Cuál es la Iglesia?

[Raul68]

Re: Cuál es la Iglesia?

Tenga, Kal, si quiere un servidor, que se conoce y muy bien el Catecismo, tiene todo cuanto necesita en él, para hacerle ver la inutilidad de sus pretendidos de doble cabeza, ya que ello sería negar al Espíritu Santo, y a Cristo mismo como Cabeza de Su iglesia, Maestro y... mejor leamos:

739 Puesto que el Espíritu Santo es la Unción de Cristo, es Cristo, Cabeza del Cuerpo, quien lo distribuye entre sus miembros para alimentarlos, sanarlos, organizarlos en sus funciones mutuas, vivificarlos, enviarlos a dar testimonio, asociarlos a su ofrenda al Padre y a su intercesión por el mundo entero. Por medio de los sacramentos de la Iglesia, Cristo comunica su Espíritu, Santo y Santificador, a los miembros de su Cuerpo (esto será el objeto de la segunda parte del Catecismo).

¿Le va quedando claro?... bien, pues tenga cuidado de a quien levanta por sobre Cristo y el mismísmo Espíritu Santo, y por ello, niega la Promesa de Dios mismo A SU PUEBLO, que si quiere, también se la traigo del Catecismo.

Un salduo.

 

[Raul68]

Re: Cuál es la Iglesia?

Ale, Kal, otro punto que le debería mostrar la inutilidad de las dos cabezas a tal cual sus pretendidos en un mismo cuerpo (como un monstruo):

737 La misión de Cristo y del Espíritu Santo se realiza en la Iglesia, Cuerpo de Cristo y Templo del Espíritu Santo. Esta misión conjunta asocia desde ahora a los fieles de Cristo en su Comunión con el Padre en el Espíritu Santo: El Espíritu Santo prepara a los hombres, los previene por su gracia, para atraerlos hacia Cristo. Les manifiesta al Señor resucitado, les recuerda su palabra y abre su mente para entender su Muerte y su Resurrección. Les hace presente el Misterio de Cristo, sobre todo en la Eucaristía para reconciliarlos, para conducirlos a la Comunión con Dios, para que den "mucho fruto" (Jn 15, 5. 8. 16).

No olvide, Kal, que usted desconoce y totalmente la Obra del Espíritu Santo en cada uno de los miembros del Cuerpo de Cristo, y siempre que Él sea tanto la Cabeza como el Fundamento.

Un saludo.

 

[Raul68]

Re: Cuál es la Iglesia?

Y tenga, Kal, otro punto que le mostrará la inutilidad de las dos cabezas...

Todos nosotros que hemos recibido el mismo y único espíritu, a saber, el Espíritu Santo, nos hemos fundido entre nosotros y con Dios ya que por mucho que nosotros seamos numerosos separadamente y que Cristo haga que el Espíritu del Padre y suyo habite en cada uno de nosotros, este Espíritu único e indivisible lleva por sí mismo a la unidad a aquellos que son distintos entre sí ... y hace que todos aparezcan como una sola cosa en él .

Y de la misma manera que el poder de la santa humanidad de Cristo hace que todos aquellos en los que ella se encuentra formen un solo cuerpo, pienso que también de la misma manera el Espíritu de Dios que habita en todos, único e indivisible, los lleva a todos a la unidad espiritual (San Cirilo de Alejandría, Jo 12).

Va entendiendo Kal quien es el que lleva a la unidad, y quien es el que por si mismo hace que aparezcan cono una sola cosa en Cristo?... exacto, el Espíritu Santo, que no un Obispo.

Un saludo.

 

[QUIA]

Re: Cuál es la Iglesia?

Y ahora analicemos la cita que nos es dada:

Entonces Nuestro Señor le declaró: “Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella”

Por favor, alguien me puede decir de donde sacan que se esté refiriendo a Pedro... vamos, es muy claro Jesús cuando habla, ya que bien dice: EDIFICARÉ MI IGLESIA, su Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella LA IGLESIA... ¿desde cuanto aquí Jesús se está refiriendo a Pedro, y más cuando hemos visto que la roca de fundamento LO ES LA FE CONFESADA, ES DECIR, LA ROCA DE FUNDAMENTE LO ES CRISTO PUES NADIE PUEDE PONER OTRO FUNDAMENTO.

1Cor. 3:11 Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo.

La roca de fundamento lo es Cristo, Y LA PIEDRA ANGULAR TAMBIÉN. Lo siento, pero Pedro nomás confesó la que es la Fe, la Roca de la Fe, la cual es CRISTO MISMO, y sobre ella, la FE EN CRISTO, ÉL EDIFICARÁ SU IGLESIA... no vemos que a Pedro se le considere y en absoluto quien tenga la preeminencia.

Atentos, porque la Piedra de fundamento lo es Cristo, y a su vez, es la CABEZA DE TODO...

Efes. 1:22 Sometió todas las cosas bajo los pies de Cristo, y a Cristo mismo lo dio a la iglesia como cabeza de todo.

Entonces según tú, ¿Jesucristo no sabía gramática, no sabía hablar?


"Eres X cosa y sobre esta cosa (o sea sobre la otra cosa que no se nombra pero que se sobre entiende que esa cosa no es aquella cosa de la cual Jesús hablaba cuando dijo cosa ... ) ¡Uf!

Y claro, Jesús es quien dice, sobre esa roca, que es la confesión de Fe, edificaré MI IGLESIA, Y... pues eso que es sobre la Iglesia fundamentada sobre la FE en Cristo, quien no será... ya lo veremos.

Pero ya lo iremos viendo, poco a poco... ya verán como terminan y como siempre defendiendo a los hombres y negando la Fe en Cristo.

Eso que he subrayado y resaltado ... ¿no será un añadido en base a la "Sola Scriptura", no?

 

[QUIA]

Re: Cuál es la Iglesia?

Tenga, Kal, si quiere un servidor, que se conoce y muy bien el Catecismo, tiene todo cuanto necesita en él, para hacerle ver la inutilidad de sus pretendidos de doble cabeza, ya que ello sería negar al Espíritu Santo, y a Cristo mismo como Cabeza de Su iglesia, Maestro y... mejor leamos:

739 Puesto que el Espíritu Santo es la Unción de Cristo, es Cristo, Cabeza del Cuerpo, quien lo distribuye entre sus miembros para alimentarlos, sanarlos, organizarlos en sus funciones mutuas, vivificarlos, enviarlos a dar testimonio, asociarlos a su ofrenda al Padre y a su intercesión por el mundo entero. Por medio de los sacramentos de la Iglesia, Cristo comunica su Espíritu, Santo y Santificador, a los miembros de su Cuerpo (esto será el objeto de la segunda parte del Catecismo).

¿Le va quedando claro?... bien, pues tenga cuidado de a quien levanta por sobre Cristo y el mismísmo Espíritu Santo, y por ello, niega la Promesa de Dios mismo A SU PUEBLO, que si quiere, también se la traigo del Catecismo.

Un salduo.

Ja ja, no entiendes la Biblia y pretendes entender el Catecismo ...

 

[Raul68]

Re: Cuál es la Iglesia?

Entonces según tú, ¿Jesucristo no sabía gramática, no sabía hablar?

Verá, es muy claro, tu eres Pedro, le dice su nombre, y sobre esta roca, LA CONFESIÓN DE FE (y que bien claro nos lo deja el Catecismo), edificaré MI IGLESIA, que no la de Pedro... después ya viene el Espíritu Santo, pero de Él, ustedes, y aun sabiendo que es una Persona, DIVINA PERSONA, le niegan y continuamente.

Si no tiene mejores argumentos, y si no conce el Catecismo, pues la Biblia ya lo sabemos, mejor atienda, y aprenda de los que si saben.

Ah, y por cierto, no añada a mi boca lo que jamás he dicho. Ya se que es muy dado a meter cizaña, pero después, cuando se le muestra, no es capaz de limpiarlo, le recuerdo que tiene cuentas pendientes que aun no ha pagado.

Un saludo.

 

[Raul68]

Re: Cuál es la Iglesia?

Ja ja, no entiendes la Biblia y pretendes entender el Catecismo ...

Verá, para entender el Catecismo, hay que entender y primeramente la Sagrada Escritura, y para ello, es necesario no manipular lo sagrados textos a tal cual usted hace de continuo.

Bien, no se confunda, el Catecismo está sujeto a la Sagrada Escritura, que no esta al Catecismo. Por lo tanto, ya lo tiene claro, ya sabe una cosa más, y por sobre todo, no olvide al Espíritu Santo.

Un saludito, QUIA, cuando quiera hablar, me lo dice, y empezamos con el Espíritu Santo.

Un saludo.

 

[Raul68]

Re: Cuál es la Iglesia?

Miren, si es que el Catecismo está lleno de detalles, que si bien uno lee, estudia, y dedica tiempo, se va llevando gratas sorpresas. Leamos:

50 Creer que la Iglesia es "Santa" y "Católica", y que es "Una" y "Apostólica" (como añade el Símbolo nicenoconstantinopolitano) es inseparable de la fe en Dios, Padre, Hijo y Espíritu Santo. En el Símbolo de los Apóstoles, hacemos profesión de creer que existe una Iglesia Santa ("Credo ... Ecclesiam"), y no de creer en la Iglesia para no confundir a Dios con sus obras y para atribuir claramente a la bondad de Dios todos los dones que ha puesto en su Iglesia (cf. Catech. R. 1, 10, 22).

Se dan cuenta?... Creemos en una Iglesia Santa, que no en la Iglesia. Para no confundir a Dios con sus obras. Esto no lo entienden, pero todos aquellos que creen en la Iglesia, aun católica, confunden a Dios con sus obras.

Ni tan siquiera entienden lo que cada domingo recitan sin ton ni son. Es decir, que el Credo no anuncia a la Iglesia católica, sino que muy claramente se refiere a la Iglesia Santa, por tal de no confundir a Dios con las obras...

Pueden consultarlo en el (cf. Catech. R. 1, 10, 22), para una mejor comprensión a tal cual se debe. PERO NO HAY QUE CREER EN LA IGLESIA, SINO QUE LA IGLESIA ES SANTA, muy distinto y distante.

Que Dios les bendiga.

 

[Kal_El]

Re: Cuál es la Iglesia?

Necedad de necedades, tu te has puesto la soga y como te lo quise advertir.
Los Romanos nos persiguieron, nos encarcelaron, causaron que muchos tubiesen que abandonar su fe y aun los defiendes, el ultimo hombre que llebo entonces la verdadera palabra murio en Patmos, en cautividad como un animal a manos de Roma. Y como si fuese poco hoy en dia ensucian la verdad del señor con sus mentiras. Escucha esto pues sera mejor que te conviertas, Dios no dejara de vengar la sangre inocente derramada desde Abel hasta aquel que morira como ultima victima de la maldad del mundo.

Los Romanos imperiales hace mucho que perecieron, triunfaron en su lugar los Romanos Cristianos en cuya sede se encuentra el Vicario de Cristo, Sucesor de san Pedro en Roma. ¿Acaso San Pablo y los otros Apostoles no crearon Diaconados, Prestiberos y Obispos en cada Ciudad? Claro que si y Roma no fue la excepcion.

Y para tu informacion san Juan Apostol no murio en Patmos, ¿o acaso la Biblia menciona que ahi murio? En lo mas minimo. Tu baño de pureza conmigo no funciona, si para ti estoy condenado a pagar crimenes que segun tu cometio de la Iglesia Catolica, pues bien, condenado estoy. Esperemos sentaditos a ver si Dios baja para vengarse de crimenes que tu le imputas a la Iglesia Catolica en base a tu prejuicio antiCatolico.

 

[Kal_El]

Re: Cuál es la Iglesia?

No, tome el 424, para hacerle ver que usted no estaba bien entendiendo de que hablaba, y a su vez, estaba negando a Cristo como fundamento y Cabeza de su Iglesia, y ha sido usted quien se ha saltado 98 puntos, y por libre, sin atender el contexto, se ha ido por donde le da la gana. Pero ya veo que no tiene más argumento que la falacia.

En fin, después de su herejías vistas en otro debate, bien, ya todo se lo entiendo.

Un saludo.

Yo tomo el Catecismo completo y te expuse como lo que eres al solo basarte en el canon 424, dandote un baño de pureza por medio de citas biblicas y palabras huecas, sin sabor, en fin, lo mismo de siempre contigo. Los verdaderos Cristianos entenderan que tanto el canon 424 como el canon 552 muestran:

1. Cristo es Cabeza de la Iglesia conjuntamente a san Pedro.
2. Cristo es Piedra, y san Pedro es Piedra (su nombre original en arameo es KEPHA=Piedra, en griego CEFAS=Piedra, en latin Petrus = Piedra, y en castellano es Pedro = Piedra) Cristo como fundamento espiritual y san Pedro como fundamento visible, material, real, temporal.
3. Cristo es Piedra Firme de Verdad, san Pedro es Piedra Firme por Virtud de Cristo.
4. San Pedro no puede se separado de su confesion de Fe, ambos son INSEPARABLES y ambos son la Fe de la Iglesia.

Demos gracias a Dios por eso.

 

[Cruzado-]

Re: Cuál es la Iglesia?

[*]Cristo es Cabeza de la Iglesia conjuntamente a san Pedro.
[*]Cristo es Piedra, y san Pedro es Piedra (su nombre original en arameo es KEPHA=Piedra, en griego CEFAS=Piedra, en latin Petrus = Piedra, y en castellano es Pedro = Piedra) Cristo como fundamento espiritual y san Pedro como fundamento visible, material, real, temporal.
[*]Cristo es Piedra Firme de Verdad, san Pedro es Piedra Firme por Virtud de Cristo.
[*]San Pedro no puede se separado de su confesion de Fe, ambos son INSEPARABLES y ambos son la Fe de la Iglesia.
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Demos gracias a Dios por eso.

Efectivamente Jesus es el cabeza de la Iglesia catolica romana y apostolica

 

[Eidher]

Re: Cuál es la Iglesia?

Yo tomo el Catecismo completo y te expuse como lo que eres al solo basarte en el canon 424, dandote un baño de pureza por medio de citas biblicas y palabras huecas, sin sabor, en fin, lo mismo de siempre contigo. Los verdaderos Cristianos entenderan que tanto el canon 424 como el canon 552 muestran:

1. Cristo es Cabeza de la Iglesia conjuntamente a san Pedro.
2. Cristo es Piedra, y san Pedro es Piedra (su nombre original en arameo es KEPHA=Piedra, en griego CEFAS=Piedra, en latin Petrus = Piedra, y en castellano es Pedro = Piedra) Cristo como fundamento espiritual y san Pedro como fundamento visible, material, real, temporal.
3. Cristo es Piedra Firme de Verdad, san Pedro es Piedra Firme por Virtud de Cristo.
4. San Pedro no puede se separado de su confesion de Fe, ambos son INSEPARABLES y ambos son la Fe de la Iglesia.

Demos gracias a Dios por eso.

NO hay evidencia bíblica que sostenga eso. Al contrario, eso contradice la biblia, por lo tanto es herejía.

 

[Kal_El]

Re: Cuál es la Iglesia?

NO hay evidencia bíblica que sostenga eso. Al contrario, eso contradice la biblia, por lo tanto es herejía.

Claro que la hay. La palabra Kefa en Mateo 16,18 es mas que suficiente. ¿O no?

 

[Eidher]

Re: Cuál es la Iglesia?

Claro que la hay. La palabra Kefa en Mateo 16,18 es mas que suficiente. ¿O no?

No.

Así que ya no sois extranjeros ni advenedizos, sino conciudadanos de los santos, y miembros de la familia de Dios, edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo, en quien todo el edificio, bien coordinado, va creciendo para ser un templo santo en el Señor; en quien vosotros también sois juntamente edificados para morada de Dios en el Espíritu.
(Eph 2:19-22)

Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa, vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo. Por lo cual también contiene la Escritura:
He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa;
Y el que creyere en él, no será avergonzado.| Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen, La piedra que los edificadores desecharon, Ha venido a ser la cabeza del ángulo; y:
Piedra de tropiezo, y roca que hace caer, porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados.
(1Pe 2:4-8)

Pregunta: ¿Quién es la piedra angular de la Iglesia, Pedro o Jesucristo?
Respuesta: JESUCRISTO

La iglesia de Cristo no se pudo haber fundamentado sobre los hombres, en este caso Pedro, porque los hombres somos pecadores y Dios quiere una Iglesia perfecta, sin mancha ni arruga, la cual solo puede ser edificada sobre Jesucristo, quien fue el único que jamás pecó.

 

[Eidher]

Re: Cuál es la Iglesia?

porque el marido es cabeza de la mujer, así como Cristo es cabeza de la iglesia, la cual es su cuerpo, y él es su Salvador.
(Eph 5:23)

Cristo es cabeza de su Iglesia, la cual es su cuerpo. Pedro no salvó a nadie, es Jesucristo el Salvador y sin salvación no habría Iglesia.

La gloria sea al Creador y no a la criatura.

 

[Kal_El]

Re: Cuál es la Iglesia?

No.

Tan simple como negar la Verdad, y es que no puedes entender que Simon Bar Jonas es Piedra y Cristo es Piedra. Y que ambos son una Misma Piedra pero con funciones diferentes, una en el ambito Espiritual y otre en ambito Terrenal.

 

[Eidher]

Re: Cuál es la Iglesia?

Tan simple como negar la Verdad, y es que no puedes entender que Simon Bar Jonas es Piedra y Cristo es Piedra. Y que ambos son una Misma Piedra pero con funciones diferentes, una en el ambito Espiritual y otre en ambito Terrenal.

Eso no es bíblico.

 

[Jacob777]

Re: Cuál es la Iglesia?

Los Romanos imperiales hace mucho que perecieron, triunfaron en su lugar los Romanos Cristianos en cuya sede se encuentra el Vicario de Cristo, Sucesor de san Pedro en Roma. ¿Acaso San Pablo y los otros Apostoles no crearon Diaconados, Prestiberos y Obispos en cada Ciudad? Claro que si y Roma no fue la excepcion.

Y para tu informacion san Juan Apostol no murio en Patmos, ¿o acaso la Biblia menciona que ahi murio? En lo mas minimo. Tu baño de pureza conmigo no funciona, si para ti estoy condenado a pagar crimenes que segun tu cometio de la Iglesia Catolica, pues bien, condenado estoy. Esperemos sentaditos a ver si Dios baja para vengarse de crimenes que tu le imputas a la Iglesia Catolica en base a tu prejuicio antiCatolico.

Mira como me he equibocado, muchas gracias por hacermelo saber Dios te bendiga por esa buena accion que has realizado con migo de verdad, no deberia hacer esto publico pues mis cuentas son con Dios, pero para agradecerte lo decidi publicar, en serio Juan no murio en Patmos como herroneamente habia dicho, sino fuese por ti no hubiera podido pedir perdon a Dios por haber mentido pues segun ley Juan murio en Efeso. Ahora pues supongamos que me equiboque tambien con lo de los Romanos, si en realidad ustedes son los sucesores de la iglesia original ¿Porque hacen lo que Dios aborrese? ¿Por que no hacen lo que es justo ante Dios? ¿Porque no se hacen umildes para que Dios los perdone?, todos nos podemos equibocar pero gracias a Dios la sangre de Cristo fue derramada para redimirnos del pecado, pero ¿como sera perdonado alguien que no pide perdon a Dios?. Creeme yo no quiero hacerte mal, sino mas bien trato de ayudarte, no me veas como una espina sino como un amigo, asi como yo te he considerado por tu buena actitud, como siempre lo he dicho no tengo nada contra tu iglesia a ecepsion de sus aferraciones a las imagenes que usurpan el lugar de Dios. gracias y Dios te bendiga.
UNA PREGUNTA MAS ¿NO PUEDES SER COMO LA LEVADURA QUE HACE FERMENTAR TODA LA MASA DENTRO DE TU IGLESIA?.

 

[Raul68]

Re: Cuál es la Iglesia?

Ustedes sigan hablando sin entender ni de que hablan... está muy claro, tanto, que ya no hace falta ni seguir intentando defender nada...

Miren, si es que el Catecismo está lleno de detalles, que si bien uno lee, estudia, y dedica tiempo, se va llevando gratas sorpresas. Leamos:

50 Creer que la Iglesia es "Santa" y "Católica", y que es "Una" y "Apostólica" (como añade el Símbolo nicenoconstantinopolitano) es inseparable de la fe en Dios, Padre, Hijo y Espíritu Santo. En el Símbolo de los Apóstoles, hacemos profesión de creer que existe una Iglesia Santa ("Credo ... Ecclesiam"), y no de creer en la Iglesia para no confundir a Dios con sus obras y para atribuir claramente a la bondad de Dios todos los dones que ha puesto en su Iglesia (cf. Catech. R. 1, 10, 22).

Se dan cuenta?... Creemos en una Iglesia Santa, que no en la Iglesia. Para no confundir a Dios con sus obras. Esto no lo entienden, pero todos aquellos que creen en la Iglesia, aun católica, confunden a Dios con sus obras.

Ni tan siquiera entienden lo que cada domingo recitan sin ton ni son. Es decir, que el Credo no anuncia a la Iglesia católica, sino que muy claramente se refiere a la Iglesia Santa, por tal de no confundir a Dios con las obras...

Pueden consultarlo en el (cf. Catech. R. 1, 10, 22), para una mejor comprensión a tal cual se debe. PERO NO HAY QUE CREER EN LA IGLESIA, SINO QUE LA IGLESIA ES SANTA, muy distinto y distante.

Que Dios les bendiga.

 

[Kal_El]

Re: Cuál es la Iglesia?

Mira como me he equibocado, muchas gracias por hacermelo saber Dios te bendiga por esa buena accion que has realizado con migo de verdad, no deberia hacer esto publico pues mis cuentas son con Dios, pero para agradecerte lo decidi publicar, en serio Juan no murio en Patmos como herroneamente habia dicho, sino fuese por ti no hubiera podido pedir perdon a Dios por haber mentido pues segun ley Juan murio en Efeso. Ahora pues supongamos que me equiboque tambien con lo de los Romanos, si en realidad ustedes son los sucesores de la iglesia original ¿Porque hacen lo que Dios aborrese? ¿Por que no hacen lo que es justo ante Dios? ¿Porque no se hacen umildes para que Dios los perdone?, todos nos podemos equibocar pero gracias a Dios la sangre de Cristo fue derramada para redimirnos del pecado, pero ¿como sera perdonado alguien que no pide perdon a Dios?. Creeme yo no quiero hacerte mal, sino mas bien trato de ayudarte, no me veas como una espina sino como un amigo, asi como yo te he considerado por tu buena actitud, como siempre lo he dicho no tengo nada contra tu iglesia a ecepsion de sus aferraciones a las imagenes que usurpan el lugar de Dios. gracias y Dios te bendiga.
UNA PREGUNTA MAS ¿NO PUEDES SER COMO LA LEVADURA QUE HACE FERMENTAR TODA LA MASA DENTRO DE TU IGLESIA?.

El problema Jacob es que hacemos lo que tu crees no deberiamos hacer, tu tienes una concepcion distinta a lo que es la Voluntad de Dios a la de Iglesia, segun tu concepto y vision particular hacemos incoherencias biblicas pero segun tu, es lo que Dios aborrece, cuando no es asi.

Tu eres joven supongo, un adulto talvez, pero la Iglesia tiene casi 2000 años de antiguedad y asi ha actuado por casi dos milenios, nuestra Doctrina, Dogmas, Costumbres, Liturgias y demas practicas Catolicas tienen un rastreo hasta los Padres Apostolicos, esos primeros Cristianos y si los lees te daras cuenta que fueron igual de Catolicos como nosotros. Aqui es donde nace la pregunta, si ellos hace ya casi 2000 años vivieron para conocer a los Apostoles y oir de viva voz el Evangelio y comprenderlo ¿Quien eres tu para que luego de ellos digas que esta mal lo que hacemos? Ellos comprendieron la Fe antes que tu y yo, y la comprendieron de los mismos apostoles y mejor aun, practicaban cosas que solo el catolicismo hace. Hazte la pregunta, si en verdad eres como dices, humilde, entenderas a un servidor y a la Iglesia.