Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios
Que tal acorrales, un saludo.
Veo que el dabate va mas rapido del tiempo que dispongo, pero bueno, haremos lo posible. No creo poder elaborar respuestas muy largas, pues estoy disponiendo de pocos momentos para venir a responder, por lo que mis respuestas seran algo incontinuas, pero tratare de no separarlas demasiado.
Dentro de unos dias seré yo quien no pueda mantener el debate de manera constante, pues volveré a mi lugar de estudio y comenzaré mis actividades académicas nuevamente. Aunque ya estoy en las finales, pues me falta solo la tésis y, si Dios quiere, termino por fin.
No te preocupes, vayamos al ritmo que vayamos, lo importante es que andemos.
Mi postura:
Soy, efctivamente, ateo. Normalmente suave, pero como ejercicio mental, me gusta jugar el papel de ateo duro de vez en cuando, aunque no es mi postura habitual. Mi lema seria algo asi como "vive y deja vivir", aunque para que este debate tenga sentido, tomare la posicion "dura".
Muchas gracias por darme a conocer más o menos tu postura.
Basandome un poco en relativismo y humanismo, podemos decir que todo lo que existe en el universo es de origen natural, y el ser humano solo esta aqui como un accidente.
Esto no tiene nada que ver con el debate, pero solo te haré una pregunta. De acuerdo a tus presuposiciones y de acuerdo a tu respuesta quisiera saber:
-
¿Tiene propósito o sentido la existencia humana?
Solo para pensar.
Al no existir entes superiores, todos los conceptos y pensamientos provienen de la mente del ser humano. Es el quien les da forma y los consolida como validos y verdaderos.
- Entonces
¿Es el hombre el que crea los Absolutos Lógicos y les da el valor de verdaderos y absolutos o los Absolutos Lógicos son verdaderos y absolutos en sí mismos?
Existe algo mas que la materia y la energia. Anteriormente lo definia como informacion, la cual puede involucrar el pensamiento y los productos derivados del mismo. Tambien, por ejemplo de informacion, tenemos usos y costumbres de algunos pueblos, ideas literarias, conceptos arquitectronicos, conceptos de diseño mecanico, etc. Estos conceptos puden (algunos) ser representados por medios fisicos, aunque concuerdo que no todos. Sin embargo, como ya mencione, todo esto proviene de la mente humana (¿Como trabaja? no lo se, pero mi experiencia y nivel de informacion me dice que es por medios naturales)
Una cosa es que la mente humana pueda inquirir y concluir sobre algo y otra cosa es que pueda crear Leyes y darles atributos de acuerdo a sus dictados.
No ocurre esto con los Absolutos Lógicos, los cuales no son creados por el hombre ni este tiene poder para darle los atributos que quiera, sino que éstos en sí mismos poseen y manifiestan estos atributos.
Tambien, los Absolutos Lógicos al ser de naturaleza conceptual, solamente residen en la mente y no en la materia. Si no residen en la materia, entonces no son producto de los procesos naturales del cerebro, pues esto implicaría que los Absolutos Lógicos dejarian de existir en el momento en que el cerebro dejase de funcionar. Pues no es así.
Además, la mente humana es autocontradictoria y tambien contradictoria entre ellas, pero un Absoluto Lógico sigue siendo Verdadero y Absoluto aunque el mundo entero se ponga de acuerdo en que no lo son.
Al ser todo lo conceptual creado por el hombre, es el hombre quien dicta las leyes de sus comportamientos, basandose en el nivel de informacion que se disponga en el momento. Por ejemplo, en este preciso punto espacio-temporal, sabemos que 2+2=4 aqui y en marte, por lo que lo definimos como "absoluto" sin embargo, como no sabemos el nivel de informacion que podamos tener mañana, que podria hacer que esto cambie, para mi es un "absoluto relativo" por nombrarlo de algun modo.
Es imposible definir como absoluto algo que podría estar sujeto al cambio. Si las Leyes de la Lógica fueran producto y creación humana, entonces te creeria, pero no lo son de ninguna manera. Que
algo no podrá traerse a la existencia a sí mismo seguirá siendo Verdad tanto en el pasado, como en el futuro, sea que el mundo físico tenga cambios o no lo tenga, sea que los hombres mismos se pongan de acuerdo en que algo sí pueda traerse a la existencia a sí mismo.
Además, si el hombre es el que dicta el comportamiento de las Leyes de la Lógica
¿Qué me impediría a mí, por ejemplo, que el día de mañana decida que las contradicciones son válidas y verdaderas? si esto es así, sería lógico para mí afirmar que existo y no existo al mismo tiempo y en el mismo sentido o que estoy vivo y al mismo tiempo y en el mismo sentido estoy muerto y nadie podría demostrarme lo contrario porque yo he dictado en mi mente el comportamiento de mi lógica, negando absolutamente la "
Ley de No Contradicción".
Pero incluso aquel que niegue que las Leyes de la Lógica son Absolutas sabrá naturalmente que estoy incurriendo en una incoherencia, que me estoy contradiciendo y además estoy siendo absurdo.
Los atributos de las Leyes de la Lógica no son dictados por el hombre, sino que son contenidos por la misma Ley, independiente de lo que el hombre diga o deje de decir sobre ellas.
¿Por que lo definimos absoluto? Por que el ser ateo, humanista, relativista, etc. No implica ser esceptico a todo. Al ser el humano un animal social, es necesario establecer bases para poder tener una comunicacion efectiva, y son bases implicitas en la vidad diaria. Por ejemplo (muy bobo) en el comercio, al hacer una transaccion, tu esperas recibir algo de valor similar o mas alto de lo que tu estas canjenado. Es una regla que no es necesario expresar explicitamente "si cambio mi carro, espero,u otro que para mi tenga igual o superior valor, o el equivalnete monetario" En este ejemplo, el valor es relativo, pues un carro de menor valor monetario, talvez tenga mas valor para ti en sentido de que es un modelo que te gusta mucho o cosas asi.
El ejemplo que me das no es una buena analogía de los Absolutos Lógicos, pues no representa un Absoluto Lógico.
En tú ejemplo podemos decir con seguridad que la premisa es relativa, pero al referirnos a un Absoluto Lógico la necesidad Lógica y Universal de estos inevitablemente nos llevara, queramoslo o no, a aceptar que son verdaderos.
Por ejemplo, la premisa que dice que
algo no puede traerse a la existencia a sí mismo racional y lógicamente nos llevará a concluir que es verdadera y absoluta, y ademas creer lo contrario seria totalmente incoherente y absurdo. De eso se trata decir que una verdad es absoluta y universal.
Si no crees que sea así, intenta refutar esa premisa y a la vez intenta pensar si puede ser refutada en el futuro y si es viable aquella respuesta.
Como ateo, tengo que aceptar que hay cosas absolutas en este presicio punto del espacio-tiempo, por que si no lo hiciera, no podria comunicarme con los seres humanos que toman estos mismos absolutos. Sin embargo, como ya mencione estos "absolutos" podrian cambiar cuando el ser humano disponga de mas informacion. Por ahora, y mientras no pueda demostrar que no son absolutos, seguire conciderando, por ejemplo, las matematicas como absolutas, pero en el fondo, en un nivel de "Teoria" y no "ley". Otro ejemplo seria, si alguien me pregunta si estoy absolutamente seguro que el sol saldra mañana, mi respuesta seria "SI" a pesar de que muchas cosas pueden pasar a lo largo de la noche. Mi nivel de informacion y experiencia me dicen que el sol saldra mañana.
No es posible hacer analogias entre el mundo físico y un Asoluto Lógico, pues el mundo físico si puede estar sujeto a cambios (como el ejemplo del sol) mientras que un Absoluto Lógico no lo está ni lo estará.
Además, si los Absolutos Lógicos son simples convenciones entre los humanos para poder comunicarnos
¿Que nos obliga a nosotros a aceptarlos? ¿Porque no puedo poner yo mis propias leyes entonces? ¿Quien se cree que es aquel hombre que inventó los Absolutos Lógicos para venir a decirme a mí como pensar? ¿Quien podrá decirme que estoy mal o incurriendo en falsedad? y la respuesta es: nadie. Nadie podría acusarme de que me estoy contradiciendo, pues yo responderia que según las leyes inventadas por esa persona sí, pero según las mías no.
El diálogo racional sería imposible y la verdad en cualquier sentido no sería verdad y sería imposible saber la verdad sobre cualquier cosa.
El hombre no acepta los Absolutos Lógicos porque la sociedad los tiene por ciertos con el fin de poder comunicarse, sino porque éstos son intrínsicamente verdaderos, absolutos e irrefutables.
Al imaginar el ser humano espacios sin humanos, sin materia, sin energia, el ser humano esta creando esos conceptos, y es el ser humano quien dicta las reglas, por lo que decir, "las leyes logicas seguirian siendo absolutas aunque en el universo no hubiera nada" es un concepto mental creado por un ser humano. Al ser creado por un ser humano, el es quien dicta validez y verdad a las leyes logicas, por lo tanto, estas leyes parten de la conciencia del hombre.
El relativismo se refuta a sí mismo, pues al postular que
cada quien puede darle el valor de validez y verdad a lo que quiera sin quererlo está postulando una ley
que presume ser absoluta y universal para todos.
Si yo te digo que estoy seguro que la verdad es absoluta y tu me reclamas que no es así, yo te podría responder que según tu propio postulado relativista
yo puedo creer lo que quiera y será verdad para mí, sin embargo lo que creo esta en absoluta contradicción con tu postulado.
La verdad sobre algo no depende de lo que piense el ser humano. Algo es verdadero o no lo es
independiente de lo que un hombre piense sobre eso. Es verdad que en este presiso momento tú estas leyendo esta frase, aunque yo diga y recontra diga que es falso.
El hombre intuye de alguna manera, incluso inconcientemente, estas Leyes y al dialogar con alguien las aplica, incluso sin quererlo. Cuando se contradice a sí mismo, sabe que se está contradiciendo a sí mismo; cuando está mintiendo, sabe que lo está haciendo, y todas estas cosas asumen, incluso de manera inconciente, los conceptos de verdad y coherencia.
Si las Leyes de la Lógica las creó el hombre, entonces no son absolutas en ningun sentido. Pero esto es imposible, ya que la mente humana es autocontradictoria y contradice a las otras.
El hombre no las creó, sino que las descubrió.
Para dar un ejemplo de esto, nada me impide crear un universo conceptual vacio por completo de materia y energia, donde habite unicamente un ser llamado snurb, que como unica carateristica tiene la posibilidad de ser un snurb y un frunk al mismo tiempo. Por supuesto, este concepto no sera aceptado por muchos. Necesitaria ir por ahi convenciedo a la gente que mi concepto es bueno y quiza, dentro de muchos siglos, las leyes logicas tendran una nueva que enuncie "Solo el snurb puede ser un snurb y un furnk al mismo tiempo y en el mismo sentido, en el mismo punto espacio temporal". Para convencer a la gente que este concepto es valido, necsitaria que muchos rompieran sus paradigmas al respecto, pero como las leyes de la logica me llevan unos cuantos siglos de ventaja, es poco probable que ocurra. Sin embargo, es un concepto, y si no puedo probar que es verdadero, tampoco se podra probar que no lo es.
Como concepto creado por mi, para mi tiene validez y verdad, pero, de nueva cuenta, al ser el hombre un animal social, no sera facil que solo por que yo lo diga, se cambien las reglas de comunicacion para que mi snurb sea aceptado, por mucho que me esfuerze. El ser humano, desde que nace, aprende esas "reglas ocultas" de comunicacion (leyes, logicas, matematicas, leyes naturales y ¿por que no? las vez moral y etica) y las establecera como parametros para entender y hacer entender las ideas como un lenguaje universal comun preestableciendolas como absolutas y validas.
Las Leyes de la Lógica no tienen como fín el ayudarnos a comunicarnos, sino que su fin es comprobar la veracidad y coherencia de una premisa.
Tu puedes crear el concepto que quieras, pero si este cuenta con contradicciones, entonces eso significa que hay un defecto en tu proceso de razonamiento, independiente de que tu creas que estas en lo cierto y el mundo entero este de acuerdo con tu concepto creado.
Y no es porque yo lo diga, sino porque la Lógica te comprueba que es así y la mente humana de manera casi instintiva (aunque no esté muy desarrollado en muchos) reconoce una contradicción o incoherencia.
Aunque muchos de los conceptos que el ser humano crea, pueden ser representados, validados y aceptados fisicamente, no se podra hacer con todos. Como un ejemplo muy burdo, se me ocurre crear un automovil que fucnione con poder de hormigas, que tiene una fuerza relativamente grande en comparacion de su tamaño. El que yo sea capaz de crear dicho concepto no implica que lo pueda representar fisicamente (por ahora!). Sin embargo, los conceptos son solo eso, conceptos, por lo que no tienen inferencia directa en el plano fisico.
Como ya lo he repetido muchas veces durante este epígrafe, las Leyes de la Lógica no son iguales a las Leyes de la Física. Las Leyes de la Lógica no necesitan ser representados físicamente para que sean validados por el hombre, sino que por medio de la razón y el pensamiento estos son percibidos como válidos en sí mismos, sin demostracion alguna.
Al ser conceptuales no necesitan de la materia para existir, y al ser siempre verdaderos y además trascendentes, no necesitan del hombre ni de su validación para existir y ser verdaderos.
El escenario que te propuse es bastante posible y no es necesario que uno invente leyes para que sea real.
Aparte, si creo un concepto el cual no puedo imaginar siquiera (como mi snurb, que no tiene forma fisica), sera aun mas dificil de comprender, pero el que no podamos imaginar un ser que rompa con las leyes logicas, no implica que, como concepto, no pueda hacerlo. Sin embargo, el snurb esistira siempre como un concepto, sin poder traerlo y representarlo en el plano fisico.
Para mi, es real, valido y verdadero como un concepto.
La veracidad y validez de un concepto no depende de lo que yo crea de él, sino de la coherencia y lógica del mismo, además de la evidencia a favor de su existencia.
Tu snurb sin forma física no rompe ninguna Ley Lógica. De hecho yo creo en Dios, y Dios es un Ser que carece de forma física, pues es Espíritu, de manera que no es ilógico e incoherente tu concepto y no porque tú creas que es así, sino porque no contiene en sí mismo incoherencia perceptible.
Las Leyes de la Lógica son auto validatorias, se validan a sí mismas y no pueden ser negadas racionalmente.
Por lo tanto. Si, las leyes logicas son absolutas y verdaderas en este preciso punto del espacio-tiempo y cualquier intento de demostrar que seguirian existiendo aunque no hubiera materia, humanos, energia, etc. Son solo "experimentos" en el plano conceptual, el cual es creado por un humano y por lo tanto, el hombre da o quita validez a dichas leyes.
Si el hombre les da o quita validez a dichas Leyes entonces no son ni verdaderas (
¿En qué se basa el hombre para calificarlas de verdaderas?), ni absolutas (
¿En que se basa el hombre para calificarlas de absolutas?) ni lógicas (
¿En qué se basa el hombre para calificarlas de lógicas?).
Como ejemplo, te reto a intentar refutar la premisa que arriba te propuse. Te darás cuenta que es imposible racionalmente hacerlo, que es imposible imaginar siquiera un escenario en donde esta pueda ser quebrantada sin hacer abandono de la racionalidad, y te darás cuenta que incluso en tu intento de estas cosas estaras asumiendo la existencia de estas Leyes, sea que las rompas o que instintivamente las uses.
Si las Leyes de la Lógica las creó y validó el hombre por sí mismo, entonces vivimos en una ilusión donde la racionalidad, la coherencia, la lógica y la verdad no existen de ninguna manera, sino que las inventamos para darle un propósito a la existencia.
Tú no podrías probarme de ninguna manera que Dios no existe, ni tampoco podrías refutar mis argumentos, pues yo podría crear una Ley absoluta que dijera que tus argumentos son siempre inválidos, lo cual sería verdad para mí.
Si es así, entonces ya gané el debate.
¿Me sigues?
para conluir ¿Recuerda mi pregunta sobre conceptualizar algo que no estubiera conceptualizado por el hombre? Tenia truco en verdad, ya que cualquier cosa que tu conceptualices estara creada por ti, por lo que sigue las reglas que tu impongas, ya sea que tu concideres esas reglas o no como absolutas, basado en tu nivel de informacion y experiencia.
Si yo hago una abstracción de una silla, estaré contextualizando algo que no es creado por mi, y la validez y veracidad de mis conceptos estarán de acuerdo al nivel de coherencia y semejanza de la imágen en mi mente con el modelo real.
Lo mismo pasa con las Leyes de la Lógica, las cuales al convertirse en objeto del conocimiento pasan a ser estas las que determinen al sujeto y no al revéz. Es decir, el concepto que me forme en mi mente estará determinado por el objeto de mi estudio.
Con esto digo que yo no le creo atributos al objeto, sino que los extraigo del objeto, los cuales los contiene en sí mismo.
Es decir, la fuente de la verdad está en el objeto del conocimiento, no en el sujeto, y el sujeto debe extraer la verdad del objeto, no determinarla por sí mismo. Y esto siguiendo los lineamientos de la coherencia y la lógica, las cuales tampoco estan determinadas por el sujeto, sino que son descubiertas por él.
PD
Ufff, salio largo, perdon, pero como no se si voy a tener tiemp al rato, aprobeche para expander mi punto lo mas posible. Implicitamente estoy contestando a algunas de las preguntas, pero creo que, si es necesario, ire demenuzando el mensaje para claridad de todos.
Pienso, para no alargarnos kilométricamente, que hay dos asuntos que debemos tratar:
- Si los Absolutos Lógicos son Absolutos y siempre Verdaderos.
- Si los Absolutos Lógicos son o no son creados y determinados por el hombre.
A la vez, te haré una observación. Ley en tu escrito que aunque no estas seguro, asumes la uniformidad del universo físico
¿Acaso eso no es fe ciega?
Tambien me gustaria que leyeras y entendieras mi primer aporte, para mayor entendimiento del argumento que expongo y traigas tus dudas y refutaciones para tratarlas.
Dios te guarde...
