron por "toda la Escritura" 70, otros 73, otros 74, en fin, que Dios se complacio en enloquecer los sabios de este mundo...
- Otra, en que surgida cualquier idea en la mente enfermiza de un heresiarca por los destellos de un versículo, se acomoda al mismo el resto de la Escritura.
Esa palabrita es propia de los "padrecitos de la Iglesia" y la hicieron propia los subsiguientes "doctores" del "Magisterio" Romano cuando alguien que no se sujetaba a los designios de sus "Papas" les eran estorbo; no tengo la menor duda de que si la palabrita hubiera sido popular en los tiempos de Jesus, tambien los fariseos la habrian utilizado para referirse a El, y El, al igual que todos los demas improperios que recibia lo habria echado a sus espaldas; eso me consuela para hacer yo lo mismo.
Soy perfectamente conciente que yo mismo al menor descuido puedo quedar atrapado en este segundo método.
Pero no puedo dejar de lamentar que tomes un pasaje como el de Juan 5:28,29 para manejar con el la historia de Lucas 16 llevándola del pasado al futuro.
28No os maravilléis de esto; porque vendrá hora cuando todos los que están en los sepulcros oirán su voz; 29y los que hicieron lo bueno, saldrán a resurrección de vida; mas los que hicieron lo malo, a resurrección de condenación.
Si a ti te parece que esto ya haya sucedido antes de la condenacion del rico, es tu metodo de interpretacion un poquitin caprichoso.
2 - Si para ti todas las figuras de dicción usadas en la Biblia es la misma cosa, ten por seguro que nadie procurará explicarte lo que las distingue en su diversidad.
Bueno, para mi los misterios de Dios estan escritos en diversas formas, sea uno u otro, sea parabola o alegoria, tipos, simbolos o proverbios, son misterios de Dios escondidos, que hay que buscarlos, encontrarlos, y cumplirlos.
3 - Si la evidencia interna del Eclesiastés no te basta para creer que Salomón fuese su autor, no te preocupes que en eso vas acompañado por unos cuantos.
Ya estaba enterado, y si te intereza, hay un tema donde se debate este punto.
4 - Creo que confundes lo que significa “sima” (con s) y “cima” (con c).
Para tu ilustración te copio lo que indica el recientemente editado Diccionario panhispánico de dudas (Asociación de Academias de la Lengua Española):
sima. “Cavidad grande y profunda en la tierra”…no debe confundirse con cima (“parte más alta, especialmente de una montaña”).
Sinónimos de “sima”: fosa, abismo, pozo, barranco, hondonada, precipicio.
Sinónimos de “cima”: cúspide, cumbre, pico, vértice, elevación, cúpula.
Como ves, son antónimos; la sima de Lucas 16 es con s (griego XASMA).
En países y regiones que s y c se pronuncian igual es común la confusión.
Admito mi error, estaba totalmente equivocado acerca de este vocablo, el cual como bien dices confundia con "cima". Como ya he explicado en otras ocaciones, no soy muy practico en el idioma Español, vine a USA desde muy pequeño y aunque tampoco domino bien el English, lo que he podido aprender del Español ha sido a base de muchos debates en estos foros.
Ahora bien, dado que el significado de "sima" seria: “
Cavidad grande y
profunda en la tierra”…Estaria por ver como el rico, desde lo profundo de la tierra
alzó sus ojos, estando en tormentos, y
vio de lejos a Abraham, y a Lázaro, tal vez en otra “
Cavidad grande y
profunda en la tierra” [ la cual deberia de haber estado muy lejos, pues que dice "vio de lejos"...]… Si estan uno al lado del otro como tu sugieres, por que dice "vio de lejos"...? Eso tampoco seria factible pues que dice: "26Además de todo esto,
una gran sima está puesta entre nosotros y vosotros,", o sea "
una cavidad grande y profunda en la tierra
está puesta entre nosotros y vosotros"
No entiendo aun como puedes sugerir que el rico alzare sus ojos para mirar al lado a lo lejos...
Recibe mis atentos saludos.
Ricardo.
Dios te bendiga, hermano.
