Re: JUAN 1:1, LA TRINIDAD Y LA DEIDAD DE CRISTO: INTERPRETACIÓN, EXPOSICIÓN Y DEFENSA
Que tal Tobi, un saludo.
1.- Si bien Padre, Hijo y Espíritu Santo estan claramente expresados en las Escrituras, no todos entienden lo mismo de ellos, y por algo existen estos debates.
Por lo tanto, ud. puede decirme que Padre, Hijo y Espíritu Santo estan claramente expresados en el NT y, sin embargo, no concordar con la doctrina del Padre, Hijo y Espíritu Santo ue sostengo yo, por lo que se me hace prioritario preguntar:
- ¿Que entiende ud. por Padre, Hijo y Espíritu Santo?
No es válido responder con una pregunta. Como auguré se va por los cerros andinos.
En primer lugar, en esta parte de mi respuesta aun no contesto tus preguntas, sino que estoy comentando sobre una de las '
aclaraciones' que escribiste, la que finalmente me dió pie para preguntarte aquello. Por lo tanto, no entiendo el fin de tu comentario aquí, y me da pie a pensar que el único objetivo es descalificarme de principio con el fin de debilitar mi posicion de alguna manera, lo que convierte tu comentario en un
ad hominem sin justificación ni sentido y de paso esquivas mi pregunta...aunque por lo que escribiste al final ya tengo una idea de lo que crees con respecto al Padre, Hijo y Espíritu Santo.
En segundo lugar,
¿Porque no es válido responder con una pregunta? (aunque hasta aquí aún no respondía nada)
¿Porque tú lo dices? ¿Y porqué tengo que hacerte caso a tí? ¿Quién te dió potestad de poner reglas que ni siquiera aplicas bien? como lo deja claro tu comentario aquí.
2.- Si bien podemos especular que éste Evangelio fue principalmente dirigido a gentiles, no por esto vamos a concluír que los judíos estaban excluídos de leerlo, o que no hiban a entender lo escrito aquí, menos cuando también vivieron rodeados del ambiente filosófico de la época.
Esto no deja de ser una presunción personal suya. Además, un judio siempre apelaria al Antiguo Testamento y no a una presunta cultura griega.
1.- Aquel que especula aquí eres tú afirmando que este Evangelio esta dirigido solamente a '
creyentes gentiles' y excluyendo a los judíos de su contenido, cuando nada en el mismo Evangelio nos dice tal cosa.
Aquí podría válidamente preguntar
¿Porque afirmas tal cosa?
2.- Juan, como buen judío que fue, cita el AT en su narración del Evangelio para apoyar sus afirmaciones (
Juan 2:17;
6:45;
8:17;
10:34; etc.), por lo tanto, un judío podría checar tales referencias sin ningún problema.
3.- Si bien no tengo idea de como entiendes el
Logos en
Juan 1:1, me parece que asumes que Juan solamente hace referencia a la cultura griega cuando llama al Hijo
Logos, lo cual es una asunción injustificada. Si bien el
Logos de Juan tiene cierto parecido con aquel que los filósofos griegos hablaron, parecido no es lo mismo que igualdad, y Juan deja claro como es el
Logos al que él se refiere, el cual tiene mucho que ver con el entendimiento judío del mismo.
Si te dieras el trabajo de apretar el link que te facilité, verás allí lo que entiendo yo del
Logos de Juan. No seas flojo, basta solo un click.
Además, según Juan 20:30-31, podemos concluír que este Evangelio es principalmente evangelístico e instructívo. Siendo así, tanto judíos incrédulos como gentiles incrédulos pudieron beneficiarse de sus palabras.
¿Los incrédulos? Una nueva presunción. Juan escribió su evangelio para creyentes gentiles y eso no es una presunción, sino un hecho.
Ten cuidado Tobi con lo que afirmas.
¿Eres cristiano? pues si lo eres asumo que has leído las Escrituras. Pues bien, si tienes alguna copia cerca, abre tú mismo en el
Evangelio de Juan y busca los
vs. 20:30-31
Más si no te alcanza la mano, entonces te la haré facil:
"
Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro. Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre."
Juan 20:30-31
Como dije anteriormente, este Evangelio también es instructivo, por lo tanto un creyente puede beneficiarse de sus palabras sin problemas. Pero a la luz de este
vs. lo más seguro es afirmar que el objetivo de este Evangelio es principalmente evangelistico, es decir, está principalmente dirigido a aquellos que no conocen ni han creído aún en Jesucristo, con el fin de que crean "
que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, (tengan) vida en su nombre".
¿Quién esta asumiendo cosas injustificadamente? pues yo veo que afirmas solamente pensando que con eso basta y sobra y hay que creerte. Lo tuyo si que es pura presunción injustificada, lejos de ser un hecho.
En el post
#2 de este epígrafe encontrará mi respuesta a esta pregunta en profundidad.
Debió incluirla. A una pregunta directa corresponde una respuesta directa.
Que manera mas atrevida de esquivar argumentos. Y despues andas diciendo que no entiendo nada. Pues claro, es facil afirmar cosas cuando no se conoce lo que el otro dice al respecto.
Vamos Tobi, no cuesta nada hacer un click. Aquí te dejo de nuevo el link al post:
#2.
Espero que sepa que el lenguaje consiste en un sistema de símbolos arbitrariamente impuestos cuyo fín es comprimir en una palabra un significado.
¿Está seguro de esto? ¿Símbolos ARBITRARIAMENTE impuestos? ¿Quien determina esta presunta arbitrariedad?
¿Quién determina aquella arbitrariedad? pues Dios.
En el Edén, Adán era capaz de entender lo que Dios le decía (
Génesis 2:16-17) y a la vez era capaz de comunicarse con Dios de forma hablada (
Génesis 3:9-13).
¿De donde aprendió Adán aquel lenguaje? pues Dios de manera directa imprimió tal conocimiento en su mente, que forma parte de la imágen de Dios en el hombre.
En la Torre de Babel, fue Dios Quién confundió las lenguas del hombre (
Génesis 11:6-7), de manera que el orígen de los diferentes lenguajes proviene de Dios mismo. Fue Dios Quién arbitrariamente impuso símbolos distintos a los conceptos comúnes en la mente de los hombres con el fin de que no se entendieran y se esparcieran por la faz de la tierra.
Un ejemplo más cercano es el Pentecostés, donde Dios dió la habilidad a aquellos 120 para hablar en idiomas que no eran los naturales de ellos (
Hechos 2:1-11). Nuevamente es Dios Aquel que obra el lenguaje.
Entonces, finalmente, es Dios Quién arbitrariamente determinó e impuso los simbolos a los conceptos de la mente, que luego nos sirven para comunicarnos. Por supuesto, debido al pecado el hombre ha corrompido el lenguaje, pero eso no quita el sentido arbitrario del mismo.
Ahora, se que le crees más a la infalible ciencia y sabiduría humana antes que a la Palabra de Dios, la cual puede ser puesta en duda, pues se que no crees en un
Génesis literal. Pero no es lugar aquí para discutir eso.
Para que tenga una idea vaya a la teoría de los signos o símbolos y su aplicación. Se llama semiótica. Tiene tres ramas: pragmática, semántica, sintaxis o sintántica.
Prefiero la verdad infalible de las Escrituras que las teorías humanas, que debido a sus bases epistemológicas defectuosas es imposible que se eleven más allá de la mera especulación.
A lo más puede tratar sobre el lenguaje con aquello que se tiene a mano, pero sobre el orígen del mismo nada puede hacer, sino especular.
Eso de la arbitrariedad he de suponer que se lo sacó de la manga y eso justifica el epiteto de kimera.
Vuelve arriba y verás de que manga saqué tal cosa.
Entonces, sea cual fuere el significado de persona en la cultura greco-romana, el úso que los Trinitarios damos a esta palabra no está en ningún sentido atado a su orígen y, por lo tanto, sea cual fuere este orígen no afecta en nada o que los Trinitarios entendemos por el término persona tal cual lo usamos para definir la Trinidad.
De nuevo la autosuficiencia, porque vamos a ver, afirmas que TODOS los trinitarios... ¿Acaso todos lo entienden igual? Lo cierto es que usan, mayoritariamente la palabra y no tienen ni idea de sus múltiples signficados.
Es más, dudo que se lo propongan.
Afirmo que todos los verdaderos Trinitarios (exclúyo aquí a los mormones y similares) que entienden la Trinidad tal cual está expresada en las Escrituras, aún cuando no úsen la palabra
persona para distinguir al Padre, Hijo y Espíritu Santo (como es el caso de la iglesia primitiva), debido a que el concepto de Dios y de las
personas que lo componen es el mismo, entonces lo entienden igual, independiente del símbolo que usen para distinguir al Padre, al Hijo y al Espíritu Santo.
Si bien la palabra tiene multiples significados, esto no implíca que el úso del término
persona utilizado por los Trinitarios esté en algún sentido atado a ellos.
En cuanto a esta frase:
...persona tal cual lo usamos para definir la Trinidad.
¿Para definir? ¿Donde esta esta definición? No la he visto en ninguna parte.
Pues si no hubieras esquivado magistralmente la definición de Trinidad que cité en el post que respondiste, entonces no estarías haciendo esta pregunta.
No es que no la hayas visto, sino que no la quisiste ver. Ese, entonces, ya es problema tuyo.
Dicho esto, y con toda honestidad, debo decir que no se cual era el significado de persona en aquella cultura.
¿Entonces porque debate sobre lo que ignora?
En primer lugar, soy bastante específico en mi confesión, es decir, confieso que ignoraba el significado de la palabra
persona en aquella cultura, es decir,
según la cultura greco-romana.
Lo que no ignoro es el significado de la palabra
persona tal cual los Trinitarios la usamos.
Los llamados padres de los concilios de Nicea y Constantinopla si lo sabían. Si no se sabe no es posible entenderlo de una forma racional.
Puede que lo hayan sabido, pero
¿Es a ese significado específico al que se referían cuando hablaban de la Trinidad? eso ya te toca probarlo a tí.
Tal cual está expresado en las Escrituras, las cuales de manera explícita confiesan la Deidad del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo, los cuales son "uno" en esencia (Juan 10:30) y, sin embargo, tres totalmente distinguibles el úno del otro, los cuales son identificados como el Padre y Dios, el Hijo y Señor, y el Espíritu Santo, del Padre o de Cristo.
Por medio de estos títulos Divinos distinguian a lo que luego llamamos las personas de la Trinidad.
En Ireneo también leemos el concepto de 'economía Divina' para referirse a las personas de la Trinidad, las cuales son plenamente Dios.
Sigues en el campo de la especulación sobre algo que ignoras. Y aunque nadie está obligado a saberlo todo, no es de recibo especular sobre lo que se ignora.
En primer lugar, lo que dije inicialmente "
está expresado en las Escrituras", es decir, está interpretado y deducido validamente de la única fuente de verdad absoluta, es decir las Escrituras, de manera que todo lo dicho por mí ahí no es mera especulación, sino que cada afirmación está justificada racionalmente en las Escrituras y, por lo tanto, son verdades absolutas.
En cuanto a Ireneo, este, como testimono de la iglesia primitiva, se refiere a cada una de las personas de la Trinidad (aunque no use estas palabras) como distinguible la una de la otra, y, sin embargo, todas ellas siendo el único Dios. Cuendo Ireneo habla de '
Economía Divina', se refiere al rol de cada una de ellas, sea en la Creación o Redención.
Así lo entendian los de la iglesia primitiva. Y así es como los Trinitarios lo entendemos.
Si bien no tengo mucho dominio del tema con referencia al concilio, me parece que el 'Credo de Atanasio' refleja lo que se entendía en aquel concilio por Trinidad.
De nuevo afirmación sin base. Será lo que entendieron sus contemporáneos. No lo que entienden nuestros contemporáneos. La prueba esta que escotistas y tomistas jamás se pusieron de acuerdo.
Pues bien, es de la Escritura la palabra final sobre el tema, y, siendo esto así, el '
Credo de Atanasio' refleja lo que los Trinitarios verdaderos afirmamos como la doctrina de la Trinidad, tal cual está expresada en las Escrituras.
Como entiendo yo la Trinidad concuerda plenamente como lo entiende este autor que cité post atrás, del cual hago mías sus palabras...
Le acabo de mostrar que usted no entiende nada de nada. Siento ser tan claro porque lo entenderá como un insulto y lo lamentaré. Pero las cuestiones especulativas hay que expresarlas con claridad y mostrar su complejidad.
¡Vaya! primero preguntas '
¿Donde esta esta definición?' y luego desechas la definición que te facilito diciendo que '
no entiend(o) nada de nada'.
Pues bien, tal cual lo entendemos los Trinitarios ahí esta expresada con claridad la compleja doctrina de la Trinidad. Y la verdad que lo complejo no es entenderla, sino creerla, que es un don de Gracia de Dios a Sus elegidos.
No tengo idea si la leíste, pero aquí te la traigo de nuevo:
La fórmula doctrinal de la Trinidad es que Dios es "
uno en esencia y tres en persona". Esto no conlleva ninguna contradicción, porque no decimos que Dios es "uno en esencia y tres en esencia", o que Dios es "uno en persona y tres en persona". Esto es, no estamos diciendo que Dios sea uno y tres en el mismo sentido, sino que Él es uno en un sentido y tres en otro sentido. Por lo tanto, no hay contradicción en la doctrina de la Trinidad.
Con la palabra "
esencia", nos referimos a los atributos de Dios, como Su Omnipotencia y Omnisciencia. La suma de los atributos divinos constituyen la definición de Dios, de la misma manera que la suma de los atributos de cualquier objeto constituyen la definición de tal objeto. La palabra "
persona" hace referencia a un centro de conciencia en la Deidad. Por lo tanto, Dios tiene una definición, pero hay tres personas que de manera completa y equitativa participan de esa definición.
Sin embargo, esto no se convierte en politeísmo. Lo anterior no nos lleva a afirmar la existencia de tres Dioses independientes y distintos. Esto es porque el Dios de la Biblia es por definición una Trinidad; por lo tanto, una Trinidad constituye solamente un Dios. Por ejemplo, si por definición un cuerpo humano normal incluye dos riñones, entonces el hecho de que tenga dos riñones no significa que yo consista de dos cuerpos humanos. Si por definición cada cuerpo humano normal tiene dos riñones, el hecho de que tenga dos riñones significa que tengo un cuerpo humano normal. De la misma manera, la definición bíblica de la Deidad es que Dios es una Trinidad, por lo tanto si hay una Trinidad de personas divinas, entonces hay un Dios. (Vincent Cheung, "
Prayer and Revelation" pag. 6,
aquí)
Espero no volver a leer que preguntas '
¿Donde esta esta definición?'.
Aclaración:
Persona significa inicialmente máscara
Pero cuidado eso tiene múltiples aplicaciones: Comencemos por la más simple y son los rasgos caracterológios de los individuos. No actuamos de la misma manera cuando hablamos con nuestra esposa, que con los hijos, con un amigo, con el médico o con una persona socialmente eminente.
Una buena personalidad es la de aquel que mentiene la misma actitud en su relación con los que considera que estan por en¡ima de él, y con los que considera que estan por debajo. Es decir, no es ni rastrero ni déspota.
Leyendo lo que sigue, asumes que es este el significado de la palabra
persona que los Trinitarios usamos, pero ¿Es así? te toca a tí demostrarlo y no solamente eso, sino ofrecer justificación Escritural para tus palabras.
Si lo aplicamos a la Divinidad, Dios se nos presentó como Padre, como Hijo y como Espíritu Santo. En el Ant. Test, en muchas ocasiones se presentó como Espiritu. Peró también como Yhaveh, Eloim, Dios de los ejercitos y un largo etc.
Me huele a modalismo.
Espero la justificación racional y bíblica de lo que dices aquí.
En cuanto a entender lo que llamas trinidad, te contaré la famosa anecdota de Agustín de Hipona.
Un dia y en una playa vio a un niño que acarreaba mediate un reducido recipiente agua que metía en un agujero que había excavado en la arena de la playa.
Preguntó al niño. Dime, ¿quie es lo que haces?
Meter toda el agua del mar en este agujero.
¿Es que no te das cuenta de que no cabe en este agujero?
¿Por que no? ¿Acaso tu no pretendes meter en tu cabeza la trinidad de Dios?
El auténtico significado de la trinidad es un misterio y los misterios no pueden ser revelados. De lo contrario serian incognitas y no misterios.
Un misterio es algo que no ha sido revelado. Siendo esto así, la Trinidad de las Escrituras no son un misterio, pues las Escrituras nos revelan claramente esta doctrina.
Por lo tanto, al parecer estas confundiendo misterio con plena comprensión. La doctrina de la Trinidad no es una doctrina irracional e ilógica, incapaz de comprenderse, sino todo lo contrario. Puede que no la comprendamos a la perfección, es decir no conozcamos todas las implicancias y relaciones de esta doctrina, pero eso no significa que no la podamos comprender, entender y defender racionalmente.
Dios nos revela claramente en qué consiste esta doctrina en las Escrituras, por lo tanto ni es un misterio ni es incomprensible. E intentar conocerla, aprenderla, comprenderla y abrazarla no insulta a Dios, sino que lo glorifica, pues Él quiere que le conozcamos tal cual es.
Dios te guarde...
