El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

bueno aquí tenemos un problema, pues si llegaron juntos...como demostrarlo Bíblicamente?...si llego primero Pedro...Como San Pablo se contradiría??

Romanos 15:20
Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno,

Si llegó primero San Pablo...podría ser que ambos son fundadores???

Añádele que las especulaciones que copia Ahmed y que se fundamentan en las Pseudo Clementinas tendríamos al Obispo de Roma Gobernando a toda la Iglesia. Pero resulta que de los Siete Concilios Ecuménícos ninguno fue convocado por el obispo de Roma. Tampoco fueron presididos por él ni por sus legados y eso no se puede cuestionar.

En cuanto a Ireneo, Dölliguer opina que sus escritos fueron manipulados convenmientemente. Hay un detalle que lo muestra sin lugar a dudas. Se trata del rapapolvo que le endilga al Obispo de Roma, Victor, cuando quiso imponer la fecha de ka celebración de la Pascua a todas las iglesias orientales bajo amenaza de excomunión: Ireneo le paró los pies y Victor cedió.
Pretender que luego Ireneo acatara el primadoi universal del obispo de Roma como sucesor de Pedro es una flagrante contradicción.


Mas adelante otro obispo de Roma, Gregorio Magno, escribió que pretender el obispado universal era una blasfemia y que el que pretendiese tal cosa seria el precusor del anticristo.
Desde Gregorio XII hasta la acrualidad los papas son el anticristo. El número de su nombre es el 666. VICARIVS FLII DEI.

 

[Ahmed1984]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Añádele que las especulaciones que copia Ahmed y que se fundamentan en las Pseudo Clementinas..

Especulaciones dice. Mira Tobi, si no puedes probar que estos escritos son manipulaciones, no te gastes en intentonas absurdas de "porque lo digo yo", normal es que con estos artilugios no vengan catolicos a entablar ningun debate contigo. Noten los foristas como Tobi recurre al viejo truco de siempre cuando los Padres desmienten sus teorias.

...tendríamos al Obispo de Roma Gobernando a toda la Iglesia. Pero resulta que de los Siete Concilios Ecuménícos ninguno fue convocado por el obispo de Roma. Tampoco fueron presididos por él ni por sus legados y eso no se puede cuestionar.

Tus teorias siguen siendo espurias. Para que un concilio sea valido no es preciso que lo convoque o lo preside el Papa o sus legados, sino que sus deliberaciones sean aprobadas por este, tan sencillo como eso.

En cuanto a Ireneo, Dölliguer opina que sus escritos fueron manipulados convenmientemente.

Es normal la reaccion de Dolinger: tras haber sido excomulgado solo le quedaba esnifar pegamento y negar la evidencia patristica siempre que no apoyara sus puntos de vista. Lutero al menos tuvo una reaccion menos infantil que este Dollinger.

Hay un detalle que lo muestra sin lugar a dudas. Se trata del rapapolvo que le endilga al Obispo de Roma, Victor, cuando quiso imponer la fecha de ka celebración de la Pascua a todas las iglesias orientales bajo amenaza de excomunión: Ireneo le paró los pies y Victor cedió.
Pretender que luego Ireneo acatara el primadoi universal del obispo de Roma como sucesor de Pedro es una flagrante contradicción.

Tu mismo has resuelto el problema. Si algo se hubiera agregado en la Patristica a favor del papado-como pretendes insinuar-, lo obvio hubiera sido modificar tambien aquellos aspectos que mostraban un claro desencuentro entre los papas y los padres de turno, para hacer el trabajo completo. Pero es demasiado esperar que hagas estos analisis logicos por ti mismo.

Mas adelante otro obispo de Roma, Gregorio Magno, escribió que pretender el obispado universal era una blasfemia y que el que pretendiese tal cosa seria el precusor del anticristo.
Desde Gregorio XII hasta la acrualidad los papas son el anticristo. El número de su nombre es el 666. VICARIVS FLII DEI.

Vale, otra chorrada a tu cuenta.
El hecho de que Gregorio Magno rechace para sí y para cualquiera el título de Obispo Universal, no quiere decir que no creyera que Roma y el papa tenían prerrogativas sobre todos los demas Patriarcados cuando de defender el deposito de la fe catolica se trataba. Ademas, ningun papa ostenta el titulo de "Obispo Universal".

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Especulaciones dice. Mira Tobi, si no puedes probar que estos escritos son manipulaciones, no te gastes en intentonas absurdas de "porque lo digo yo", normal es que con estos artilugios no vengan catolicos a entablar ningun debate contigo. Noten los foristas como Tobi recurre al viejo truco de siempre cuando los Padres desmienten sus teorias.
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Tobi
Mira si lo son que, despues del invento por vuestro magisterio de las presuntas decretales isidorianas en las cuales se basa el papado y sus pretensiones, todo lo demás es una continuación de falsedades.
Los católicos cultos no entran a debatir porque saben que no tienen nada que hacer. Solo entran los que son enviados por quien tu ya sabes el cual os dicta lo que teneis que responder: Su argumento más usado es descalificar a aquellos que ponen la evidencia de los hechos.
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Tus teorias siguen siendo espurias. Para que un concilio sea valido no es preciso que lo convoque o lo preside el Papa o sus legados, sino que sus deliberaciones sean aprobadas por este, tan sencillo como eso.
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Tobi
Pues si, tan sencillo como esto. Lo que ocurre es que no aparece por ninguna parte dichas aprobaciones. El I Conc. de Const. que determino la condena del arrianismo no tuvo ninguna presencia de las iglesias occidentales, ni de ningun legado papal. El papa de Turno rechazó, cuando se entero, su canon tercero (lo mismo que rechazó el 28 de Calcedonia, pero ni el uno ni el otro fueron borrados y han permanecido hasta hoy, en las Actas Conciliares de la cristiandad oriental). Así, que, esto de las aprobaciones papales no deja de ser una falacia para mantener lo imposible.
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Es normal la reaccion de Dolinger: tras haber sido excomulgado solo le quedaba esnifar pegamento y negar la evidencia patristica siempre que no apoyara sus puntos de vista. Lutero al menos tuvo una reaccion menos infantil que este Dollinger.
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Tobi
Típica respuesta de tu director de orquesta que no se atreve a dar la cara.
Pero como vuestros razonamientos brillas por su inexistencia no sois capaces de preguntaros cuando fue excomulgado Döllinger si antes o despues de haber mostrado los falsos y manipulados argumentos para justificar la infalibilidad papal.
Además has obviado el testimonio de Gragorio I Magno y su afirmación de que el título de obispo universal es un título blasfemo y que quien se lo atribuya será precursor del anticristo. Citar esto fué lo que le valio la presunta excomunión lanzada contra Döllinger.
Eso muestra que tu mentor solo da palos de ciego.
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Tu mismo has resuelto el problema. Si algo se hubiera agregado en la Patristica a favor del papado-como pretendes insinuar-, lo obvio hubiera sido modificar tambien aquellos aspectos que mostraban un claro desencuentro entre los papas y los padres de turno, para hacer el trabajo completo. Pero es demasiado esperar que hagas estos analisis logicos por ti mismo.
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Tobi
Dime: ¿Que clase de galimatias es eso?
En la patristica primitiva no hay nada que apoye al papado, según esta a partir de su cisma con la ortodoxia. Lo que si se muestra es el privilegio de la Iglesia de Roma al estar ubicada en la capital del imperio. Con respecto a la pretensión del obispo Victor se lo cuestionaron, Policarpo y Polícrates. y junto a ellos todas las iglesias orientales. También Ireneo de Lyón. ¡¡¡Y VICTOR SE CALLÓ!!! Esto es incuestionable. De este no hay nada en pro del obispo romano. Lo que si hay es un testimonio de la importancia que tenía la iglesia en Roma



Vale, otra chorrada a tu cuenta.
El hecho de que Gregorio Magno rechace para sí y para cualquiera el título de Obispo Universal, no quiere decir que no creyera que Roma y el papa tenían prerrogativas sobre todos los demas Patriarcados cuando de defender el deposito de la fe catolica se trataba. Ademas, ningun papa ostenta el titulo de "Obispo Universal".
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Tobi
¡¡¡Lo que faltaba!!! ¿Hasta cuando tendré que repetir las pretensiones manifestadas por uno de los papas más crueles de la historia, Inocencio III?
Reclamó para sí ser "vicario de Cristo", "vicario de Dios", "Supremo Soberano de la IGLESIA y del Mundo"; tener derecho de deponer a reyes y príncipes"; que "todas las cosas en la tierra, en el cielo yen el infierno están sujetas al vicario de Cristo"
Si el papa es Supremo Soberano de la Iglesia y el episcopa segun el magisterio eclesiasto es de tipo monarquico me viene un ignorante de lo que enseña su propia iglesia y me dice que ningun papa ostenta el tírulo de "Obispo UIniversal".

Ah, pero, esto no es cosa del pasado y una pretensión de solo Inocencio III sino que es de actualidad.
A la muerte de Juan XXIII durante el conclio VaticanoII se elegió al nuevo papa el cual tomó el nombre de Pablo VI. El día de su coración, realizada por el cardenal Octavianni, éste pronunció estas palabras:

"Recibe la Tiara exornada de tres coronas y no olvides que tú eres el padre de los príncipes y reyes y que en la tierra eres el rector del mundo, el Vicario de nuestro Salvador Jesucristo"
(Citado por Ecclesia del 6-7-63. p. 14)

Si esto no es ser "Obispo Universal" ¿que lo será?


Y me viene un apologeta de pacotilla y me dice que
"ningun papa ostenta el titulo de "ObispoUniversal".

 

[joako]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Añádele que las especulaciones que copia Ahmed y que se fundamentan en las Pseudo Clementinas tendríamos al Obispo de Roma Gobernando a toda la Iglesia. Pero resulta que de los Siete Concilios Ecuménícos ninguno fue convocado por el obispo de Roma. Tampoco fueron presididos por él ni por sus legados y eso no se puede cuestionar.

En cuanto a Ireneo, Dölliguer opina que sus escritos fueron manipulados convenmientemente. Hay un detalle que lo muestra sin lugar a dudas. Se trata del rapapolvo que le endilga al Obispo de Roma, Victor, cuando quiso imponer la fecha de ka celebración de la Pascua a todas las iglesias orientales bajo amenaza de excomunión: Ireneo le paró los pies y Victor cedió.
Pretender que luego Ireneo acatara el primadoi universal del obispo de Roma como sucesor de Pedro es una flagrante contradicción.


Mas adelante otro obispo de Roma, Gregorio Magno, escribió que pretender el obispado universal era una blasfemia y que el que pretendiese tal cosa seria el precusor del anticristo.
Desde Gregorio XII hasta la acrualidad los papas son el anticristo. El número de su nombre es el 666. VICARIVS FLII DEI.

Mucho me deja en dudas la serie de variaciones con respecto al acomodo de la historia por parte de la IC, pues dicen que no se necesitaba la presencia del papa en los concilios, pero lo tienen como infalible....se habra quedado sin gasolina el avión????( cierto que no existian) ups....cual habrá sido el motivo de la ausencia del pontifice

 

[QUIA]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

...

Mas adelante otro obispo de Roma, Gregorio Magno, escribió que pretender el obispado universal era una blasfemia y que el que pretendiese tal cosa seria el precusor del anticristo.
Desde Gregorio XII hasta la acrualidad los papas son el anticristo. El número de su nombre es el 666. VICARIVS FLII DEI.

Dicen que Gregorio I rechazó el título de "Obispo Universal" por considerarlo pagano, profano, supersticioso, orgulloso e inventado por el primer apóstata (Epístola, 5:20-7:33).
Esto es Falso.
San Gregorio Magno es uno de los doctores de la Iglesia. Un poco de hisotria y ontexto. Mientras que el Imperio Romano se desmoronaba y las invasiones lombardas hacían estragos en el norte de Italia, San Gregorio logró contener a los invasores sin guerra y administró pacífica y eficientemente lo que luego serían los Estados Papales. Una aseveración tan fuerte en contra de la Tradición no condice con el carácter reservado y austero del santo, quien es un Doctor de la Iglesia famoso por su mesura. Pero veamos de dónde viene eso... La cita de San Gregorio Magno la reproducimos aquí:

"Por lo tanto queridos y amados hermanos, tened humildad con todo vuestro corazón. Esto es lo que inspira paz entre los hermanos. ¿Qué le diréis a Cristo, Quien es la Cabeza de la Iglesia Católica? ¿Qué le diréis en el último juicio, vosotros que por vuestro título de Patriarca Ecuménico ponéis bajo vuestra sujección a toda la hermandad? ¿A quién, os ruego me digáis, imitáis vosotros en este perverso título si no es a Lucifer quien, despreciando a legiones de ángeles, sus compañeros, se dispuso a ascender por sobre todos como el más alto? Si alguien usurpa en la Iglesia el título que subyuga bajo de sí a todos los fieles de la Iglesia Católica ¡Qué blasfemia! ¿Caeréis con él, desde el momento que se hace llamar Patriarca Universal? Pueda ser que todos los cristianos rechacen este título blasfemo, este título que quita el honor de cada sacerdote en el momento de enajenación en que lo usurpa uno solo."

¡Qué cierto es que San Gregorio Magno no quería que el Obispo (o Patriarca) de Constantinopla recibiera el título de Patriarca Universal! El razonamiento que San Gregorio hace es que, políticamente, fuera del contexto de la Iglesia un solo obispo, cercano al emperador bizantino, se estaba arrogando el título de "Padre de Toda la Iglesia" por encima de todos los obispos, aun del Obispo de Roma. Este título, otorgado por el emperador y no por la Iglesia, fue denunciado por el Obispo de Roma como "un nombre blasfemo, de diabólica soberbia, precursor del Anticristo". Gregorio I, estaba defendiendo el papado romano y no renunciando a él como nos quiere hacer creer Francisco LaCueva en su torcida declaración. Este santo Papa, reconocido como santo por Oriente y Occidente, destruyó el cisma bizantino. Agregamos otra declaración de Gregorio I para probar con mayor énfasis la falsedad de las afirmaciones deformadas del panfleto. Aquí Gregorio I defiende nuevamente el papado romano:

"¿Quién no sabe que la Santa Iglesia está fundada sobre la sólida roca del Jefe de los Apóstoles cuyo mismo nombre expresa firmeza, siendo llamado Petros de "petra" (roca) Aunque hay muchos apóstoles, sólo la Sede del Príncipe de los Apóstoles recibe la suprema autoridad en virtud de su mismo principado."


Sigue tergiversando y acando fuera de contexto frases de la historia, que luego tendrás que dar explicaciones al Juez Eterno.

Bendiciones.

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Dejando las papanaterias del tiito cura, vayamos a lo que realmente interesa

Yo pensando que lo que realmente interesa en este epigrafe era el Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesion Apostolica que envolvio el escandoloso concilarisimo derogado por Martin V.

Es una pena que al no poder con la Verdad Tobi, caigas en desviar el tema en cuestiones tan simplistas como "paganismo en el catolicismo" y esas cosas que eres incapaz de probar, ya QUIA y Ahmed te enseñaron que no es como tu dices.

PD. Joako, la Tradicion Apostolica señala que san Pedro y san Pablo son los cimientos Apostolicos de la Fe en Roma.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Andamos de relevos. A Ahmed le releva Quia y a este el kalito, el cual no merece ninguna respues de mi parte.

En cuanto a la de Quia solo le responderé a una cosa y por medio de una pregunta:
¿Pretendes decirnos que cuando el título lo recibe el patrirca de Constantinopla es un título blasfemo y si le aplica a el Gregorio, ya no lo es?

Pero resulta que en la historia no lo presenta de esta manera.

El papa Pio IX y los partidarios de la Infalibilidad papal tan como denunció Döllinguer tergivesaron las palabras de Gregorio Magno

El decreto del Vaticano I y que cita Denzinger apoyando con ello la falsedad comienza de esta manera:
"La iglesia romana , por disposición del señor, posee el primado de potestad ordinaria sobre todas las otras y esta potestad de jurisdicción del Romano Pontifice, que és verdaderamente episcopal, es inmediata. A esta potestad estan obligada por el deber de subordinación jerárquica los pastores y fieles de cualquier y dignidad... y bala, bla, bla. En la última frase se añade:
...seguin aquello de Gregorio Magno "Mi honor es el honor de la Iglesia Universal. Mi honor es el sólido vigor de mis hermanos. Entonces soy yo verdaderamente honrado, cuando no se niega el honor que a cada uno es debido"
La falacia y falta de honradez esta en el contexto que se colocaron las palabras de Gregorio.

Los obispos de Constantinopla habían adoptado el título de obispo ecuménico, o universal. Repetidamente Gregorio, obispo de Roma, denunció tal título de manera enérgica.
Esto es lo que escribió a Eulogio, obispo de Alejandría y de la cualel Vaticano I sacó -tergiversándo- su referencia. Gregorio objeta a Eulogio el haberse dirigido a él "Con esa presuntuosa denominación, llamandome Papa universal. Os ruego que no me deis más este título, porque lo que se da a otro fuera de lo justo requiere que sea tomado de lo vuestro. Yo no deseo distinguirme por títulos, sino por virtudes. Además, no juzgo que sea un honor para mi lo que causa detriminto a la honra de mis hermanos. Mi honor es el de toda la Iglesia. Mi honor es el sólido vigor de misd hermanos. Entoces soy verdaderamente honrado, cuando no se niega el honor que a cada uno es debido. Porque si Vuestra Santidad me llama a mi Papa universal, negais que vos seais tambien lo que admitís que yo soy (obispo) universal. Déjense las palabras que alimentan la vanidad y hieren la caridad"

La que he llamado falaz contradicción es colocar las palabras de Gregorio Magno en en contexto distinto a fin de tergiversarlas y hacerle decir lo que no dijo.El Hist. W. Shaw Kerr cita lo que escribió F. J. Paul al respecto: "Si Gregorio hubiese tenido delante los decretos del vaticano en lo tocante al papado, sus críticas no hubieran sido nunca tan pertinentes como para la situación creeada en 1870 Cinco siglos despues, otro sucesor de Gregorio Magno, Gregorio VII, enseña en su "Dictatus" que "Sólo al Romano Pontífice hay que darle el título de Universal y F:Jaul pregunta: ¿Por que no citaron a Gregorio XII, en lugar de a Gregorio Magno, los decretos vaticanos? El proceder de los ultramontanos, encabezados por Pio IX, pare, y es, un burda burla al pretender que uno de sus más temibles opoinentes, en el testimonio patristico, dijo lo contrario de lo que realmente dijo.

La historia antes de usarla hay que conocerla, amigo Quia, de lo contrario se hace argmento de la ignorancia.

Para Ahmed:
Gregorio XII, Papa en su "Dictatus Papae" Afirmó:
Sólo al Romano Pontífice hay que darle el título de Universal
Y vienes tú y me dices:
ningun papa ostenta el titulo de "Obispo Universal".
Te has cubierto de Gloria

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Para comprender la evolución que culminaría con el papado teocrático de Inicencio III y la definición de la infalibilidad de Pio IX en el Vaticano I, hemos de tener una visión muy clara de la posición única que la ciudad de Roma y, por enden, la sede episcopal romana, tuvieron dentro de la llamada Iglesia Católica antigua.

Los defensores del sistema papal creen que la primicia del obispo de la iglesia romana sobre las demás Iglesias fue un hecho reconocido en toda la cristiandad desde los primeros siglos. No obstante la historia da el más absoluto mentis a tal pretensión.

A finales del primer siglo, Roma parece haber contado con una de las más florecientes comunidades cristianas del mundo cuyos orígenes, com tantas veces he remarcado en este epígrafe, se desconocen. En la carta que les escribio el apóstol Pablo, alaba la reputación con que es estimada por tos los cristianos (Rom. 1:8), pero no menciona ninguna prerrogativa inherente a la misma y desconocida por los demás. Otras referencias posteriores dan igualmnte testimonio de la actividad y crecimiento constante de la cristiandad romana, aunque nada nos dicen de ninguna primacía de magisterio ni siquiera de disciplina -en los primeros tiempos- sobre las demás iglesias. Pero, el hecho de que fuera la iglesia de la capital del Imperio, en donde se daban cita cristianos de todas las razas y regiones, por ser camino o residencia obligada de muchos, como explica Ireneo, convirtió a la sede romana en un foco importante de la cristiandad, el más influyente y conocido, que pronto le valio el título de primus inter pares, reconocido por todo el episcopado y que todavia noy admiten las llamadas "Iglesias ortodoxas de Oriente" al referirse a la primacia romana.

Continuará

 

[QUIA]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Andamos de relevos. A Ahmed le releva Quia y a este el kalito, el cual no merece ninguna respues de mi parte.

En cuanto a la de Quia solo le responderé a una cosa y por medio de una pregunta:
¿Pretendes decirnos que cuando el título lo recibe el patrirca de Constantinopla es un título blasfemo y si le aplica a el Gregorio, ya no lo es?

Pero resulta que en la historia no lo presenta de esta manera.

El papa Pio IX y los partidarios de la Infalibilidad papal tan como denunció Döllinguer tergivesaron las palabras de Gregorio Magno

El decreto del Vaticano I y que cita Denzinger apoyando con ello la falsedad comienza de esta manera:
"La iglesia romana , por disposición del señor, posee el primado de potestad ordinaria sobre todas las otras y esta potestad de jurisdicción del Romano Pontifice, que és verdaderamente episcopal, es inmediata. A esta potestad estan obligada por el deber de subordinación jerárquica los pastores y fieles de cualquier y dignidad... y bala, bla, bla. En la última frase se añade:
...seguin aquello de Gregorio Magno "Mi honor es el honor de la Iglesia Universal. Mi honor es el sólido vigor de mis hermanos. Entonces soy yo verdaderamente honrado, cuando no se niega el honor que a cada uno es debido"
La falacia y falta de honradez esta en el contexto que se colocaron las palabras de Gregorio.

Los obispos de Constantinopla habían adoptado el título de obispo ecuménico, o universal. Repetidamente Gregorio, obispo de Roma, denunció tal título de manera enérgica.
Esto es lo que escribió a Eulogio, obispo de Alejandría y de la cualel Vaticano I sacó -tergiversándo- su referencia. Gregorio objeta a Eulogio el haberse dirigido a él "Con esa presuntuosa denominación, llamandome Papa universal. Os ruego que no me deis más este título, porque lo que se da a otro fuera de lo justo requiere que sea tomado de lo vuestro. Yo no deseo distinguirme por títulos, sino por virtudes. Además, no juzgo que sea un honor para mi lo que causa detriminto a la honra de mis hermanos. Mi honor es el de toda la Iglesia. Mi honor es el sólido vigor de misd hermanos. Entoces soy verdaderamente honrado, cuando no se niega el honor que a cada uno es debido. Porque si Vuestra Santidad me llama a mi Papa universal, negais que vos seais tambien lo que admitís que yo soy (obispo) universal. Déjense las palabras que alimentan la vanidad y hieren la caridad"

La que he llamado falaz contradicción es colocar las palabras de Gregorio Magno en en contexto distinto a fin de tergiversarlas y hacerle decir lo que no dijo.El Hist. W. Shaw Kerr cita lo que escribió F. J. Paul al respecto: "Si Gregorio hubiese tenido delante los decretos del vaticano en lo tocante al papado, sus críticas no hubieran sido nunca tan pertinentes como para la situación creeada en 1870 Cinco siglos despues, otro sucesor de Gregorio Magno, Gregorio VII, enseña en su "Dictatus" que "Sólo al Romano Pontífice hay que darle el título de Universal y F:Jaul pregunta: ¿Por que no citaron a Gregorio XII, en lugar de a Gregorio Magno, los decretos vaticanos? El proceder de los ultramontanos, encabezados por Pio IX, pare, y es, un burda burla al pretender que uno de sus más temibles opoinentes, en el testimonio patristico, dijo lo contrario de lo que realmente dijo.

La historia antes de usarla hay que conocerla, amigo Quia, de lo contrario se hace argmento de la ignorancia.

Para Ahmed:
Gregorio XII, Papa en su "Dictatus Papae" Afirmó:
Sólo al Romano Pontífice hay que darle el título de Universal
Y vienes tú y me dices:
ningun papa ostenta el titulo de "Obispo Universal".
Te has cubierto de Gloria

Obvio, porque el obispo o patriarca de Constantinopla no era ni es el obispo de la Iglesia Universal (Katholicas) ... de eso se quejó cláramente elPapa Gregorio Magno. Es como si Felipe hubiera dicho que Jesús le dió a él las Llaves del Reino de los Cielos y que Jesús le pidió a él que apacentara a sus ovejas ...

 

[QUIA]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Para comprender la evolución que culminaría con el papado teocrático de Inicencio III y la definición de la infalibilidad de Pio IX en el Vaticano I, hemos de tener una visión muy clara de la posición única que la ciudad de Roma y, por enden, la sede episcopal romana, tuvieron dentro de la llamada Iglesia Católica antigua.

Los defensores del sistema papal creen que la primicia del obispo de la iglesia romana sobre las demás Iglesias fue un hecho reconocido en toda la cristiandad desde los primeros siglos. No obstante la historia da el más absoluto mentis a tal pretensión.

A finales del primer siglo, Roma parece haber contado con una de las más florecientes comunidades cristianas del mundo cuyos orígenes, com tantas veces he remarcado en este epígrafe, se desconocen. En la carta que les escribio el apóstol Pablo, alaba la reputación con que es estimada por tos los cristianos (Rom. 1:8), pero no menciona ninguna prerrogativa inherente a la misma y desconocida por los demás. Otras referencias posteriores dan igualmnte testimonio de la actividad y crecimiento constante de la cristiandad romana, aunque nada nos dicen de ninguna primacía de magisterio ni siquiera de disciplina -en los primeros tiempos- sobre las demás iglesias. Pero, el hecho de que fuera la iglesia de la capital del Imperio, en donde se daban cita cristianos de todas las razas y regiones, por ser camino o residencia obligada de muchos, como explica Ireneo, convirtió a la sede romana en un foco importante de la cristiandad, el más influyente y conocido, que pronto le valio el título de primus inter pares, reconocido por todo el episcopado y que todavia noy admiten las llamadas "Iglesias ortodoxas de Oriente" al referirse a la primacia romana.

Continuará

Tú que eres tan "defensor " de las Iglesias Ortodoxas, pregúntale al actual Patriarca de Constantinopla ...

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tú que eres tan "defensor " de las Iglesias Ortodoxas, pregúntale al actual Patriarca de Constantinopla ...

¿Donde defiendo las iglesias ortodoxas?

Tanto la romana como la de Constantinopla fundamentan su ser apostólicas en una mentira. La de Roma atribuye su fundación a Pedro y conforme al Nuevo Testamento esto es totalmente falso.
La de Constantinopla la atrinuye a al Apostol Andres lo cual tambien es falso
según el Nuevo Testamento.

Lucas, el narrador de los hechos de los Apostoles nada no dice ni de lo uno nio de lo otro, cuando ambas cosas son de suma importancia.

Tn presente que aquí me limito a mostrar lo que dicen una serie de historiadores pero sus afirmaciones siempre las comparo lo que es definitivo la Inspiraciópn divina de La Escritura y como Jerónimo parto de este principio:
Lo que esta escrito, leelo. Lo que no lo está, ni lo mires.

En cuanto al papado romano y sus pretensiones no les fué suficiente afirmar que Pedro y Pablo fueron sus fiundadores ni el hecho de ser capital del Imperio. Esto era tan debil que para justificar las posiciones de Gregorio XII e Inocencio III tuvieron que añadirle las falsas Decretales Sudo Isidorianas. Sin esta falsedad totas las pretensiones papales se van al pairo.

Si deseas discutir de historia conmigo, primero estudiala y despues defiende la verdad. Las manipulaciones de vuestras paginitas web, que es de donded copias se ha demostrado que cuando dice una verdad es por error.

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, No escribes mas errores historicos porque Dios es grande, pero vamos a demostrarte que San Gregorio el Magno fue entendido correctamente por Pio IX y los Orientales Bizantinos viven una falacia.

1.- San Gregorio el Magno y la Supremacia Papal.

"La Sede Apostólica [Roma], que es la cabeza de todas las iglesias..." (Ep. 13, 1)

"...de acuerdo con la intención de su representación, permitimos que sus costumbres (siempre y cuando no cuestionen el pre-juicio de la fe católica) permanezcan sin problemas, ya sea para constituir primados o en otros puntos; exceptuando a esos que pretenden alcanzar el episcopado entre los Donatistas, nosotros, por todos los medios les prohibimos avanzar a la dignidida de la primacía, aún cuando su puesto parezca señalarlos para esa posición." (Ep. 77)

"Nosotros intervenimos en nombre de Jesucristo Nuestro Señor, y prohibimos por la autoridad del Santo Pedro, príncipe de los apóstoles, en cuyo asiento presidimos sobre esta Iglesia Romana, que cualquier obispo o persona secular..." (Ep. 41)

"Pero nosotros, quienes, aunque indignos, hemos tomado el gobierno de la Sede Apostólica en la silla de Pedro, príncipe de los apóstoles, estamos obligados por el mismo Oficio de nuestro pontificado a resistir al enemigo en general con todos los medios en nuestro poder."(Ep. 48)

"Nosotros, con la ayuda de Cristo, decretaremos más sobre estas cosas, de acuerdo al resultado de nuestras deliberaciones. Pero por el momento, por la autoridad del bendito Pedro, Príncipe de los apóstoles, decretamos que, el decreto de vuestro juicio siendo anulado y hecho de ningún efecto, sean deprivados de la santa comunión por espacio de treinta días, para que imploren perdón a Dios por tan gran transgresión con suma penitencia y lágrimas" (Ep. 6)

Todas estas citas son correctas, se nota que san Gregorio el magno creia firmemente en la Primacia de Roma como sede Apostolica y la Supremacia del Papa como Cabeza de la Iglesia.

Si tu Tobi, afirmas que estas citas son falsas ¡pruebalo!

2.- El Cisma Ortodoxo.

B]"Porque parecerá muy bueno y muy conveniente que de cualesquiera provincias acudan los sacerdotes a su cabeza, es decir, a la sede de Pedro Apóstol" (Quod Semper, Concilio de Sardica año 344)

"Al buscar las cosas de Dios... guardando los ejemplos de la antigua tradición... habéis fortalecido de modo verdadero... el vigor de vuestra religión, pues aprobasteis que debía el asunto remitirse a nuestro juicio, sabiendo qué es lo que se debe a la Sede Apostólica, como quiera que cuantos en este lugar estamos puestos, deseamos seguir al Apóstol de quien procede el episcopado mismo y toda la autoridad de este nombre. Siguiéndole a él, sabemos lo mismo condenar lo malo que aprobar lo laudable" (Requirendis Carta a los Obispos año 417)

"Aun cuando la tradición de los Padres ha concedido tanta autoridad a la Sede Apostólica que nadie se atrevió a discutir su juicio y sí lo observó siempre por medio de los cánones y reglas, y la disciplina eclesiástica que aun vige ha tributado en sus leyes al nombre de Pedro, del que ella misma también desciende, la reverencia que le debe ;... así pues, siendo Pedro cabeza de tan grande autoridad v habiéndolo confirmado la adhesión de todos los mayores que la han seguido, de modo que la Iglesia romana está confirmada tanto por leyes humanas como divina" (Concilio de Cartago año 418)

"Can. 21. Creyendo que la palabra que Cristo dijo a sus santos Apóstoles y discípulos: El que a vosotros recibe, a mi me recibe [Mt. 10, ~0], y el que a vosotros desprecia, a mí me desprecia [Lc. 10, 16], fue también dicha para aquellos que, después de ellos y según ellos, han sido hechos sumos Pontífices y principes de los pastores en la Iglesia Católica, definimos que ninguno absolutamente de los poderosos del mundo intente deshonrar o remover de su propia sede a ninguno de los que presiden las sedes patriarcales, sino que los juzgue dignos de toda reverencia y honor; y principalmente al santísimo Papa de la antigua Roma, luego al patriarca de Constantinopla, luego a los de Alejandría, Antioquía y Jerusalén; mas que ningún otro, cualquiera que fuere, compile ni componga tratados contra el santísimo Papa de la antigua Roma, con ocasión de ciertas acusaciones con que se le difama, como recientemente ha hecho Focio y antes Dióscoro" (Concilio de Constantinopla IV año 691 DC.)[/B]

Es triste que una Sede Apostolica, por culpa de las pretensiones imperiales de Bizancio haya caido en el cisma. Al caer en cisma contra el Papa, se revelan pues contra la Autoridad de Cristo, especialmente, a quien ha llamado ser Piedra de la Iglesia, su Vicario en asuntos de Fe, el Papa. Que lastima por ellos, ¿no crees?

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Dicen que Gregorio I rechazó el título de "Obispo Universal" ......

.... Sigue tergiversando y acando fuera de contexto frases de la historia, que luego tendrás que dar explicaciones al Juez Eterno.

Bendiciones.

Te voy a dar por donde mas te duele, osea con un texto sacado integramente de la güep catolica conoce.com

a la vez que rechazaba el título de «obispo universal» como expresión de una injusta y poco caritativa presunción.... De su alcance nos informa una carta que dirigió en el año 598 al patriarca Eulogio de Alejandría. En ella no solamente rechaza para sí el título de universalis papa....



http://www.conoze.com/doc.php?doc=4935


Ale.... a correr!!!! y a cambiar lo que se dice en esa pagina (ya hice copia de todo el texto en txt ) así que los mentirosos y embusteros sois precisamente vosotros los católicos apoloJetas!!!


¡¡¡PORQUE GREGORIO SI QUE RECHAZÓ EL TITULO DE OBISPO UNIVERSAL!!!!
(lo dices las güeps católicas... si quieres busco mas) :-D

Pta: claro que iremos todos al Juez Eterno si, pero no al juecesillo Bari....

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Toni, no tienen salida i solo dan palos de ciego. Discípulos del tiito papanatas que por muchas natas con que intenta adornar a su papa no mejorará el blanco de la sotana que luce.

El colmo es el del ahmed con su afirmación que ningun papa se dice Obispo Universal cuando todos lo pretenden sin el menor disimulo

Mira como que si partimos la palabra di si mulo.

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sigamos con la historia

La caida de Jerusalén en el año 70 con la dispersión de los primeros dirigentes cristianos y el martirio del apostol Pablo en Roma abrieron el camino para que la capital del imperio fuera convinrtiéndose, gradualmente, en el centro de la conciencia oficial de la cristiandad. Hay que tener presente la obra del Apostol Pablo del que Agustin de Hipona en el siglo IV decia de él que al hablar del apostol sin decir su nombre, todo el mundo sabía que se trataba de Pablo.
Pero a pesar de esta admiración ninguno de los siete Concilios Ecuménicos se celebró en Roma. Para esto Roma, la papal, tuvo que esperar hasta provocar y ejecutar un Cisma separandose de la antigua cristiandad, es decir más de seis siglos, puesto que el primero fue el de Letran (1123) y este ya no fué ecuménico puesto que no hubo representatividad de la Ortodoxia.

Otra de las falsedades es decir que los Conclios necesitaron la aprobación de los papas Pero la verdad es que esto no consta en las actas de dichos concilios, sino todo lo contrario puesto que los de Constantinopla, y Calcedonia fueron claramente rechazados por el papa de turno. por causa del Cabon tercer del de Cons y el 28 de Calcedonia que ratifico el de Constantinopla.

Ah, pero las ironias del destino produjeron que de nuevo Gregorio Magno saliera al paso de las posteriores pretensiones romanas. al decir:

"Confieso que venero y recibo los cuatro Concilios como recibo y venero los cuatro libros del evangelio". (Mingue; P. I., 77:478)

Estos cuatro fueron: Nicea (325) Constantinopla (381) Calcedonia, (451) y II de Const. (553)

Continuará

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pedro en Roma. El testimonio del padre Browm

Pedro en Roma

No sabemos nada de cuándo Pedro llegó a Roma y de cuál fue su actividad y función en Roma. No es Pedro el que trajo el Evangelio por primera vez a Roma, y en ese sentido no es el fundador de la iglesia cristiana de Roma. Nos dice O’ Connor: “Nada puede ser determinado acerca de cuándo Pedro vino a Roma, cuánto tiempo permaneció ahí, y qué función o liderazgo, si alguno, ejerció dentro de la iglesia romana” . El P. Brown agrega: “No hay ninguna prueba seria de que Pedro fue obispo de la iglesia de Roma… Lo más probable es que no estuvo mucho tiempo en Roma antes del año 58, cuando Pablo escribió a los Romanos, y debe haber sido en los 60, y por un tiempo relativamente corto antes de su martirio que Pedro vino a la capital” . Más adelante el P. Brown también insiste en el carácter anacrónico de la tesis que Pedro fue obispo de Roma. Los que califican a Pedro como obispo no lo están honrando, sino al contrario, rebajándolo de su rol histórico único de apóstol. Pedro fue apóstol y mártir en Roma y es su gran honra. Su ministerio apostólico en Roma no lo constituye necesariamente obispo de esa ciudad . Solo en el siglo III será llamado Pedro obispo de Roma. La estructura de obispo-único (“the single-bishop structure”) no llegó a Roma sino hasta los años 140-150 d.C. La lista de obispos de Roma (Pedro, Lino, Anacleto, Clemente, etc…) como obispos únicos de la ciudad de Roma, es una visión errónea que Irineo y otros autores proyectan hacia el pasado. Los nombres más antiguos que se citan en estas listas de obispos de Roma son probablemente los nombres de los presbíteros-obispos más famosos de los primeros cien años del cristianismo romano, muchos de los cuales funcionaban simultáneamente .

Como podemos ver con los remarcado en negrita practicamente niega, aunque de forma encubierta, los misma estancia de Pedro en Roma y su presunto martirio en la persecución neroniana.

Pero lo que dice claramente es que Pedro no fundó la iglesia de Roma y, consecuentemente, dicha iglesia no es apostólica.
Esto, conforme a lo que muestra el P Browm, no es posible tergiversarlo.

 

[Kal_El]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Te voy a dar por donde mas te duele, osea con un texto sacado integramente de la güep catolica conoce.com

a la vez que rechazaba el título de «obispo universal» como expresión de una injusta y poco caritativa presunción.... De su alcance nos informa una carta que dirigió en el año 598 al patriarca Eulogio de Alejandría. En ella no solamente rechaza para sí el título de universalis papa....



http://www.conoze.com/doc.php?doc=4935


Ale.... a correr!!!! y a cambiar lo que se dice en esa pagina (ya hice copia de todo el texto en txt ) así que los mentirosos y embusteros sois precisamente vosotros los católicos apoloJetas!!!


¡¡¡PORQUE GREGORIO SI QUE RECHAZÓ EL TITULO DE OBISPO UNIVERSAL!!!!
(lo dices las güeps católicas... si quieres busco mas) :-D

Pta: claro que iremos todos al Juez Eterno si, pero no al juecesillo Bari....

Claro que rechazo el titulo de Obispo Universal o mejor conocido como Patriarca Ecumenico, quien curiosamente lo ostenta unicamente el Obispo/Patriarca Universal/Ecumenico de Constantinopla.

¿Que curioso no crees?

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Claro que rechazo el titulo de Obispo Universal o mejor conocido como Patriarca Ecumenico, quien curiosamente lo ostenta unicamente el Obispo/Patriarca Universal/Ecumenico de Constantinopla.

¿Que curioso no crees?

Sin remedio, sigue con la papanateria. Por lo visto esta enfermedad no tiene cura cuando ya es crónica

 

[toni]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Claro que rechazo el titulo de Obispo Universal o mejor conocido como Patriarca Ecumenico, quien curiosamente lo ostenta unicamente el Obispo/Patriarca Universal/Ecumenico de Constantinopla.

¿Que curioso no crees?

no chabÁ!!! palabras textuales de Gregorito:

En ella no solamente rechaza para sí el título de universalis papa....

Oséa ni para el!! o es que estas ciego?

Que le pasó a tu amigo?

 

[Tobi]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Vamos a mostrar la realidad de los Concilios Ecuménicos a fin de dilucidar que parte tuvo el Obispo de Roma al respecto.

El concilio de Jerusalén, tal como nos lo muestra el primer historiador del Nuevo Testamento, Lucas en su Libro de los Hechos de los Apóstoles, cap 15 posiblemente sirvió de modelo a los sínodos que celebraron las Iglesias cristianas durante los primeros siglos. Claro, que, no siempre se ajustaron al modelo de la asamblea de Jerusalen.

Veamos cual fué la naturaleza y el significado de la mentada reunión presidida por Santiago, a pesar de la asistencia de Pedro. ¿No resulta chocante para un católico con uso de razon que en la ocasión más adecuada para mostrar las tesis romanistas, estas tesis brillen por su ausencia? Pero es que además tampoco los presuntos sucesores de Pedro presidieron ninguno de los siete Concilios Ecuménicos. Ni los presidieron ni los convocaron. El realidad el personaje más importante de los tales siempre fue el Patriarca de Constantinopla y de nada sirve el subterfugio de que bastaba que el obispo de Roma los aprobase. No aprobaron al Primero de Constantinopla, a causa de su canon tercero, que determino que el Primado de Honor que había ostentado Roma por ser capital del Imperio debía pasar a "la Nueva Roma" por la misma razón. Además no hubo singuna presencia de las iglesias occidentales.
Tampoco el de Calcedonia a causa del canon 28 que ratificó el Tercero citado. De nada valió la oposición del papa Leon I. El canón no fue borrado y ha permanecido en las Actas de aquel Concilio hasta hoy.

Y para más contradicción Gregorio Magno les metió un "gol de penalti" al afirmar que tenía la misma devoción por lo cuatro Concilios Ecuménicos como la tenía por los cuatro evangelios.

Con esta afirmación deja a pobre Leon Magno y a sus antecesores que no aprobraron el de Constantipla en paños menores.

Continuará