Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

[checolin]

Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

LO que dices es solo parte de la vida de todos, todos tenemos una historia que contar eso no es nada nuevo qual es tu punto .... quieres una historia de mi vida ?

 

[Hildebran23]

Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

No hay contradicción, pues mientras las tres Personas (B) de la Trinidad son Dios (A) en absoluta igualdad esencial al mismo tiempo, sin embargo no lo son en el mismo sentido, es decir, no son un Dios en tres Dioses (lo cual sería un ejemplo de contradicción en el mismo sentido), sino un Dios en tres Personas (un A en tres B).

Un A en tres B. Claro...Siguiendo con mi ejemplo serí.
Un Felino en tres Animales.

Como dije antes, si es cuestión de esencia podremos encontrar siempre una relación de Una esencia contra Muchas entidades:

Felino puede ser cualquiera entre varios ciertos animales.

Solo quedan dos caminos.

O son tres personas que solamente unidas conforman a un dios.
Algo así como en DragonBallz cuando se fusionan Gocú y Vegeta y forman al "dios de las Artes marciales" Gogeta.

O bien son tres personas dioses. (O tres dioses sin mas)

Saludos.

 

[kimeradrummer]

Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Que tal Rufo Hildebran, un saludo.

He ahí mi explicación, y no estoy libre de error. Sin embargo sería infructuoso intentar darte cualquier explicación pues tus mismas presuposiciones de manera inmediata las rechazarian.

Si Dios nos creo con la habilidad para pensar (forma parte de la imágen de Dios en nosotros) entonces por lógica Él tambien piensa. Esta es una respuesta más coherente que creer (y eso es lo que es) que la capacidad de razonar proviene de la materia, la cual es carente de toda capacidad de razonar.

Además, siendo Dios Omnipotente ¿He de dar, entonces, explicación alguna de cómo lo hace? Si el tiempo es creación Suya, entonces el tiempo no conforma de ninguna impedimento alguno para el desplante de Su eterno Ser.

Esto no explica de qué manera un ser atemporal puede realizar acciones.
¿Será este otro misterio inalcanzable para nuestra mente?

Como dije anteriormente, baste decir que siendo Dios Omnipotente, y siendo el tiempo creación Suya, entonces no hay dificultad alguna en que Dios obre y actue dentro del tiempo, pues Dios no está limitado en ningun aspecto por Su Creación.

Ahora cómo lo hace (que método o forma usa) pues no lo se; sin embargo, el no saberlo no representa de ninguna manera una dificultad u obstaculo para afirmar con seguridad que sí lo hace.

De algo estoy seguro con absoluta certeza, que si lo supiese y te lo explicase de forma clara y convincente, aún así no creerías (Lucas 16:27-31), pues la incredulidad no es un problema intelectual, sino moral (Juan 3:19-20). Por esta razón Jesucristo dijo que nadie puede ir a Él si no le fuese dado del Padre (Juan 6:44), de manera que si no has llegado a creer en el Señor no es debido a una falla en el testimonio de Dios, sino que simplemente al Padre aún no le ha placido llevarte a la fe en Su Hijo (Juan 6:64-65).

Sin embargo, es mi confianza que Dios por algún motivo me tiene dando testimonio aquí, y sea cual fuere Su razón para esto, espero simplemente agradarle y dar fruto, si no en tí, en otros (2 Corintios 2:14-16).

Dios te guarde...

 

[kimeradrummer]

Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Los tres círculos representan a cada persona de la Trinidad y la intersección de éstos círculos representa la únidad esencial o la naturaleza divina única que comparten.

Si yo tengo 3 animales. El Lince, el tigre y el León. Todos tres comparten la esencia de ser, umm.., de ser, digamos Felinos. ¿Sería correcto decir que Felino solo hay uno? No.

Tendría tres Animales que comparten la misma esencia de ser Felinos pero tendría 3 Felinos, no uno Solo. La esencia siempre es una y puede ser compartida por muchas entidades. Con dioses es lo mismo. La esencia en "tu" caso vendría siendo Dios y al ser compartida por tres entidades tendríamos 3 dioses Y no uno solo.

1.- La analogía que haces es una analogía falsa, porque no comparte semejanza alguna con lo que la Trinidad es. Si bien el lince, el tigre y el león comparten la semejanza de ser de la misma especie, sin embargo no son ni comparten la misma esencia, es decir, el tigre es tigre, el león es león y el lince es lince. Además, a pesar de ser semejantes en cuanto a especie, las diferencias son más notorias que las semejanzas.

2.- La aplicación de tu ejemplo a la doctrina de la Trinidad no solamente es ilícita, sino que demuestra claramente un desconocimiento de la esencia de Dios y el úso de la palabra Persona al explicar la doctrina.

Por definición, la doctrina de la Trinidad es monoteísta pues postula que Dios es uno e indivisible, y cuando hablamos de Personas no queremos decir divisiónes de dentro de la Trinidad, sino que nos referimos a un fenomeno en la Escritura que nos muestra claramente una pluralidad dentro de la Deidad. Es decir, dentro de la Deidad encontramos unos supuestos inteligentes que se relacionan personalmente entre ellos y con los hombres, los cuales la Escritura identifica como el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo.

Estas tres Personas, aunque no son las mismas, sin embargo por compartir la misma y única esencia divina, son absolutamente iguales en esencia y atributos.

Deberías estudiar algo más respecto a la esencia de Dios y lo que la doctrina de la Trinidad realmente postula antes de hacer analogías apresuradas.

Esto se ve reflejado en tu diagrama de Venn. Tienes 3 Conjuntos que entran en intersección. La intersección vendrían a ser las características comunes. En mi ejemplo de Felinos esas características comunes serían garras, bigotes, etc. En tu caso, sería la naturaleza divina separada de los atributos personales. Pero seguirían siendo tres divinidades.

A menos que cada uno de ellos por separado sea visto como la tercera parte de un dios y que la Unión de los tres si forme ahora si a un Dios. Algo así como un Rompecabezas llamado dios que se divide en tres figuras que la conforman.(O como en el ser humano: Cabeza, Tronco, Extremidades).

De acuerdo a la aplicación y asignación que le des a los diagramas de Venn serán las conclusiones que resultarán de su análisis. No es lo mismo aplicar los diagramas de Venn a tres razas distintas de felinos, que a la Trinidad. Entendiendo esto, es entonces indispensable saber la definición de los términos a usar en el diagrama, como el significado de la naturaleza divina.

Entonces, la intersección representa a la Deidad absoluta (todo lo que es y representa, y no simples semejanzas entre las Personas), es decir, entre las características de esta esencia se incluye Su singularidad o unidad: solo es una.

Dejando esto en claro, los diagramas claramente nos muestran que es logicamente posible pensar en la Trinidad tal cual los Trinitarios la postulamos.

Por lo demás, siendo Dios un Ser inmaterial y espiritual, e implicando esto que Dios no es un Ser que se extienda materialmente en el espacio, entonces cualquier analogía que implique algo material, aunque de alguna forma pueda ser útil, nunca hará justicia a la Trinidad.

Dios te guarde...

 

[Hildebran23]

Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Que tal Rufo Hildebran, un saludo.



Como dije anteriormente, baste decir que siendo Dios Omnipotente, y siendo el tiempo creación Suya, entonces no hay dificultad alguna en que Dios obre y actue dentro del tiempo, pues Dios no está limitado en ningun aspecto por Su Creación.

Ahora cómo lo hace (que método o forma usa) pues no lo se; sin embargo, el no saberlo no representa de ninguna manera una dificultad u obstaculo para afirmar con seguridad que sí lo hace.

De algo estoy seguro con absoluta certeza, que si lo supiese y te lo explicase de forma clara y convincente, aún así no creerías (Lucas 16:27-31), pues la incredulidad no es un problema intelectual, sino moral (Juan 3:19-20). Por esta razón Jesucristo dijo que nadie puede ir a Él si no le fuese dado del Padre (Juan 6:44), de manera que si no has llegado a creer en el Señor no es debido a una falla en el testimonio de Dios, sino que simplemente al Padre aún no le ha placido llevarte a la fe en Su Hijo (Juan 6:64-65).

Sin embargo, es mi confianza que Dios por algún motivo me tiene dando testimonio aquí, y sea cual fuere Su razón para esto, espero simplemente agradarle y dar fruto, si no en tí, en otros (2 Corintios 2:14-16).

Dios te guarde...

No entiendo ¿qué tiene que ver la moral en todo esto?

Pero vamos despacio en esto. Responde. ¿El tiempo fue creado o es Eterno?

Supongo que estarás de acuerdo en que por lógica las cosas o tienen un principio o bien son eternas(infinitas), no.

Saludos.

 

[Hildebran23]

Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

1.- La analogía que haces es una analogía falsa, porque no comparte semejanza alguna con lo que la Trinidad es. Si bien el lince, el tigre y el león comparten la semejanza de ser de la misma especie, sin embargo no son ni comparten la misma esencia, es decir, el tigre es tigre, el león es león y el lince es lince. Además, a pesar de ser semejantes en cuanto a especie, las diferencias son más notorias que las semejanzas.

2.- La aplicación de tu ejemplo a la doctrina de la Trinidad no solamente es ilícita, sino que demuestra claramente un desconocimiento de la esencia de Dios y el úso de la palabra Persona al explicar la doctrina.

Por definición, la doctrina de la Trinidad es monoteísta pues postula que Dios es uno e indivisible, y cuando hablamos de Personas no queremos decir divisiónes de dentro de la Trinidad, sino que nos referimos a un fenomeno en la Escritura que nos muestra claramente una pluralidad dentro de la Deidad. Es decir, dentro de la Deidad encontramos unos supuestos inteligentes que se relacionan personalmente entre ellos y con los hombres, los cuales la Escritura identifica como el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo.

Estas tres Personas, aunque no son las mismas, sin embargo por compartir la misma y única esencia divina, son absolutamente iguales en esencia y atributos.

Deberías estudiar algo más respecto a la esencia de Dios y lo que la doctrina de la Trinidad realmente postula antes de hacer analogías apresuradas.



De acuerdo a la aplicación y asignación que le des a los diagramas de Venn serán las conclusiones que resultarán de su análisis. No es lo mismo aplicar los diagramas de Venn a tres razas distintas de felinos, que a la Trinidad. Entendiendo esto, es entonces indispensable saber la definición de los términos a usar en el diagrama, como el significado de la naturaleza divina.

Entonces, la intersección representa a la Deidad absoluta (todo lo que es y representa, y no simples semejanzas entre las Personas), es decir, entre las características de esta esencia se incluye Su singularidad o unidad: solo es una.

Dejando esto en claro, los diagramas claramente nos muestran que es logicamente posible pensar en la Trinidad tal cual los Trinitarios la postulamos.

Por lo demás, siendo Dios un Ser inmaterial y espiritual, e implicando esto que Dios no es un Ser que se extienda materialmente en el espacio, entonces cualquier analogía que implique algo material, aunque de alguna forma pueda ser útil, nunca hará justicia a la Trinidad.

Dios te guarde...

Ummmm.

INTERSECCIÓN DE CONJUNTO

Se define la intersección de dos conjuntos A y B al conjunto de elementos que son comunes a A y B. Se denota por A

B, que se lee: A intersección B. La intersección de A y B también se puede definir:

A

B = { x / x

A y x

B } y mediante un diagrama de Venn-Euler:

Cuando tienen elementos comunes

Cuando todos los elementos de un conjunto pertenecen a otro conjunto.

Tú manera de utilizar los diagramas de Venn nada tiene que ver con la Teoría de Conjuntos. Si no la quieres con Felinos se pueden reemplazar por dioses, como por ejemplo los dioses del Mundo Antiguo.

Digamos Osiris, Isis y Horus. Tres personalidades diferentes, pero los tres comparten la esencia de ser deidades Egipcias.

Saludos.

 

[Hildebran23]

Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Por definición, la doctrina de la Trinidad es monoteísta pues postula que Dios es uno e indivisible, y cuando hablamos de Personas no queremos decir divisiónes de dentro de la Trinidad, sino que nos referimos a un fenomeno en la Escritura que nos muestra claramente una pluralidad dentro de la Deidad. Es decir, dentro de la Deidad encontramos unos supuestos inteligentes que se relacionan personalmente entre ellos y con los hombres, los cuales la Escritura identifica como el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo.

Estas tres Personas, aunque no son las mismas, sin embargo por compartir la misma y única esencia divina, son absolutamente iguales en esencia y atributos.

Tratemos de desenredar este asunto por partes.

Si yo te pregunto por Jesucristo Kimeradrummer. ¿Jesucristo es Dios?
"Positivo o Negativo", "Blanco o Negro". Si o No. Recuerda aplicar "tu":

- "Ley del Medio Excluido": Una premisa es verdadera o falsa, sin término medio.

Espero te limites solo a dar respuesta a esa pregunta sin otras cosas mas.
(No digo que sea una maña tuya, es solo que la situación lo requiere)

Saludos.

 

[kimeradrummer]

Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Que tal Rufo Hildebran, un saludo. Siento la tardanza, pero no ha sido posible conectarme este último tiempo.

Como dije anteriormente, baste decir que siendo Dios Omnipotente, y siendo el tiempo creación Suya, entonces no hay dificultad alguna en que Dios obre y actue dentro del tiempo, pues Dios no está limitado en ningun aspecto por Su Creación.

Ahora cómo lo hace (que método o forma usa) pues no lo se; sin embargo, el no saberlo no representa de ninguna manera una dificultad u obstaculo para afirmar con seguridad que sí lo hace.

De algo estoy seguro con absoluta certeza, que si lo supiese y te lo explicase de forma clara y convincente, aún así no creerías (Lucas 16:27-31), pues la incredulidad no es un problema intelectual, sino moral (Juan 3:19-20). Por esta razón Jesucristo dijo que nadie puede ir a Él si no le fuese dado del Padre (Juan 6:44), de manera que si no has llegado a creer en el Señor no es debido a una falla en el testimonio de Dios, sino que simplemente al Padre aún no le ha placido llevarte a la fe en Su Hijo (Juan 6:64-65).

Sin embargo, es mi confianza que Dios por algún motivo me tiene dando testimonio aquí, y sea cual fuere Su razón para esto, espero simplemente agradarle y dar fruto, si no en tí, en otros (2 Corintios 2:14-16).

No entiendo ¿qué tiene que ver la moral en todo esto?

Tu insistencia en una respuesta, aun cuando te he dado una consistente con el verdadero conocimiento de Dios tal cual está expresado en las Escrituras, no revela una sinceridad en tus dudas, sino una terquedad en aceptar la verdad.

Entonces, aún cuando te de una respuesta que te satisfaga intelectualmente, si no la rechazas de plano buscarás otras formas de escabullirte de Dios. Por lo tanto, tu incredulidad en Dios no esta basada en ningún problema intelectual en cuanto a Dios, sino en un rechazo en aceptar y creer aquello que es verdadero sobre Él.

Rechazar creer la verdad en sí mismo es un problema moral, no intelectual.

Pero vamos despacio en esto. Responde. ¿El tiempo fue creado o es Eterno?

Fue creado (Génesis 1:1).

Supongo que estarás de acuerdo en que por lógica las cosas o tienen un principio o bien son eternas (infinitas), no.

1.- Por lógica creo que todo efecto tiene una causa. Dios no es efecto en ningún sentido, pues Él no es creación ni efecto de nada, sino que es eterno.

2.- Eterno e infinito son cosas distintas.

Dios te guarde...

 

[kimeradrummer]

Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Que tal Rufo Hildebran, un saludo y continuo.

1.- La analogía que haces es una analogía falsa, porque no comparte semejanza alguna con lo que la Trinidad es. Si bien el lince, el tigre y el león comparten la semejanza de ser de la misma especie, sin embargo no son ni comparten la misma esencia, es decir, el tigre es tigre, el león es león y el lince es lince. Además, a pesar de ser semejantes en cuanto a especie, las diferencias son más notorias que las semejanzas.

2.- La aplicación de tu ejemplo a la doctrina de la Trinidad no solamente es ilícita, sino que demuestra claramente un desconocimiento de la esencia de Dios y el úso de la palabra Persona al explicar la doctrina.

Por definición, la doctrina de la Trinidad es monoteísta pues postula que Dios es uno e indivisible, y cuando hablamos de Personas no queremos decir divisiónes de dentro de la Trinidad, sino que nos referimos a un fenomeno en la Escritura que nos muestra claramente una pluralidad dentro de la Deidad. Es decir, dentro de la Deidad encontramos unos supuestos inteligentes que se relacionan personalmente entre ellos y con los hombres, los cuales la Escritura identifica como el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo.

Estas tres Personas, aunque no son las mismas, sin embargo por compartir la misma y única esencia divina, son absolutamente iguales en esencia y atributos.

Deberías estudiar algo más respecto a la esencia de Dios y lo que la doctrina de la Trinidad realmente postula antes de hacer analogías apresuradas.

De acuerdo a la aplicación y asignación que le des a los diagramas de Venn serán las conclusiones que resultarán de su análisis. No es lo mismo aplicar los diagramas de Venn a tres razas distintas de felinos, que a la Trinidad. Entendiendo esto, es entonces indispensable saber la definición de los términos a usar en el diagrama, como el significado de la naturaleza divina.

Entonces, la intersección representa a la Deidad absoluta (todo lo que es y representa, y no simples semejanzas entre las Personas), es decir, entre las características de esta esencia se incluye Su singularidad o unidad: solo es una.

Dejando esto en claro, los diagramas claramente nos muestran que es logicamente posible pensar en la Trinidad tal cual los Trinitarios la postulamos.

Por lo demás, siendo Dios un Ser inmaterial y espiritual, e implicando esto que Dios no es un Ser que se extienda materialmente en el espacio, entonces cualquier analogía que implique algo material, aunque de alguna forma pueda ser útil, nunca hará justicia a la Trinidad.

Ummmm.

INTERSECCIÓN DE CONJUNTO

Se define la intersección de dos conjuntos A y B al conjunto de elementos que son comunes a A y B. Se denota por A

B, que se lee: A intersección B. La intersección de A y B también se puede definir:

A

B = { x / x

A y x

B } y mediante un diagrama de Venn-Euler:

Cuando tienen elementos comunes

Cuando todos los elementos de un conjunto pertenecen a otro conjunto.

Tú manera de utilizar los diagramas de Venn nada tiene que ver con la Teoría de Conjuntos.

Siendo A, B y C cada una de las Personas de la Trinidad, y siendo la intersección de cada una de ellas aquello que comparten en común, o sea la Deidad o esencia Divina, entonces no hay problema.

No entiendo el porqué de tu afirmación.

Si no la quieres con Felinos se pueden reemplazar por dioses, como por ejemplo los dioses del Mundo Antiguo.

Digamos Osiris, Isis y Horus. Tres personalidades diferentes, pero los tres comparten la esencia de ser deidades Egipcias.

El problema principal que veo en tus analogías es que no comprendes que el Dios de las Escrituras y el Dios de el Corán (por darte solo un ejemplo) no son los mismos Dioses, es decir, la definición de Dios en las Escrituras y la definición de Dios en otras creencias (incluyo la que tu supuestamente manejas) son diferentes. Por lo tanto, hacer una analogía entre mi Dios y aquellas deidades egipcias simplemente es imposible.

Al parecer metes a todos los dioses en el mismo saco con el único Dios verdadero y eso de partida te llevará a conclusiones falsas. ¿Que te hace pensar que el Dios de los cristianos y los demás dioses (el mormón, el islámico, etc) son iguales?

El Dios de las Escrituras por definición es uno y único en esencia y es indivisible, y también por definición existe en tres Personas. Con Persona no me refiero a divisiones o partes que componen al Dios Trino, sino a supuestos inteligentes o centros de conciencia dentro de la Deidad, los cuales son identificados como el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo.

Contrario a esto, la definicion de deidad egipcia no contiene los atributos de indivisivilidad, unidad y singularidad, por lo tanto es posible encontrar muchos dioses independientes y con características diferentes unos de los otros, algo que comunmente es llamado politeísmo (incluyo aquí a los mormones).

Por lo tanto, muchos de los ejemplos que puedas darme pueden no tener absolutamente nada que ver con el Dios de las Escrituras.

Dios te guarde...

 

[kimeradrummer]

Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Por definición, la doctrina de la Trinidad es monoteísta pues postula que Dios es uno e indivisible, y cuando hablamos de Personas no queremos decir divisiónes de dentro de la Trinidad, sino que nos referimos a un fenomeno en la Escritura que nos muestra claramente una pluralidad dentro de la Deidad. Es decir, dentro de la Deidad encontramos unos supuestos inteligentes que se relacionan personalmente entre ellos y con los hombres, los cuales la Escritura identifica como el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo.

Estas tres Personas, aunque no son las mismas, sin embargo por compartir la misma y única esencia divina, son absolutamente iguales en esencia y atributos.

Tratemos de desenredar este asunto por partes.

Si yo te pregunto por Jesucristo Kimeradrummer. ¿Jesucristo es Dios?
"Positivo o Negativo", "Blanco o Negro". Si o No. Recuerda aplicar "tu":

- "Ley del Medio Excluido": Una premisa es verdadera o falsa, sin término medio.

Espero te limites solo a dar respuesta a esa pregunta sin otras cosas mas.
(No digo que sea una maña tuya, es solo que la situación lo requiere).

1.- La respuesta a tu pregunta es un simple Sí.

2.- ¿Porque dices que la Ley del Medio Excluído es "mí" Ley? pues no soy ni el originador ni el inventor de las Leyes de la Lógica.

Ahora, si consideras esta Ley como mía (supongo que dices esto implicando que son ocurrencia mía o rechazando el caracter absoluto y universal de estas Leyes) entonces ¿Bajo qué justificación estás argumentando contra mí? pues al formular argumentos contra los míos asumes a priori que si me contradigo estoy en un error, que las proposiciones que defiendo son verdaderas o falsas, etc y esto basado en las Leyes de la Lógica, sea que las reconozcas o no.

Dios te guarde...

 

[Hildebran23]

Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

1.- La respuesta a tu pregunta es un simple Sí.

2.- ¿Porque dices que la Ley del Medio Excluído es "mí" Ley? pues no soy ni el originador ni el inventor de las Leyes de la Lógica.

Ahora, si consideras esta Ley como mía (supongo que dices esto implicando que son ocurrencia mía o rechazando el caracter absoluto y universal de estas Leyes) entonces ¿Bajo qué justificación estás argumentando contra mí? pues al formular argumentos contra los míos asumes a priori que si me contradigo estoy en un error, que las proposiciones que defiendo son verdaderas o falsas, etc y esto basado en las Leyes de la Lógica, sea que las reconozcas o no.

Dios te guarde...

Puse tu ley, el tu entre comillas. Pero no problem. Lo puse así solo por que en la experiencia pasada alguien salió mencionando que con la lógica no se podría entender a dios y no se que. Entonces es solo para que vaya quedando claro que no soy yo quien trae los principios de la lógica a acotación. Bien sigamos...

Tu dices si. Jesucristo es dios.

Bien defino el conjunto D como el conjunto de personalidades que cumplen con el perfil de ser dios.

D = {Jesucristo}

para no hacer ese ejercicio muy largo quiero suponer que a la pregunta ¿El Espiritu Santo es dios? tu respuesta también sera que si.... con lo que tenemos

D = {Jesucristo, Espíritu Santo}

Bien. Llegado hasta ese punto tenemos dos personalidades que cumplen con el perfil de ser un dios. Ya tenemos dos elementos en el conjunto D. Para que tu punto de vista fuese correcto tendría que haber una sola personalidad, es decir un solo elemento cumpliendo con el perfil de ser dios.

Pero no es así. Aquí ya llevamos dos. Luego la afirmación de que existe una sola personalidad que cumple con el perfil de ser dios no es lógica.

Y lo que tu dices sobre tres personalidades y un dios no cumple porque si cada personalidad por separado ya cumple con el perfil de ser dios tendríamos dos, mas bien en total tres dioses.

¿No te parece?

 

[July Guevara]

Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

En mis ultimas visitas a la casa de mi tia en NY, cada vez que mi primo regresaba de su universidad y discutian sobre existencialismo llegaba con el tema, hablabamos de S. Kierkegaard, etc. Siempre concluimos de que para creer en Dios se necesita una sola cosa: FE....Sin embargo, mientras "hacia tiempo el martes para encontrarme con una amiga en una libreria, tome entre mis manos un libro que me dejo reflexionando al respecto: Tal Como el Jazz de Donald Miller, describia como se sentia éste al tener que presentar el senor Jesus a sus amigos, y tener que darle una explicacion mas o menos "cientifica", mientras nos llevaba a reflexionar que DIOS ES AMOR, y que asi como no hay un proceso cientifico de medicion del mismo, de determinarlo, etc no podemos determinar o medir o explicar a Dios.

La Clave: La FE!

Si alguien escoje no creer....ni modo!

 

[Hildebran23]

Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Que tal Rufo Hildebran, un saludo. Siento la tardanza, pero no ha sido posible conectarme este último tiempo.

Tu insistencia en una respuesta, aun cuando te he dado una consistente con el verdadero conocimiento de Dios tal cual está expresado en las Escrituras, no revela una sinceridad en tus dudas, sino una terquedad en aceptar la verdad.

Entonces, aún cuando te de una respuesta que te satisfaga intelectualmente, si no la rechazas de plano buscarás otras formas de escabullirte de Dios. Por lo tanto, tu incredulidad en Dios no esta basada en ningún problema intelectual en cuanto a Dios, sino en un rechazo en aceptar y creer aquello que es verdadero sobre Él.

Rechazar creer la verdad en sí mismo es un problema moral, no intelectual.

Es que las cosas no están claras aun. Hay muchos puntos que tocar,.. cosas que reflexionar, etc, etc. No te precipites,...

Fue creado (Génesis 1:1).

1.- Por lógica creo que todo efecto tiene una causa. Dios no es efecto en ningún sentido, pues Él no es creación ni efecto de nada, sino que es eterno.

2.- Eterno e infinito son cosas distintas.

Dios te guarde...

Caray desde ese tiempo ya se me olvidó cual iba ser mi respuesta a esto,...Pero veamos.

Si el tiempo fue creado por dios, quiere decir que el tiempo vino a existir después de dios. Tu dijiste:

Como dije anteriormente, baste decir que siendo Dios Omnipotente, y siendo el tiempo creación Suya, entonces no hay dificultad alguna en que Dios obre y actue dentro del tiempo, pues Dios no está limitado en ningun aspecto por Su Creación.

Si primero fue dios y después el tiempo. Antes de crear el tiempo, no tenía como actuar dentro del tiempo, porque no lo había creado.

Y si ya se lo tenía por allá por decirlo así oculto o debajo de la manga, para después "traerlo a la existencia" entonces ya existía allá en ese sitio oculto.

Entonces con el modelo este de que no hay presente, pasado, ni futuro allá en la Inmutable eternidad, todas las cosas tendrían que estar ya existentes. Y si las cosas están ya existentes desde siempre por siempre y para siempre quiere decir que nadie las creó. Quiere decir que nadie las trajo a la existencia.

¿No te parece?

Saludos.

 

[sam1173]

Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Yo soy un sencillo creyente en Dios. No necesito argumentos científicos para creer; sólo necesito fe. Hace poco vie en Google una foto del a tierra. Vi sus inmensas dimensiones. Pienso: ¿cómo algo tan grande y pesado puede flotar en el espacio? Dirán que son leyes, pero: ¿Quién las hizo y cómo surgieron? Se pueden dar respuestas siguendo un patrón científico ymencionar a Newton, a Franklin y a muchos otros científicos, pero yo creo en el científico Mayor: Dios. ¡Oh, estudien a Job 38! Aprendan de Dios, el Creador de todo.

Es cierto que no los necesitas porque al tenerlos, tu fe no podria sustentarse.

El problema que tienes con eso del mundo quiza es porque no tienes mucha imaginación y cumples con la ley del minimo esfuerzo. Es mas facil creer que alguien lo hizo a esforzar las neuronas tratando de conocer como se hizo.
Un error, nadie "hizo" las leyes, las leyes es la manera que tiene el hombre de describir su entorno.

 

[sam1173]

Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Que tal hermanos, un saludo.

Acorrales y yo nos mudamos a un nuevo epígrafe para continuar con nuestro debate sobre Cosmovisiones, la existencia de Dios y la Lógica. Pues bien, para poner en orden las cosas comenzaré dando un pequeño resumen ordenado de mi argumento. Para esto, me guiaré del material de los sgtes dos links, que presentan el argumento de manera bastante ordenada:

http://www.carm.org/atheism/logic.htm
http://www.carm.org/atheism/transcendental_outline.htm

Bien, con el sgte argumento tengo dos propósitos en mente:

a) Presentar una prueba positiva de la existencia de Dios a través de los absolutos lógicos (Leyes y premisas de la Lógica).

b) Demostrar que la Cosmovisión Atea del mundo no nos ofrece una visión apropiada de la realidad que nos rodea, al no tener justificación alguna dentro de sus presuposiciones para una realidad conceptual abstracta que no proviene de la materia, energía y procesos naturales, como lo son los absolutos lógicos.

Al no ofrecernos una visión apropiada del mundo, concluyo que la Cosmovisión Atea es finalmente falsa e inadecuada para entender la realidad que nos rodea.

Pues bien, comencemos:

1.- En nuestra realidad existen lo que llamamos Leyes de la Lógica. También existen lo que llamamos Premisas Lógicas.

a) Ejemplos de Leyes de la Lógica:

- "Ley de Identidad": Algo es lo que es y no es lo que no es. Algo existe con una naturaleza específica.
- "Ley de No Contradicción": Algo no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido. Algo no puede ser verdadero y falso al mismo tiempo y en el mismo sentido.
- "Ley del Medio Excluido": Una premisa es verdadera o falsa, sin término medio.
- "Ley de Razón Suficiente": Cada efecto tiene causas suficientes que lo llevaron a ser de una forma y no de otra. Todo juicio es falso o verdadero por alguna razón, y por lo tanto ha de ser posible justificar su veracidad o su falsedad por medio de la razón.

b) Ejemplos de Premisas Lógicas:

- Aquello que existe tiene atributos y naturaleza.
- Algo no puede traerse a sí mismo a la existencia.
- La verdad no es auto contradictoria.

2.- La naturaleza de estas Leyes y Premisas Lógicas es:

- Conceptual: Que se conciben y perciben mediante el pensamiento.
- Trascendente: Que no provienen ni dependen para existir del universo físico (tiempo, materia, energía y procesos naturales).
- Verdadera: Que contienen verdad. Que no se pueden negar racionalmente.
- Absoluta: Terminantes, categóricos y decisivos.
- Universal: Son siempre verdaderos y hayan cumplimiento absoluto en todo tiempo, lugar, objeto, etc.
- Inmaterial: Que no tiene expansión en el tiempo/espacio.
- Real: Que existen.
- Perfecta: Completos en su máximo grado.

Quizás se me quedan algunos de los atributos en el tintero.

3.- Las Leyes del la Lógica son la base para el discurso racional. Debido a que son absolutas y siempre verdaderas es que podemos llegar a conocer la verdad y sostener dialogos racionales. De otra manera, seria posible autocontradecirnos sin ningun problema y cosas por el estilo.

4.- Los Absolutos Lógicos no son producto de la mente humana, ni son creados por el hombre en ningun aspecto (pues la mente humana es contradictoria entre ellas y hacia sí misma), sino que son descubiertos por el hombre mediante el pensamiento.

Tampoco son fruto de la observación del universo físico, pues no son descripciones de comportamiento, sino de verdad.

5.- La Lógica es un proceso mental. Los Absolutos Lógicos, por ser de naturaleza conceptual, entonces son parte de estos procesos mentales.

Los pensamientos reflejan lo que una persona es. Los Absolutos Lógicos, al ser absolutos, trascendentales, verdaderos, perfectos, etc. solamente pueden reflejar una mente que también posea estas caracteristicas. Por ser la mente humana todo lo contrario de estas caracteristicas, entonces los Ábsolutos Lógicos no pueden ser producto de nuestras mentes, sino que deben reflejar los pensamientos de otra mente.

Entonces, los Absolutos Lógicos reflejan la mente de Dios y son contenidos en esta mente perfecta.

6.- Entonces, la Cosmovisión Cristiana justifica la existencia de los Absolutos Lógicos diciendo que estos reflejan la mente de nuestro Dios absoluto y verdadero.

7.- ¿De qué manera justifica la Cosmovisión Atea la existencia de un concepto inmaterial, trascendente, abstracto, etc. como lo son los Absolutos Lógicos?

Pues bien, salio un poco largo el resumen. Solo espero que sea claro.

Entonces acorrales, debemos definir los puntos donde no estemos de acuerdo y tambien me puedes preguntar si algún punto no es bastante claro.

Me gustaria que vayamos en orden y tratemos aquellos puntos de conflicto por separado, de manera que evitemos respuestas muy kilométricas.

Dios les bendiga...

Me parece que estas un tanto retrasado de noticias y no conoces lo que es la logica difusa.

 

[sam1173]

Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

...continua.

Y yo entiendo que un pensamiento es un proceso realizado para llevar a un resultado o conclusión. pero si no existe una baraja de opciones a las que llegar entonces no hay nada que pensar, no hay pensamiento allí.

Por eso te pediría que tratarás de describir un mundo diferente en donde no se cumplan estos Absolutos lógicos y/o mi ejemplo del Absoluto Tsuma...

Saludos.

2A + 2A puede no ser 4A.
Si A es una variable que depende del tiempo T y toma los siguientes valores

1 de 0 a T

-1 de T a T + 1

tendriamos que 2A + 2A evaluada en un intervalo de 0 a T + 1 es igual a 0

 

[sam1173]

Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Muy cierto Sr Cajiga.

Yo tambien he mirado algo grandioso.

Mire a un joven que a los 8 años fue abusado sexualmente. a los 11 años fue inducido al alcoholismo por el parroco de la Iglesia a donde corrio a refugiarse.

A los 12 años, se entrego a la prostitución, drogas, ocultismo, satanismo.

a los 13 años, era un delincuente consumado.

A los 15, destruyo un matrimonio, ya que sedujo a la esposa de un prominente Doctor.

A los 16 fue dado por muerto, y no pudo ingresar al ejercito, lo cual era su puerta de escape.

A los 17, decubrio que su padre había abusado sexualmente de su hermana, y se corto las venas. Milagrosamente fue salvado.

A los 18, milagrosamente fue salvado de ser asesinado por arma blanca, fue libarado de dos secuestros, y de ser arrollado solo una fracción de segundos al ser removido del camino, por el cual otro conducor ebrio transitaba a altas horas de la noche.

A los 19, fue librado de la muerte al ser herido de bala las cuales milagrosamente se desviaron y una quedo a escasos centimetros del cerebelo, y la otra, en vez de destrozar su columa vertebral, se alojo permanentemente en un hueso.

El tal personaje se entrego a una vida totalmente desquiciada y sin freno hasta los 31 años, cuando ya sin fuerzas, y despues de haberse hastiado de todo lo que el mundo ofrece, decidio por su propia cuenta quitarse la vida.

De nuevo, Milagrosamente, fue salvado a una milesima de segundo antes de estrellarse en un puente de la interestal 10 en USA.

si.... es un milagro que dios (si es que existe el dios judio) salve a un delincuente (en lugar de orientarlo) y que deje morir a gente buena. SI es bastante absurdo

 

[sam1173]

Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

1.- Tu respuesta solamente elude la cuestión. Yo te pregunto ¿Cómo justificas como ateo la existencia de los Absolutos Lógicos? y tu me respondes que simplemente existen porque existen.

CUal es la relación segun tu entre ateismo y logica? acaso solo un crstiano puede comprender la logica? (que por cierto existe desde antes de que el cristianismo fuese inventado)

Tu respuesta no justifica la existencia de los Absolutos Lógicos dentro de tu Cosmovisión Atea. Es más, me da fuertemente la impresión de que simplemente asumes su existencia sin justificación alguna ¿Acaso eso no es simple fe?

Creo que lo que no entiendes es que esas "leyes" inventadas por el hombre han sido el resultado de la observación de su entorno, esas leyes no existen por si mismas. Solo sirven para explicar lo que ocurre en el entorno del hombre

2.- Los Absolutos Lógicos estan contenidos dentro de la mente de Dios, nosotros, habiendo sido hechos a Su imágen, de alguna manera los percibimos.

Como fuimos hechos a Su imágen, entonces Dios espera que pensemos de manera Lógica y Coherente, tal cual Él lo hace y los Absolutos Lógicos nos lo demuestran.



Dios es un Dios coherente y de orden. La uniformidad de la naturaleza da evidencia de aquello. Dios no se puede negar a Sí mismo y la Lógica y Coherencia forma parte de Su esencia, por lo tanto en todo universo posible los Absolutos Lógicos siempre serán los mismos y serán siempre absolutos, inmutables y verdaderos.

Con esto digo que nunca va a haber algo que exista y no exista al mismo tiempo y en el mismo sentido, pues eso iría en contra de la misma naturaleza de Dios, además de ser ilógico e incoherente.

Dios te guarde..

.

En eso estoy de acuerdo. La religión sobre todo las derivadas del judaismo se caracterizan por ser absolutas y no aceptar sus errores (posibles o no) y creer que tienen la verdad absoluta. Nada mas falso ya que si ves a tu alrededor, te daras cuenta de que no existe nada estatico y por ende nada absoluto

 

[Hildebran23]

Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Siendo A, B y C cada una de las Personas de la Trinidad, y siendo la intersección de cada una de ellas aquello que comparten en común, o sea la Deidad o esencia Divina, entonces no hay problema.

En el mensaje anterior yo te puse la sentencia. ¿Jesucristo es dios? Tu dijiste Si. Luego supongo que estarás de acuerdo en que las Proposiciones: El espíritu Santo es dios y El Padre es dios también son afirmativas. Entonces tenemos.

Jesucristo es dios = A es dios.
Espíritu Santo es dios = B es dios.
Padre es dios = C es dios.

Si A, B y C son dios, tendríamos tres conjuntos, círculos, personalidades que son Dios. ¿Por qué mencionar que solamente a la intersección de estos conjuntos se les puede llamar dios, cunado ellos por separado ya cumplen con el perfil de dios?

La intersección de estos tres conjuntos/circulos/personalidades diferentes. nos arrojaría las características que tienen en común estos tres dioses.

¿Tres dioses? Si. Tres dioses.
Si no fuesen tres dioses si no uno, entonces tendríamos que A=B=C, y aquí no habrían tres conjuntos/círculos/personalidades si no una sola.

Y si dices que A,B y C no son dioses por si solos, si no que A intersectado B intrsectado C ese si es dios, entonces estaría mal la afirmación que me diste antes de Que Jesucristo es dios (de que A es dios).

El problema principal que veo en tus analogías es que no comprendes que el Dios de las Escrituras y el Dios de el Corán (por darte solo un ejemplo) no son los mismos Dioses, es decir, la definición de Dios en las Escrituras y la definición de Dios en otras creencias (incluyo la que tu supuestamente manejas) son diferentes. Por lo tanto, hacer una analogía entre mi Dios y aquellas deidades egipcias simplemente es imposible.

Al parecer metes a todos los dioses en el mismo saco con el único Dios verdadero y eso de partida te llevará a conclusiones falsas. ¿Que te hace pensar que el Dios de los cristianos y los demás dioses (el mormón, el islámico, etc) son iguales?

El Dios de las Escrituras por definición es uno y único en esencia y es indivisible, y también por definición existe en tres Personas. Con Persona no me refiero a divisiones o partes que componen al Dios Trino, sino a supuestos inteligentes o centros de conciencia dentro de la Deidad, los cuales son identificados como el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo.

Contrario a esto, la definicion de deidad egipcia no contiene los atributos de indivisivilidad, unidad y singularidad, por lo tanto es posible encontrar muchos dioses independientes y con características diferentes unos de los otros, algo que comunmente es llamado politeísmo (incluyo aquí a los mormones).

Por lo tanto, muchos de los ejemplos que puedas darme pueden no tener absolutamente nada que ver con el Dios de las Escrituras.

Dios te guarde...

Bueno ahí arriba ya te lo ilustré con tu misma Trinidad. La cosa sigue igual. Porque el problema de fondo radica en los diagramas de Venn que obedecen a la lógica matemática y en la lógica matemática podemos reemplazar a Jehová, Alá, Zeus y todos con la letra A, después que cumpla con las letras, no importa los nombres que pongamos, serán siendo postulados lógicamente válidos.

Saludos.

 

[Hildebran23]

Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

2A + 2A puede no ser 4A.
Si A es una variable que depende del tiempo T y toma los siguientes valores

1 de 0 a T

-1 de T a T + 1

tendriamos que 2A + 2A evaluada en un intervalo de 0 a T + 1 es igual a 0

Interesante. Ummm,... Especifico A, como una costante que no depende del tiempo. Que era, claro como la tenía en mente desde el principio.

Ya en el ejemplo de la suma de arboles. Hoy día un árbol puede ser un árbol, pero el día de mañana podría no ser un árbol si no otra cosa diferente. Se iria todo abajo. Eeen fin.

Saludos sam.