Re: El Canon bíblico del AT según Jesucristo
El primer post puesto por Caminante me recuerda muchos debates, recuerdo haber usado el mismo arguemnto hace tiempo y jamas fue refutado, permitamen poner el extracto del debate sobre ese punto:
El post inicial en letritas azules.
La respuesta de Roma negritas.
Mi respuesta final en letras normales.
Como dicen los apologistas romanos que los apóstoles y Jesús consideraban el canon alejandrino como autoritativo, ¿y las evidencias?, pero esta teoria no tiene ni una prueba a favor y si muchas en contra. Veamos por ejemplo:
“Lucas 11:51 (también Mateo 23:35): desde la sangre de Abel hasta la sangre de Zacarías”. Jesús confirma aquí su testimonio respecto de todo el canon del Antiguo Testamento hebreo. Abel, como todos saben, fue el primer mártir (Génesis 4:. Zacarías es el ultimo mártir que se menciona (de acuerdo al orden del Antiguo Testamento hebreo), si quieren vuelva a revisar arriba los libros del Canon hebreo.
Génesis era el primer libro del canon hebreo y Crónicas era el ultimo del canon hebreo. Jesús dijo básicamente “desde Génesis hasta Crónicas”, o, de acuerdo a nuestro orden, “desde Génesis hasta Malaquias.”
Algunos romanistas no queriendo aceptar este hecho dicen que Jesús no hablaba del canon directamente, pero la verdad es que Jesús toma de referencia al canon judio cuando esta hablando y no toma el canon alejandrino de mayor autoridad según roma.
"Una evidencia adicional de lo dicho proviene del hecho de en que los grandes unciales Sinaítico (Alef, siglo IV) y Alejandrino (A, siglo V) que contienen libros de los Macabeos, éstos se encuentran después de Crónicas. Por tanto, si Jesús hubiera admitido el supuesto canon alejandrino (con deuterocanónicos) los últimos mártires, tanto cronológicamente como según el orden de los libros, hubiesen sido los héroes macabeos como Judas o Jonatán."
Fernando D. Saravy en www.conocereislaverdad.org
Sobre este pasaje biblico, voy a exponer la opinion de Jose Miguel Arraiz, de Catolicos Ecumenicos:
Habría que hacer notar varias cosas:
1) Allí Jesús no estába hablando del Canon.
Respuesta:
Aunque la evasiva de Jose Miguel por si misma es debil, es aun mas debil con las evidencias. Abel es el primer martir de la Biblia (Genesis 4: ; Zacarias, quien fue apedreado hasta la muerte en el patio de la casa de Yahwe porque, hablando por el Espiritu de Dios, reprendio al rey y al pueblo de Juda por transgedir los mandamientos divinos (2 Cronicas 24:20-22). Zacarias (800 a.C) no fue cronológicamente el ultimo profeta en morir, ya que hubo un profeta llamado Usias que muirio 2 siglos después (Jeremias 26:20’23). Pero Zacarias es desde el punto de vista canonico, el ultimo profeta fiel que murio martirizado, porque su muerte se recoge en Cronicas, el ultimo libro de la Biblia hebrea.
Ahora bien ¿Coincidencia o realidad?, Jose Miguel dice que no habla del canon pero Jesús toma de referencia al canon Judio. Es obvio que Jesús dice “De la sangre de todos los profetas que se han derramado”, pero hubo sangre de profetas o justos como dice Mateo, que se derramo después de Zacarias, ¿Cómo podria Jesús poner a Zacarias como el ultimo cuando no fue el ultimo?, si decimos como Jose Miguel que Jesús no hablaba con respecto al canon judio toda la frase pierde sentido. 10)
2) Dependiendo de a quien Jesús estuviera hablando, Él echaba manos de los argumentos de las Escrituras que ellos reconocían. Si hablaba con Saduceos por ejemplo que solo reconocían el Pentateuco, para probarles la resurrección utilizaba el Pentateuco y no Daniel 12, aunque el último claramente habla de la resurrección. ¿Pensaremos que Jesús no reconocía el libro de Daniel?, no simplemente parte de algo que ya ellos aceptan como verdadero para no entrar en la polémica adicional de demostrarles la canonicidad del libro de Daniel. Lo mismo puede estar pasando aquí, Jesús podía haber estado hablando con judíos que quizá se regían por el canon judío, o en el cual tenían unanimidad respecto a este, y no una posición unánime respecto al resto.
El protestante suele pensar que Jesús intentaría respecto a los fariseos probarles algo diciendo: "Es así porque yo lo digo y estoy sancionando estos libros y ya". Es claro que Jesús tenía autoridad para hacerlo, pero Él sabía que los fariseos no la reconocían, más conveniente era echar mano de la verdad que ellos si aceptaban, para dejarlos sin argumentos. (Lo mismo hacemos nosotros con los protestantes, les demostramos sus errores con los mismos libros que ellos aceptan)
Todo esto sin tomar en cuenta que Jesús no culparía a los judíos por la muerte de Judas que no fué causada por ellos. Jesús habla de que pagarán por la sangre de la que ellos son culpables, no por la que otros pueblos han derramado.
Respuesta:
Es falso todo este punto, ya que no puede probar que los Saduceos solo reconocian al Pentateuco como escritura y no otros escritos, aunque según su estilo de pensar era probable que no aceptaran partes de Daniel o su totalidad. 11)
Pero aquí hay contradicción ya que en su primer punto dice que Jesús no hablaba del canon y luego en este dice que Jesús les hablaba con respecto al canon que ellos aceptaran, aunque no se basa en evidencias para poder usar el ejemplo de los Saduceos y ponerlo como la regla de cómo actuo Jesús, pero lo curioso es que si Jesús hablaba con respecto al canon que aceptara cada uno de los grupos religiosos, se cae la teoria del argumento de Jamnia que según roma y Asterix fue donde se fijo el canon de los judios, ya que vemos desde antes de Jamnia que los judios aceptaban un canon que según fue hecho en tal concilio.
3) El hecho de que ya hayan habido varios grupos de judíos con diferencias notables en el Canon (Fariseos versus Saduceos) refuta completamente el argumento anterior. Aprovecho de hacerte notar que quien suele utilizar estos argumentos, suele también intentar probar que los sacudeos si reconocían el resto de las Escrituras y no solo el Pentateuco, con la idea de dar una apariencia de unanimidad judía respecto al Canon. Pero este argumento si deja mucho que desear y no creo que tengas problemas con él.
Respuestas:
No hay nada mas fuera de toda evidencia que hubiera un canon fariseo contra un canon Saduceo, mas bien los que intentan probar que los Saduceos solo reconocian el Pentateuco y el resto de las escrituras no, tienden a fallar al no mostrar pruebas de los mismos saduceos que afirmen esto.
La idea de que los saduceos solo reconocian el Pentateuco como santa Escritura se basan en malas intepretraciones por ejemplo cuando Josefo dice de los Saduceos: no admiten absolutamente ninguna estricta observancia aparte de las leyes no se refiere al Pentateuco excluyendo los profetas y los escritos 12), sino la ley escrita (del Pentateuco) excluyendo la ley oral (la interpretación farisaica de la ley escrita).
Este mala interpretación de algunos la basan de antigüedades 18,16, pero su significado queda claro en Antiguedades 13.297, donde se dice de los saduceos que afirmaban que solo las leyes escritas debian ser reconocidas como validas, pero que aquellas transmitidas según la tradición de los antepasados no era necesario observarlas. Fue probablemente la mala intepretacion que sacaron de la primera cita de Josefo la que después fue explicada mejor como ya vimos, que Origenes (Contra Celso 1.49) y Jeronimo (Comentario de Mateo, de 23:31), a decir que los saduceos aceptaban solo los libros de Moisés como Escritura.
Ahora bien, como muchas propuestas romanas, no tienen ni una sola evidencia a favor pero si muchas en contra, y no tenemos ni una pizca de evidencia de que los Saduceos solo aceptaran la ley de Moisés.
“A los saduceos no se les ha permitido defenderse a si mismos ante el tribunal de la historia. No existe documento alguno cuyo origen sea ciertamente –ni tampoco probablemente—saduceo. Solo conocemos esta secta a traves del NT y de la literatura talmudica, ambos hostiles, y de Josefo, que no sentia gran simpatia hacia ellos.”
B.J. Bamberger, “The Saducees and the Belief in Angels”, JBL, LXXII (1963), 433. 13)
No tenemos mucha información sobre los Saduceos pero Asterix y Jose Miguel, hasta nos dicen que libros aceptaban y cuales no, pero la poca evidencia que tenemos no apoyan las aseveraciones de estas dos.
Aunque ya conozco con el tipo de gente con la que estoy debatiendo, es muy seguro que me conteste como lo hizo Jose Miguel, en referente a este punto: “Lo sostengo”, aunque su punto no tenga ningun tipo de validez historica.
Otro punto en contra de la hipotesis de Saravi es:
4.- El canon biblico en la Palestina de Jesús NO ESTABA CERRADO en cuanto a los Hagiographa.
5.- El autor de este panfleto dice que Jesús debio haber considerado como martires, si hubiera seguido el canon alejandrino, a Judas, Jonatán o los macabeos mártires (Eleazar).
Esos mártires FUERON ASESINADOS POR JUDIOS???
NO!
Es cierto, Abel no fue muerto por un fariseo, pero si por Cain, que se podria decir que ya era judio (era del Pueblo de Dios)
- Los hijos mártires fueron asesinados por el Rey Antioco, que no era judio!.
De hecho, Israel estaba ocupado por los seleucidas, DECIDIDOS ANTI-JUDIOS: Antioco IV proscribe la Ley de Moisés, saquea el Templo y prohibe la profesion de la fe judia.
Y si no eran judios, menos eran fariseos.
Jesús se referia (al decir desde la sangre de Abel hasta Zacarías) las muertes de hombres justos provocadas por sus HERMANOS (judios).
Los seleucides eran hermanos de los judios en la epoca de los Macabeos? No.... asi que el autor de este panfleto peca de honestidad.
JEJE, peco de honestidad, no es cierto, pero tu pecas, pero de ignorancia como lo vamos a ver enseguida.
Todo la argumentación de Asterix se basa en que Jesús solo le esta diciendo a los judios que pagaran por la sangre que ellos derramaron y que como ellos no mataron a los Macabeos por esa razon no los nombra, pero este argumento no tiene ningun fundamento en lo dicho en la Biblia y solo es una evasiva para no aceptar que se menciona solo el canon de los libros hebreos y no el canon de la LXX ampliada.
Como habia dicho este argumento no tiene apoyo en lo que dice la Biblia sino que es refutado, veamos:
“Desde la sangre de Abel”, Abel no era judio y mucho menos lo era Cain quien lo mato, con este solo ejemplo se derrumba todo el argumento, la tonteria de Asterix de decir que Cain era judio, no tiene ningun fundamento, sino que la usa porque es necesario para sostener su teoria. La verdad es que en la Biblia jamas encontramos que Cain sea judio, es mas Cain no se encuentra en la genealogías del pueblo judio.
“Zacarias hijo de Berequias, a quien matastes entre el templo y el altar”, aquí se marca una diferencia se dice explícitamente que Zacarias fue muerto por los padres de los judios alli presentes, pero no se hace lo mismo con Abel, ya que no fueron sus padres quienes lo mataron, sino que fue Cain un no judio.
Estos argumentos por si solos nos dicen que el argumento de Asterix es completamente falso y vemos que Asterix es una persona que no lee la Biblia.
Pero aun hay mas:
“para que se pidan cuentas a esta generacion de toda la sangre derramada de los profetas desde la fundacion del mundo” , lo notable aquí es que Jesús encierra a toda la sangre de los profetas en el canon judio, desde Génesis hasta 2 de Crónicas o en nuestro orden desde Génesis hasta Malaquias.
Por ultimo quiero citar a Fernando D. Saravy, una persona que recibie el odio teologico de Asterix y demas de este foro:
En otras palabras, aquí Crónicas figuraba al final de la lista. La abarcativa expresión de Jesús adquiere sentido cuando, en el contexto de juicio por la sangre inocente derramada, se entiende como referida al primer y último asesinato registrado en las Escrituras, según el orden tradicional del canon palestino: decir «desde Abel hasta Zacarías» era equivalente a «de Génesis a Crónicas», o sea desde el primer hasta el último libro del canon del Antiguo Testamento. Es como si hoy dijésemos, según el orden tradicional de nuestro Antiguo Testamento, «De Génesis a Malaquías». Luego estas palabras del Señor implícitamente corroboran el canon hebreo, y no el llamado alejandrino.
Quite parte de la argumentación de Asterix que es una perdida de tiempo sobre este tema, pero si el lector cuidadoso desea verla, la puede ver en el escrito original que hizo el.
Lo curioso en esta linea de argumento es que Asterix jamas toco el punto principal de la pregunta que hice arriba: “Como dicen los apologistas romanos que los apóstoles y Jesús consideraban el canon alejandrino como autoritativo, ¿y las evidencias?, pero esta teoria no tiene ni una prueba a favor y si muchas en contra”.
Y esto se ha vuelto cada vez mas obvio conforme se avanza en la refutacion de este escrito.
Apendice de esta seccion:
10.- ¿Coincidencia o realidad?, veamos:
: La Tora (o Pentateuco); los profetas (Nebhiim) en el siguiente orden: profetas anteriores: Josué, Jueces, Samuel (1 y 2 reunidos), Reyes (1 y 2 reunidos), profetas posteriores; profetas mayores: Isaias, Jeremias, y Ezequiel; y doce profetas menores (en el mismo orden que aparecen en la versión Reina-Valera); los escritos (Kethubim, en griegro Hagiographa, escritos santos): poesía y sabiduría: Salmos, proverbios, Job,(pero en el codice Leningrado figura: Salmos, Job, Proverbios); los rollos o Megilloth: Cantar de los Cantares, Rut, Lamentaciones, Eclesiastés, Ester, históricos: Daniel, Edras, Nehemias, 1 y 2 de Crónicas.
Genesis el primer libro de la Biblia hebrea y 2 de Cronicas el ultimo de la Biblia hebrea, entre estos libros se encuentran todos los profetas, hay algo interesante aquí ya que cuando Jesús dice todos los profetas y los encierra en el canon judio, esto se ve reforzado con lo que dice Josefo tiempo después, que desde Malaquias, ultimo libro escrito por profeta, los judios no consideraban nada de credito igual a los escritos pasados.
Veamos esta interesante aportación de una persona que recibe todo el odio teologico de los papistas:
Jesús se refiere aquí a todos los justos y enviados de Dios que sufrieron el martirio según las Escrituras. La frase griega apo haimatos Abel eôs haimatos Zajariou, «desde (la) sangre de Abel ... hasta (la) sangre de Zacarías» (Lucas 11:51 = Mateo 23:35) parece abarcar la totalidad de los mártires del Antiguo Testamento, desde Abel a manos de su hermano Caín, hasta el de Zacarías, que se narra en 2 Crónicas.
Fernando D. Saravy
11.- Jesús no fue un evasionistas como muchas personas en este foro ya que los Saduceos al tentar al Senor lo hicieron invocando la autoridad de Moisés y nuestro Senor conforme el reto que les hicieron les respondio conforme a la misma autoridad, seria algo tonto decir porque no les cito Daniel, ya que el contexto del argumento se basaba en la ley de Moisés.
12.- A veces se hace referencia a toda la Biblia hebrea, o a cualquier parte de ella, como “la ley”: en Juan10:34, a los judios que se enfrentan a el les dice que el les dice que parte del Salmo 82 esta escrito en vuestra ley; en 1 Corintios 14:21 se dice lo mismo de una cita de Isaias 28:11 y ss., mientras que en Romanos 3:10-19 se incluye una cadena de citas de los Salmos y de Isaias seguida de las palabras: Pero sabemos que todo lo que la ley dice. Como vemos no habia problemas de considerar a toda la Biblia hebrea como la ley o que se le diera el calificativo de la ley, el mismo texto de donde muchos padres lo mal interpretaron con respecto a los saduceos no es excusa con el comportamiento que tenemos en la Biblia de Jesús y los apóstoles, que eran judios contemporaneos de los Saduceos.
Un ejemplo clarisimo lo tenemos de Hilario de Poiters, quien dice: “La ley del Antiguo Testamento esta en 22 libros” (Sancti Hilarii Pictaviensis Episcopi Tractatus Super Psalmos, Prologue 15, Testamenti Veteris libri XXII, aut 24. Tres linguae praecipuae. PL 9:241. Translation by Dr. Michael Woodward, Associate Library Director, Archbishop Vehr Theological Library).
Es obvio que Hilario consideraba como canonicos todo el AT en conjunto y no solo la ley de Moises
13.- Según Bamberger, los saduceos no negaban la existencia de los angeles, sino solo la complicada angeologia que aparecia en ciertos escritos extrabiblicos de origen relativamente reciente.
